Anarchie

A deux, le débats s'éteint par la voix de celui qui parle le plus fort. A trois, les deux autres doivent en tenir compte.

cébé a écrit:

A deux, le débats s'éteint par la voix de celui qui parle le plus fort. A trois, les deux autres doivent en tenir compte.

Ce n'est pas ca la politique ?
Imposer le silence à l'autre autrement que par la force ?

L'ange Atil a parlé

La politique est la science des alliances pour asseoir son pouvoir

Et l anarchie est l anti-politique du pouvoir ( ou un rever illusoire d adulte iresponsable et socialiste ) .

Mais quelle anarchie ?
il existe tellement de définitions différentes de ce mot.

Oui je sais et sa porte trop souvent a confusion .
Chaqu un a sa definition et sa facon de le concretiser mais en relisant se que j ais precedament dis tu pouras surement entrevoir ma definition .
Et je fait esseyer de fair une definition ( personnel ) la plus proche :
L Anarchie ( pour moi ) serait comme l Antechrist de la politique et donc aussi du pouvoir .
La differance entre l anarchie et la moral chertien est que la premiere dis , traitait les autre comme on voudrais etre traite par eux , alors que la deuxieme dis , Ne fait pas aux autre se que vous ne voulais pas qu ils vous fassent ( et la science dis , tant que tu est plus fort sa va ) .
La difference entre les deux peut s emblait minime ( et on pourais touver le meme mesage dans chaque ) mais l anarchie ( ma definition ) est positive et essey de prendre le probleme dans lautre sens ( dans le cas d un cercle infernal de violance ,envie ... sa me semble legitime ) et et favorise l audace positive aux lieu d etre negatif , d imposer une bonne conduite et de considerais l etre comme incapable d aimer sont prochains ( se qui est la cause ou une des cause du probleme que l on vie actuelement et fait monter continuellement la pression etre indicidu selon moi) .

Un tres bonne exemple me vient a l esprit .
La revolution
Dans un cas politique c est le recomencement sur de nouvelle base ( jusqu a la prochaine fois ) .
Dans le cas d une roue ( trouver le raport ) sait tout simplement quand la roue a effectuer un tour complet .
La politique pour moi est exactement comme une roue , on passe d une idea a l autre pour arrivet au meme point qu au depar et ma definition de l anarchie serais d enlevais cette roue qui me semble ridicule ( peut etre fait elle partie d un equilibre inefable ) pour voir se qui y a dessous .
Et parle de politique a un anarchiste sait comme parler de la bourse avec un communiste ou du PSG avec des gars de Marseilles .
Mais se borner dans une ligner de penser sait abandonner le posibiliter d un jour trouver une veriter personnel , vivable , epanouisante et realiste .

Citation :

La vie en anarchie n est possible qu avec des individus epanoui , respectue et ne trainent plus le lour bagager ( familliale ... ) de probleme de comportement

Avec ce genre de personnes, tout fonctionnerait, n'importe quelle régime ou idéologie ferait l'affaire.

Il me semble qu'il y a sans cesse confusion entre la vie conçue comme solitaire à la THOREAU, au bord d'un lac, en pleine nature (à quelques kilomètres d'une ville quand même) et la vie en société où des décisions doivent être prises sans arrêt. La question de fond d'ailleurs étant de savoir qui les prend, de quelle manière et les applique ?....

Tant que les dirigeants considèreront les hommes qu'ils dirigent comme des incultes incapables de décider pour le « bien commun » aucune solution ne sera jamais satisfaisante car l'exercice du pouvoir se fera toujours au profit de quelques-uns contre les autres.

L'anarchie n'est pas l'absence de pouvoir ni l'exaltation de la solitude. C'est considérer « à priori » que chaque humain possède une compétence fondamentale qui le rend apte à décider, pour lui-même et la cité. C'est aussi considérer que le dirigeant ne détient son pouvoir que par l'assentiment des autres qui peuvent à tous moments le lui retirer, sans considération autre que celle du bien commun. C'est encore considérer que la volonté de personne ne peut s'ériger en « maitre » à penser et que le collectif l'emporte toujours sur le privé et l'individuel... quand il s'agit de la communauté sociale bien entendu.

Le problème c'est que les hommes sont réellement des incultes incapables de décider pour le « bien commun ».
Ce qu'il faudrait c'est les faire évoluer.
Tant que ce ne sera pas fait, l'anarchie ne pourra pas fonctionner.

Le problème c'est que les hommes sont réellement des incultes incapables de décider pour le « bien commun ».
Ce qu'il faudrait c'est les faire évoluer.
Tant que ce ne sera pas fait, l'anarchie ne pourra pas fonctionner.

Le problème c'est que TU ES RÉELLEMENT INCULTE INCAPABLE de décider pour le « bien commun »
Ce qu'il faudrait c'est TE FAIRE ÉVOLUER
Tant que ce ne sera pas fait, l'ANARCHIE rimera avec CONNERIE

Le problème c'est que même une LOBOTOMIE n'y pourra rien

Que tu es hargneux !
Tout ca parcequ'on refuse de te suivre dans ta tentative de coups d'état !

Atil !

T'en fais pas mon p'tit loup ! Cette « hargne » que tu me reproches n'est que le fait de l' inculte que je suis, incapable d'avoir la moindre notion du « bien commun ».

Mais comme tu ne nous a pas fait démonstration d'une pertinence et d'une sagacité au-dessus de la moyenne, j'en conclus que ton opinion résulte, elle aussi, de la même inculture et je t'abandonne à ton incapacité conceptuelle à modifier ton approche qui, quelque soit, le sujet abordé, se déploie obstinément au raz du sol.

Salut aux vers de terre.

Lorsque Alexandre le Grand a conquis l'Asie mineure, lorsque les conquistadors ont exploré les Amériques, lorsque les Russes ont pris le contrôle de la Sibérie, lorsqu'on a sorti notre nez vers des contrées inexplorées , ...
(je parle en prenant la position d'un européen)
On a vu des empires, on a vu des tribus plus ou moins grosses, on a vu des civilisations développées, d'autres moins, on a vu de tout mais aucune anarchie.
Mais pourquoi ?
L'homme est un être social. Il a besoin des autres pour s'épanouir, pour se développer, pour s'affirmer, pour prouver sa valeur. Il a besoin des autres au moins pour trouver une femme.
Nous sommes de toute façon bien trop pour pouvoir vivre chacun dans son coin. Les ressources de la planète s'évaporeront encore plus facilement.

Chaque humain a en lui une force de commandement plus ou moins grande qu'il exprime bien d'une manière ou d'une autre.
Les relations dominé-dominant apparaissent et petit à petit se sont structurés ce qui nous a donné aujourd'hui un gouvernement et une société.

Nous sommes des ANIMAUX. Nous n'en avons pas l'impression mais nous le sommes alors pourquoi tenter un système où les instincts de chaque individu le pousseront à abuser du système ?
Lorsqu'on répond à une personne dans une conversation, nous ne réfléchissons pas à la réponse, elle sort toute seule.
Même lorsqu'on prend une décision qu'on croit mûrement réfléchie, elle n'est choisie que par nos instincts.
Qu'est-ce qui me, qu'est-ce qui vous, pousse à répondre ? L'esprit de contradiction et de polémique ce qui contribue à la sociabilité. La vantardise qui me pousse à exposer toutes ses pensées pour rabaisser les autres, le tout pour contribuer à son image.

Alors bien sûr, on pourra toujours se dire que si ça ne marche pas, c'est parce que les gens sont cons et qu'il faudrait les améliorer (en sous entendant inconsciemment que nous sommes bien plus supérieurs à eux), qu'il y a des "éléments perturbateurs" qu'il faut éliminer. Mais il y en aura toujours ....

Prenez garde à la désillusion, prenez surtout garde à rejeter la faute de la désillusion sur les autres !

Basile8

Ton petit historique fort intéressant repose précisémment sur une des confusions que je craignais voir éclore dans nos débats, à savoir : anarchie = absence de pouvoir = foutoir = bordel

Dans les empires dont tu parles, il est clair qu'aucune anarchie n'était constatable dans la mesure où le pouvoir politique était dans la main d'un seul ou de quelques-uns, que le peuple en tant que tel n'était pas un acteur politique et que le mode organisationnel de la Société n'était en conséquence aucunement démocratique. Le moindre désaccord était sanctionné comme on peut le déviner au regard de régimes actuels qui refusent aux individus et au Peuple la moindre considération.

Ainsi, lire sans nuance que nous sommes des animaux non seulement me paraît extrêmement exagéré mais me rappelle malheureuement les théories les plus dangereuses du 20ème siècle où un certain régime bien connu au-delà du rhin s'appuyait et prenait justification des travaux de Konrad LORENZ pour expliciter la domination des faibles au nom des lois de la Nature.

Qu'existent en l'homme des pulsions animales, c'est certain mais précisémment en s'appuyant sur cette animalité, des civilisations ou des individus ont généré des valeurs dites « normatives » dont la finalité est de dépasser, sublimer, transcender les pulsions naturelles - et non pas de les détruire - pour, par exemple, instaurer dans les sociétés un contrat social. C'est le cas de l'anarchie tel que je l'ai défini plus haut.

Quand je lis l'affirmation suivante « … pourquoi tenter un système où les instincts de chaque individu le pousseront à abuser du système ?... j'en arrive à la conclusion que mon interlocuteur est logique avec ses idées à priori mais que son « à priori fondateur » est erroné dans la mesure où il n'arrive pas à admettre que précisémment c'est parce que l'homme n'est pas seulement un animal mais un être social doué de raison et de compétence fondamentale qu'il faut tenter un tel système... mais cela implique un renoncement total à des idées dont je ne suis pas certain que, pour d'aucuns, elles aient fait la preuve de leur inexaxtitude, de leur perversité et de leur in-humanité... et c'est bien normal puisque nous ne sommes que des bêtes... à les entendre du moins... ou bien encore qu'en tant qu'animaux ils sont incapables de franchir le pas de l'humain.

Peut-on dire que les insectes sociaux vivent en anarchie ?
ils n'ont pas de chef puisque leur reine n'est qu'une reproductrice, elle ne donne pas d'ordres.
Et pourtant leur société est trés organisée.

Il ne s'agit pas seulement d'arriver à "franchir un pas", ou "renoncer à des idées"
Nous sommes des animaux, que ça nous plaise ou non. Ce n'est certes pas une raison pour entériner les lois naturelles avec nos lois, mais c'est un fait.

Les valeurs "humaines", qui transcendent soi-disant l'animal, ce n'est qu'une fine couche de vernis. On en fait tout un foin mais c'est une vaste blague.

C'est dans la nature humaine de tenter de faire passer son intérêt propre avant celui du groupe. Et quand bien même certains auraient une véritable vision du bien commun, ils n'auraient pas tous la même, et finiraient par se battre pour imposer ce qui leur semble être la bonne.
Même en instaurant l'anarchie, elle ne durera pas longtemps. Elle est contre-nature, il finira forcément par s'imposer des "femelles dominantes" ou "mâles dominants", comme dans toute société. Et on en reviendra au bon vieux système de concentration du pouvoir qui existe dans toute les sociétés.

Maeander a écrit:

C'est dans la nature humaine de tenter de faire passer son intérêt propre avant celui du groupe.

Donc on ne peut pas donner à l'homme le droit de désobéir ou de se révolter contre les lois du groupe.
Cela ne serait possible que si l'homme était objectif, honnète et non dominés par ses passions, ses idéologies et son égoïsme.

Mais c'est rare aussi que le groupe soit régi par des lois qu'il a lui-même dicté. le plus souvent, d'une manière ou d'une autre, c'est une minorité qui décide des lois pour tous les autres.
Hors cette minorité est composée d'humains ... et c'est dans la nature humaine de tenter de faire passer son intérêt propre avant celui du groupe.

On se retrouve donc juste dans une situation où on se demande si des égoïstes peuvent s'opposer à d'autres égoïstes.
Des égoïstes sont-ils dignes d'avoir des droits ?

J'ai toujours eu et j'ai toujours le plus grand mal à comprendre la ou les raisons qui poussent certains humains à se complaire dans une attitude masochiste consistant à se considérer comme des animaux et seulement comme des animaux. Car la problématique est bien celle-là : ETRE  des animaux ou N'ETRE que des animaux

Citation : Ce n'est certes pas une raison pour entériner les lois naturelles avec nos lois.

Il ne s'agit pas d'entériner, ratifier, consacrer, valider les lois naturelles ou même les nier. Elles sont là conformes à notre nature d'être de chair et de sang (sans oublier les larmes). Il s'agit d'affirmer ou nier notre Humanité en l'identifiant à une de ses composantes naturelles ou de l'identifier à une capacité sur-naturelle de l'entendement que les religieux nomment Dieu et KANT, Différenciation subjective ou encore supra-sensible (cf. Emmanuel KANT – Que signifie s'orienter dans la pensée ?)

Citation : C'est dans la nature humaine de tenter de faire passer son intérêt propre avant celui du groupe.

Opinion conforme au point de vue « animal » mais erronée du point de vue « humain » - Ce n'est pas dans la nature humaine de tenter... mais dans la nature individuelle, égoiste, égocentrée de tenter... que précisément ladite nature humaine va tenter de policer et réguler par des normes, des règles, un contrat social, des lois morales où certes les égoismes particuliers vont se donner libre court et qu'il convient en conséquence de contenir par l'instauration de contre-pouvoir... que permet la démocratie et l'anarchie.

Ce système repose, certes, sur un a-priori, celui de la raison humaine inégalement partagé peut être mais dont chaque individu humain est cependant doué. Il est également évident que le considérer comme « animal » seulement est bien plus simple bien que cela renforce l'égoisme et l'utilisation de la force comme régulation des sociétés humaines.

Mais au fait ! Celui qui déclare que les humains sont des « animaux » qui est-il ? D'où parle-t-il ? Il se croit pertinent en ravalant ses semblables à une animalité commune que pourtant, en ce qui le concerne, il ne partage pas dans la mesure où proférant ses anathèmes et jugements il établit des catégorisations qui précisément sont les critères, entre autres, d'humanisation.

Eh oui ! Le choix est difficile …. mais c'est cela l'Humanité ! un combat de chaque jour contre l'obscurantisme biologique

Mon propos est justement qu'il ne s'agit pas d'affirmer ou nier notre humanité.
Nous sommes ce que nous sommes, qui qu'on affirme ou nie. Par définition même du naturel, rien ne peut exister de sur-naturel.

La belle Humainté n'est que des rubans pour enrober ce que nous sommes réellement et pouvoir nous extasier sur notre magnificence : en d'autres mots faire de la philosophie.

Même les loups ont un contrat social. Rien de formidablement humain là dedans.

Citation :

Il se croit pertinent en ravalant ses semblables à une animalité commune que pourtant, en ce qui le concerne, il ne partage pas dans la mesure où proférant ses anathèmes et jugements il établit des catégorisations qui précisément sont les critères, entre autres, d'humanisation.

Non. Car en niant ce que tu nommes l'humanité, je nie aussi automatiquement que ces critères que tu avances sont des critères d'humanité. Et donc tout le monde peut 'anathèmer' ou juger autant qu'il veut, et rester une brave bestiole.

L'obscurantisme biologique cessera quand on acceptera la réalité de notre animalité, et qu'on apprendra à composer avec, au lieu de fantasmer sur des idéaux transcendants et se masturber mentalement sur notre magnificence d'espèce Ô tellement suprêmement supérieure.

Citation :

Mais au fait ! Celui qui déclare que les humains sont des « animaux » qui est-il ? D'où parle-t-il ? Il se croit pertinent en ravalant ses semblables à une animalité commune que pourtant, en ce qui le concerne, il ne partage pas dans la mesure où proférant ses anathèmes et jugements il établit des catégorisations qui précisément sont les critères, entre autres, d'humanisation.

Justement ! Ce raisonnement est inspiré par notre vanité, notre snobisme et notre volonté d'être admiré puisqu'inconsciemment, on se dit être au dessus des autres.. On remarquera que les anathèmes sont courants puisqu'ils conviennent aux trois vices ci -dessus.

Chaque raisonnement est inspiré par notre nature.
Exemple :
Quelqu'un étant timide avec les femmes aura tendance à penser (mais pas à 100% puisque bien d'autres critères complexes entrent en compte) que le meilleur moyen de séduction est la patience.
Alors que "le Don Juan" pensera que le principal est de se lancer et de ne pas hésiter à sourire et à regarder dans les yeux de l'aimée.

Citation : Mon propos est justement qu'il ne s'agit pas d'affirmer ou nier notre humanité.

Là est bien le problème car dans les deux cas – et sans le savoir semble t-il – tu fais la démonstration que tu n'es pas seulement identifié au côté « animal » de la force (lol) et par conséquent dans le cadre de notre discussion, au côté « humain. ». J'en suis heureux bien que cette affirmation « Nous sommes ce que nous sommes » me semble bien creuse face à l'ampleur de ce dont nous débattons et pour le coup éminemment biblique « je suis ce que je suis » ou bien « je suis celui qui suit » comme le dit le dieu de la bible.

Notre vanité est certaine et notre sagesse également. L'Humanité c'est Mère Thérésa et Staline, Gandi et Hitler et privilégier le côté obscure de la Force ne me semble pas représentatif de l'espèce humaine, même si l'obscurité semble majoritairement l'emporter.

Le reconnaître n'est pas nous rendre supérieur mais simplement nous contraint à la transcendance, qu'elle soit verticale ou horizontale et l'anarchie démocratique est la forme politique qui en permet la réalisation.

« Nous sommes ce que nous sommes », n'était pas une platitude totale comme tu sembles le dire, parce que je soulignais là le fait qu'affirmer notre humanité ne nous rendait pas "plus humains" qu'en ne l'affirmant pas. Je rejetais donc là les idées de dépassement de la condition animale, qui pullulent en philosophie.


L'anarchie peut bien permettre ce qu'elle veut, elle ne tiendra pas deux jours pour atteindre ses buts.
La domination est dans la nature humaine. Si on établit l'anarchie, il viendra forcément des types qui taperont plus fort que les autres, ou des leaders naturels arriveront a réunir des sympathisants, et qui vont se créer leur petit morceau de pouvoir, qui va grandir encore et encore.
En très peu de temps, on va en revenir à une société de dominants-dominés.

Il suffit que très peu de personnes ne jouent pas le jeu de l'anarchie, et l'anarchie ne peut pas fonctionner.

La philosophie est tellement philosophique que même ceux qui regrettent son existence et la critiquent font de la philosophie. C'est ainsi, et ceux qui ne croit pas à l'humanité de l'humain font de l'humain, à leur humanité défendante.

Je ne dirais cependant pas que tu as tort mais ton discours me fait penser à ce philosophe pré-socratique qui, ayant toujours la tête levée vers les étoiles, est tombé au fonds du puits. A contrario c'est le regret que j'exprime quand je lis les pessimistes et précisément leur pessimisme.

On s'est tout dit présentement mais rien ne nous interdit le contact sur d'autres thèmes – à plus.