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 Electron : fiction ou réalité ?

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Duan Yu

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MessageSujet: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 0:52

Un électron existe-t-il ? rires

Après tout, on n'a aucune preuve de son existence, on sait juste que ce concept est utile dans les théories pour expliquer les phénomènes observés. Mais posséder une vertu explicative (de nature épistémologique) n'est pas une preuve (ontologique) de l'existence.

Surtout que dans les théories, un électron n'est qu'un amas de symboles mathématiques, ça ressemble à tout sauf à quelque chose de naturel...

Alors, fiction ou réalité ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 8:04

On ne peut pas détecter le passage d'un électron ?

Il me semble que le vrai problème n'est pas "l'électron existe-t-il" mais 'qu'est-ce qu'un électron" ?

Est-ce une particule, une onde, un vecteur d'état dans un espace de Hilbert ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 8:52

Atil a écrit:
On ne peut pas détecter le passage d'un électron ?
Ça, c'est une façon d'interpréter une classe de phénomènes observés. On observe pas d'électron, on observe des phénomènes et des interactions, que l'on explique en introduisant le concept théorique d'électron.

Un électron c'est une fonction mathématique, nul besoin d'en savoir plus. La question, c'est si ça se réfère à quelque chose qui existe réellement dans la nature...
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Atil

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 10:37

Peut-on détecter le passage d'une fonction mathématique ?

Si on est capable de détecter le passage d'un électron alors c'est qu'il est plus qu'une fonction mathématique.

Même si on sait pas vraiment ce qu'il est, on constate qu'il est une réalité physique, un phénomène physique.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 13:17

Un électron, expérimentalement, c'est au mieux une espèce de traînée dans une espèce de milieu. On ne voit jamais un électron (déjà, ça n'a pas de sens au niveau microscopique). Si l'électron correspond à quelque chose de réel, cette chose est comme une voiture dont on ne voit jamais que des traces de pneu.

On peut alors prétendre que la réalité est faite de traces de pneu, point. Et nous serions comme des hommes ignorant l'existence des voitures, et observant dans notre monde des traces de pneu. On aurait alors inventé le concept de voiture (c.-à-d. l'électron), par commodité, pour expliquer ces traces, mais il ne correspond pas nécessairement à un objet réellement existant (et imperceptible, en plus).
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Atil

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 17:21

Donc nous ne voyons pas l'essence des choses mais seulement les phénomènes.

Ne l'avais-je pas dit que les réalités nous échappaient et que notre monde n'était qu'apparences ?
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 17:34

C'est dingue à quel point autant de sujets différents finissent par converger ici rires
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 17:47

Atil a écrit:
Donc nous ne voyons pas l'essence des choses mais seulement les phénomènes.
Voilà donc une affirmation, et non une question ! Y a-t-il encore quelque chose qui te fait douter de ce que tu viens de dire ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 17:55

Je doute seulement de ce qui n'a pas été démontré.

Hors il me semble que cela a été démontré que nos sens ne voient que les phénomènes.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 18:26

Il t'a fallu une démonstration pour ça ? Smile

On peut alors retourner à la question : comme on ne voit pas d'électron tel quel, les électrons existent-ils ?
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 18:28

Oui, Descartes l'a démontré.

On peut douter de nos sens, et je suis d'avis qu'il ne faut surtout pas faire aveuglément confiance à nos sens afin de prendre nos distances par rapport aux doctrines empiristes.

A-t-on démontré que les couleurs existent, par-exemple ?

Nos yeux nous trompent. Les couleurs ne sont pas réelles, elles ne sont que des variations de longueur d'ondes interprétées par notre cerveau.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 18:29

Les couleurs sont censées être autre chose que des longueurs d'onde ?...
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DeMars

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 18:31

Nos sens nous trompent, notre cerveau se fabrique des irréalités et les sujets tombent dans la redondance.
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Atil

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 18:33

Duan Yu a écrit:
On peut alors retourner à la question : comme on ne voit pas d'électron tel quel, les électrons existent-ils ?

On ne voit rien tel quel. Donc la même question pourrait se poser à peu prés pour tout.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 18:36

Nous prenons les couleurs comme étant réelles alors qu'elles ne le sont pas.

Transposons maintenant sur l'univers... Et si celui-ci était une sorte de «longueur d'onde» ?
C'est notre volonté qui décide que l'univers est réel, après tout, puisque rien ne démontre quoi que ce soit à ce sujet.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 18:37

Citation :
Transposons maintenant sur l'univers... Et si celui-ci était une sorte de «longueur d'onde» ?
Et si j'étais un adjectif métallique ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 19:08

Existe-t-il une étude ou un modèle qui indique que tu pourrais logiquement être un adjectif métallique ?

Par contre il existe des modèles représentant les objets de notre univers comme des vecteurs d'état dans un espace abstrait.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Sam 5 Jan 2008 - 21:52

Ah bon, quels modèles ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Dim 6 Jan 2008 - 9:21

Des modèles mathématiques évidemment.

Et on en revient à la question de départ.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Dim 6 Jan 2008 - 10:56

Question à laquelle tu n'as toujours pas répondu.
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Maeander

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MessageSujet: Re: Electron : fiction ou réalité ?   Lun 29 Mar 2010 - 22:16

On peut détecter un électron. On peut "voir" un électron, en tout cas sa fonction d'onde. http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1806.htm
L'électron correspond forcément a quelque chose de réel, puisqu'il a été introduit pour décrire des phénomènes réels. Quand on émet un électron et qu'on le détecte sur une plaque, le spot c'est le lieu d'atterrissage de l'électron... quoi que puisse être un électron.
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