Anarchie

L'homme pourra vivre en anarchie le jour ou on lui aura modifié le cerveau pour suprimer son égoîsme et ne lui laisser que le sens de l'intéret du groupe.
Mais même comme ca, il faudra bien des "chefs" pour organiser les groupes de travail.
Comment fabriquer une fusée, par exemple, sans avoir des responsables qui s'occupent de la répartition des différentes taches ?
L'anarchie ca ne paeut pas marcher dans une société complexe.

Citation :

La philosophie est tellement philosophique que même ceux qui regrettent son existence et la critiquent font de la philosophie. C'est ainsi, et ceux qui ne croit pas à l'humanité de l'humain font de l'humain, à leur humanité défendante.

Je ne rejette pas l'existence de la philosophie, je critique l'anthropocentrisme qu'on y retrouve le plus souvent.
Et si ton point de vue est cohérent (l'"Humanité" existe, la preuve tu en fais en niant son existence), le mien aussi, et n'a pas moins de valeur (l'"Humanité" n'existe pas, et pouvoir l'affirmer n'a rien d'"Humain")


Sinon, tant qu'à modifier l'humain, donnons-lui donc une conscience collective, supprimons son individualité, ainsi il pourra effectuer des taches complexes en groupe sans hiérarchie... Mais là, on s'éloigne de l'utopie, ça fait plus peur qu'autre chose...

Comment effectuer des taches complexes en groupe sans hiérarchie ?
Etant donné qu'une conscience collective on ne sait pas comment ca se fabrique (ni même si ca peut exister).

Chez les insectes sociaux, ce sont des instincts simples qui provoquent une interaction constructive entre les individus.
On est parvenu à réaliser de telles interactions collectives avec de petits robots trés simples (insectoïdes).
Mais avec des hommes, comment faire ?

Avec la même méthode que pour supprimer l'égoïsme en laissant le sens de l'intérêt de groupe ^^

Puisqu'il semble que le sujet n'est pas épuisé... continuons.

Ma première impression, à vous lire, m'incite à vous poser une question et une seule.

N'AVONS-NOUS COMME PERSPECTIVE QUE LES UTOPIES LITTERAIRES DU « MEILLEUR DES MONDES » ou bien de « 1984 » qui étaient inspirés, je vous le rappelle du Communisme Soviétique et de l'Allemagne nazie ?

Dans les deux cas, les incubateurs du « Meilleur... et le soma de « 1984 » avaient pour fonction sociale de modifier le cerveau et annihiler l'individualité... le rêve en quelque sorte... pour une société d'animaux. Mais les Maîtres des incubateurs et le grand Ford étaient-ils des animaux évolués ou des humains ? L'ordinateur de 2001 Odyssée de l'Espace, qu'était-il?

Citation : Je ne rejette pas l'existence de la philosophie, je critique l'anthropocentrisme qu'on y retrouve le plus souvent.

Comment pourrait-il en être autrement ? Du grec Anthropos – homme; j'attends donc qu'un cochon, un serpent, un aigle, un éléphant nous soumette sa philosophie qui ressemblera sans doute à un cochoncentrisme, serpentcentrisme, aiglecentrisme etc etc. tout aussi détestable, car la connaissance est ainsi... c'est d'abord un point de vue

D'accord, alors pas anthropocentrisme, anthropomanie alors. Ou anthropoglorification. Ou anthropodélire. Ou quelque chose d'assimilable.

Citation :

modifier le cerveau et annihiler l'individualité... le rêve en quelque sorte... pour une société d'animaux

C'est exactement le contraire : en supprimant notre individualité, nos rêves, nos pulsions, nos émotions, les sociétés de ces fictions détruisent notre animalité pour nous transformer en machines, en "humains parfaits", ayant magnifiquement transcendé leur ancienne condition de vulgaires animaux.

Il est intéressant et significatif de noter que tu ne réponds pas aux questions posées.

Quelle est la nature du Maitre des Incubateurs et du grand Ford ?

Quelle est la nature de QUI DÉCIDE qu'en supprimant notre individualité, nos rêves, nos pulsions, nos émotions, les sociétés de ces fictions détruisent notre animalité pour nous transformer en machines, en "humains parfaits" ?

Qu'est-ce qu'un humain parfait ? Selon quels critères ? Élaborés comment et par qui ?

J'entends bien que le rêve, la folie des puissants serait de créer un homme jamais fatigué, opérationnel, obéissant, compétent et surtout qui NE RÉFLÉCHISSE PAS, ne conteste pas, en un mot NE PENSE PAS.

Le problème est que ceux-là pour y parvenir devraient réfléchir et penser, allant ainsi à l'encontre de ce qu'ils veulent... pour les autres. C'est d'ailleurs le contexte du film de Fritz LANG « MÉTROPOLIS » où la race des seigneurs vit à la surface tandis que « les hommes parfaits » travaillent dans les bas-fonds.

Et bien soyons tout à fait clair. Je préfère « notre individualité, nos rêves, nos pulsions, nos émotions... notre animalité » et leur mise en oeuvre par l'anarchie, la démocratie et le désordre, qu'à t'entendre, ils suggèrent et/ou sous-tendent.

Mais... ce n'est qu'un point de vue... passionnel et animalier bien entendu.

Maeander a écrit:

Avec la même méthode que pour supprimer l'égoïsme en laissant le sens de l'intérêt de groupe ^^

Donc c'est l'homme qu'il faut changer.
Rendons-le sage et tout le reste s'en suivra.

Maeander a écrit:

D'accord, alors pas anthropocentrisme, anthropomanie alors. Ou anthropoglorification. Ou anthropodélire. Ou quelque chose d'assimilable.

Citation :

modifier le cerveau et annihiler l'individualité... le rêve en quelque sorte... pour une société d'animaux

C'est exactement le contraire : en supprimant notre individualité, nos rêves, nos pulsions, nos émotions, les sociétés de ces fictions détruisent notre animalité pour nous transformer en machines, en "humains parfaits", ayant magnifiquement transcendé leur ancienne condition de vulgaires animaux.

Pour l'instant c'est la seule méthode que la nature a inventé pour créer une société fonctionnnat de manière optimale.

S'il en existe une autre, c'est à l'homme de l'inventer.

Transformer les hommes en sages pourrait être une solution ... mais n'oublions pas que les sages disent que la sagesse consiste à se débarasser de son Ego.

Citation :

J'entends bien que le rêve, la folie des puissants serait de créer un homme jamais fatigué, opérationnel, obéissant, compétent et surtout qui NE RÉFLÉCHISSE PAS, ne conteste pas, en un mot NE PENSE PAS.

Le problème c'est qu'on confond PENSER et REFLECHIR.

Penser c'est agiter des idées émotionnelles inutiles qui nous rendent moins performants et plus égoistes. Donc moins les hommes pensent et mieux c'est pour la société.
Par contre réfléchir rationellement, ca permet aux hommes d'être plus efficace. c'est bon pour la société.

Citation :

Mais... ce n'est qu'un point de vue... passionnel et animalier bien entendu.

Et ... que serait le point de vue humain, rationnel et objectif ?

Bonjour Atil !
Tu es le genre de "metteur en place" que j'aime...Bon on se connait depuis......Un certain temps....Ailleurs !

Heu...je préfère ne pas trop interférer dans certains "débats" parce que....Ben les "rigolos" et c'est leur rôle..me font vraiment rire

pour éventuellement aller un peu dans tes réflexions, j'ai posé à "notre philosophe" quelques questions, car, comme tous les yaquas "l'est" plein de....

Amigo Cervantès......Tu me les GONFLE

Tu as planté un arbre ?
Tu as Bâti ta maison ?
Tu as créé un foyer ?

Je suis venu ici en espadrilles............J'allais avoir 10 ans....J'arrive à 70

J'ai Plantés DES arbres
J'ai bâti Ma maison
J'ai aussi du tuer, pour ce pays qui m'a hébergé
J'ai créé un foyer et cinq enfants
J'ai été pendant près de 20 ans un élu du peuple (arrêté parce que presque paralytique)

Alors TOI.......... tu es qui, quoi.......... Cervantès.....à par souffler dans un pipeau ?

Le Bordel Quoi !!!!!!!!

Mais, et ce pour la 2ème fois...Tu ne réponds pas aux questions !

Alors, garçon, à part de "te la jouer"

TU es QUOI !

Tu fais QUOI, pour notre "espèce" ?

A part te les chatouiller devant ton "ordi" ?

Cervantès, j'ai pas répondu a tes questions parce qu'elles étaient hors de propos pour le débat.
La nature qui décide blablabla est la même que tous les humains actuels, mais ça ne change rien à la question. Peut-être même qu'ils veulent appliquer à eux-mêmes ce qu'ils appliquent aux autres, on s'en fout. Il n'y a aucune contradiction.

Citation :

Et bien soyons tout à fait clair. Je préfère « notre individualité, nos rêves, nos pulsions, nos émotions... notre animalité » et leur mise en oeuvre par l'anarchie, la démocratie et le désordre, qu'à t'entendre, ils suggèrent et/ou sous-tendent.

Mais si comme moi (et là tu ne m'avais pas compris) tu préfères notre animalité (que certains appellent par abus de langage "humanité") et le désordre qu'elle crée, alors arrête d'appeler de tes vœux à la transcendance de l'humain, qui est selon toi, alternativement la condition ou la conséquence (on sait pas trop) de l'anarchie.
Parce que le dépassement de notre condition animale, c'est l'abandon de nos pulsions et instincts, et c'est exactement cette "folie des puissants" que tu condamnes.

Je souhaiterais revenir sur ceci :

Citation :

Ton petit historique fort intéressant repose précisémment sur une des confusions que je craignais voir éclore dans nos débats, à savoir : anarchie = absence de pouvoir = foutoir = bordel

Anarchie = absence de pouvoir, nous sommes bien d'accord :

Citation :

Conception politique qui prône la suppression de l'Etat, l'indépendance de l'invidu vis-à-vis de toute contrainte étatique

Mais en fait quelle est l'anarchie pour toi ? Comment imagines tu ce monde ?
Parce que si on ne pense pas à la même anarchie, il est normal que le débat n'avance pas.

..

Meaender !

Quelles étaient mes questions…je t’y renvoie « Mais les Maîtres des incubateurs et le grand Ford étaient-ils des animaux évolués ou des humains ? L'ordinateur de 2001 Odyssée de l'Espace, qu'était-il? … »
« Quelle est la nature de QUI DÉCIDE qu'en supprimant notre individualité, nos rêves, nos pulsions, nos émotions, les sociétés de ces fictions détruisent notre animalité pour nous transformer en machines, en "humains parfaits" ? »

Je comprends parfaitement que tu esquives ces questions car la réponse que tu formulerais ne pourrait te renvoyer qu’à l’Humain transcendant, c'est-à-dire la fonction Imaginale au sens d’Henri CORBIN que nous possédons tous et qui invente des structures qui précisément n’existent pas dans la Nature. Contrairement à tes affirmations, ce n’est pas la nature qui décide, elle sert seulement de socle à notre transcendantalité qui sans cesse invente.

Il est également erroné de dire que je préfère notre animalité. Je la reconnais, la situe et vais au-delà comme précédemment affirmé pour l’intégrer à une vision globale qui ne procède pas par exclusion mais par inclusion et l’anarchie en est la forme politique qui….

Basile 8 !

…. n’est pas l’absence de pouvoir, mais en permet l’expression et son plein exercice dans le respect équilibré des individualités, du bien commun et de notre compétence fondamentale à agir, décider que rien ni personne ne peut nous ôter.

Jean !

Il se peut que je te les gonfle, que je me la joue comme tu dis si bien…

Ce qui est certain, c’est que je n’entame pas un dialogue dans ces conditions. Tu as bien évidemment le droit d’être en désaccord avec mes propos et de t’exprimer… avec respect cependant… çà te fera le plus grand bien et t’ouvrira à la transcendance de l’Humain.

Citation :

…. n’est pas l’absence de pouvoir, mais en permet l’expression et son plein exercice dans le respect équilibré des individualités, du bien commun et de notre compétence fondamentale à agir, décider que rien ni personne ne peut nous ôter.

Quand j'ai vu ça, j'ai tout de suite pensé à ceci :

Citation :

La doctrine de l'UMP déclare qu'il faut laisser libre cours au « destin individuel de la personne » qui dépasse le « déterminisme social » [...]Cette « liberté » ne doit cependant pas être comprise comme un égoïsme.[...]L'UMP se déclare très attachée à la solidarité : « l’État est là pour que soit garantie la protection sociale à laquelle les Français sont légitimement attachés ». Néanmoins, la solidarité se doit de « respecter l’individu » et « ne (…) pas se transformer en assistanat »

En gros, on retrouve la même volonté d'équilibrage entre le respect des individus et le bien commun.

En fait, cervantès est bien plus proche que Sarkosy qu'il ne le prétend ...
(ironie inside)

Citation :

Il est également erroné de dire que je préfère notre animalité.

Je ne le dis pas, je te cite. C'est toi qui le dis.

Quant à ta question je ne l'esquive pas, j'y ai répondu dans mon post précédent : la nature de ceux qui décident blablabla, c'est des braves gens comme nous. Oui, leur nature est celle qu'ils veulent anéantir chez l'humain, oui, s'ils n'avaient pas cette nature ils ne pourraient pas penser à l'anéantir. Et alors ?

Et la superstition qui affirme que l'homme invente des structures qui n'existent pas dans la Nature et qu'il est le seul à le faire est typique de cet anthropocentrisme que je critique un peu plus haut. C'est un pur a priori. En partant du principe que l'Homme est différent, pas étonnant qu'on arrive à la conclusion que l'Homme est différent...

Basile8

Ce bon vieux SAINT-EX Antoine ne disait-il pas « L'ironie est ce qui reste quand on a plus rien à dire »

et pourtant, il ne te connaissait pas.

S cela t'arrange, j'enlève l'ironie et je fais simplement remarquer une contradiction entre tes idées anarchistes qui se rapprochent en fait des idées de partis de droite particulièrement l'UMP dont Sarkosy est à la tête, ce Sarkosy que tu critiques dans le topic "Désobéissance civile"

Citation:
Il est également erroné de dire que je préfère notre animalité.

Je ne le dis pas, je te cite. C'est toi qui le dis.

Ah bon ! Il me semblait avoir toujours dit le contraire. Les mots sont clairs pourtant « il est erroné... » c'est une erreur, c'est faux. Si tu entends le contraire, c'est un problème que je ne peux résoudre. Ce n'est pas parce que je lui reconnais un rôle de socle que je la préfère... cependant je ne la nie pas et l'intègre dans une vision de perfectibilité infinie.

Cela dit, tu ne réponds toujours pas. Je ne vois donc pas pourquoi je continuerai à échanger tant que tu ne me diras pas, selon toi, quelle est la nature du Maitre des incubateurs, du grand Ford et de l'ordinateur fou de 2001.

Sont-ils humains, supra-humains, divins, infra-humains, machines élaborées ou animaux, insectes, cochons, éléphants... etc etc

Si tu ne veux répondre ou ne peux, j'en prendrais acte et tchao !!!

Basile8

Tu enlèves ce que tu veux car rien ne m'arrange ni ne me dérange vraiment ; cependant il est souhaitable de ne pas tomber dans la caricature ni l'interprétation tendancieuse telle qu'elle pourrait résulter d'un approche approximative des positions philosophiques (et oui, je le prétend) que je soutiens et les postures doctrinales de l'UMP.

Il suffit pour s'en convaincre de s'en tenir aux décisions gouvernementales soutenues par l'UMP en ce moment même et n'importe quel humain d'entendement moyen se rendra compte du mépris de l'humanité qu'elles impliquent, que ce soit au niveau national en ce qui concerne la pseudo réforme des retraites ou au niveau international au travers de la stigmatisation des populations Roms et du tollé que cette dernière entraîne.

Il ne me semble pas que l'Humanisme dont je parle soit de cette nature là. Peut être le penses-tu mais pour m'en convaincre, il va falloir d'autres arguments que ceux que je lis depuis quelques jours. Mais... les comprendrai-je ? Puisque je ne suis qu'un animal, un homme imparfait que les incubateurs du « MEILLEUR.... » ont laissé filer....

cervantès a écrit:

Et bien soyons tout à fait clair. Je préfère « notre individualité, nos rêves, nos pulsions, nos émotions... notre animalité » et leur mise en oeuvre par l'anarchie, la démocratie et le désordre, qu'à t'entendre, ils suggèrent et/ou sous-tendent.

Merci pour le rappel sur le sens du mot "erroné", mais c'est toi qui fais erreur.

Citation :

Cela dit, tu ne réponds toujours pas. Je ne vois donc pas pourquoi je continuerai à échanger tant que tu ne me diras pas, selon toi, quelle est la nature du Maitre des incubateurs, du grand Ford et de l'ordinateur fou de 2001.

Tu essaies de m'énerver ou tu sais juste pas lire ? J'ai répondu déjà 2 fois, mais puisque tu as la bonté de me proposer un QCM, je vais cocher : humain dans la plupart des cas. (Or la nature humaine n'a rien de transcendant par rapport à la nature animale, mais ça c'est un détail) Quant à supra-humain et infra-humain, désolé mais je ne comprends pas ce que ça peut bien vouloir dire.
Franchement en plus, qu'est ce qu'on s'en fout de la "nature" des "méchants" d'utopie ?
Puisque tu tiens absolument a ce qu'on réponde aux questions, réponds à celle là : qu'est ce que tu veux prouver en me demandant leur nature ?

cervantès a écrit:

quelle est la nature du Maitre des incubateurs, du grand Ford et de l'ordinateur fou de 2001.

Sont-ils humains, supra-humains, divins, infra-humains, machines élaborées ou animaux, insectes, cochons, éléphants... etc etc

Ce sont des fictions.
Donc qu'est-ce que ca apporte au débat ?