pensée hélénistique

Ce que nous apprend la tragédie grecque, c'est la grandeur de la petitesse.

Même s'inscrire dans le présent, alors qu'il est voué à être dépassé et à "ne plus rien valoir" au regard de certains, est une grande chose.

Ne prétendre à rien est peut-être plus facile. Un rien qui ne valle rien.

La grande leçon de la tragédie c'est que suivre ses passions conduit à la catastrophe.

La tragédie montre ce qu'il ne faut pas faire et non ce qu'il faut faire.

Les spectateurs qui trouvent que les tragédies sont belles montrent à quel point ils posent l'orgueil humain sur un piédestal.

Si on remplacait les personnages d'une tragédie par des philosophes comme Socrate, Platon, Diogène, Épicure, etc ... alors la tragédie s'écroulerait sur elle-même : il n'y aurait plus d'histoire à raconter puisque le sage domine ses passion et vit dans l'ataraxie.

Tu es donc bien plus chrétien que tu ne le semblais.

La tragédie grecque souligne toujours que "sa grandeur, l'Homme ne la doit qu'à lui" et sa petitesse, il ne la doit qu'aux dieux. C'est à peu de choses près l'inverse de ce qu'on pourrait qualifier de "tragédie" chrétienne.

Toujours est-il qu'au-delà, la tragédie traduit la tension. Quelque chose comme "l'homme est un paradoxe".

Mais la tragédie recouvre aussi une forme littéraire, c'est pourquoi il n'y a de chrétienne que "tragédie" entre guillemets.

C'est bien ce que je disais :
L'homme ne voit de la grandeur que dans ce qui n'est que de la démesure.
La démesure stupide causée par nos passions.
La démesure condamnée par les philosophes grecs.

Dans une tragédie, si les protagoniste étaient vraiment grands, il n'y aurait plus de tragédie.

Tu confonds registre tragédique et registre dramatique.


La tragédie rend compte de la tension : à la fois grand et petit, comique et dramatique, triste et joyeux, fini et infini, etc. le héros tragique est déchiré (pour ne pas dire crucifié), tendu entre des pôles opposés, entre des réalités ou entre des tonalités affectives.

C'est donc un névrosé et non un sage qui a atteint l'ataraxie.

Il n'est donc pas du tout un exemple pour nous.

Atil a écrit:

C'est donc un névrosé et non un sage qui a atteint l'ataraxie.

Il n'est donc pas du tout un exemple pour nous.

Ce que tu qualifies de nevrose (pas d'accent sur le clavier anglais), demain on ne le qualifiera plus comme tel. Et en Grece antique, on ne le qualifiait pas non plus comme tel.

On les qualifiait de fou, comme tout ceux qui vivent dans la démesure.

Comment des gens intelligents pourraient-ils recommander de se comporter comme des hommes qui se compliquent la vie et se rendent malheureux volontairement ?
Tous ces hommes qui se déchirent, qui souffrent, qui se suicident, qui tuent, qui poussent de grands cris, qui se laissent entrainer par leurs passions et leurs croyances, qui se laissent piéger par les coutumes et les codes d'honneurs, qui ne savent pas se résigner face aux choses impossibles à changer ... comment pourrait-on les prendre en exemple ?
Quel que soit le lieu et quel que soit l'époque.

L'homme intelligent fait tout pour être heureux et non le contraire.
Mais évidemment, les gens heureux n'ont pas d'histoire ... alors ca n'intéresse pas le théatre.

Pour une fois que je suis d'accord avec Atil, je le signale
Ou je signale pour la première fois que, etc ..

... sauf à dire que le "volontairement" est de trop.
(... se comporter comme des hommes qui se compliquent la vie et se rendent malheureux volontairement )

Pourquoi considérer la tragédie comme un exemple? Pourquoi ne pas plutôt y voir un modèle où sont représentées, exarcerbées à l'extrème, les tensions que tous les hommes connaissent?

Comme par exemple le dilemme de Rodrigue...entre amour et honneur.On pourrait voir la chose comme une lutte entre orgueil et abandon.

Atil a écrit:

Mais évidemment, les gens heureux n'ont pas d'histoire ... alors ca n'intéresse pas le théatre.

Va dire ça à Casimir et à Chantal Goya...

La tragédie a-t-elle vraiment une fonction moralisante ? En plus de tourmenter ses personnages, s'attarde-t-elle à dire "Voilà bien fait pour toi! T'avais pas qu'à défier les dieux ! C'est ton destin !" (comme diraient certains) Je ne dis pas qu'il n'y pas de morale dans la tragédie, au contraire elle est là et constitue un rouage fondamental dans la psychologie des personnages, mais il n'y a pas de moralisation dans la tragédie.


Ce qui fait le succès des tragédies, c'est de montrer des personnages qui vont exprimer pleinement ce qu'ils ont sur le coeur et souvent par un geste grave de conséquences. Or, c'est cette espèce de plénitude, de droiture qui fascine : le paradoxe qu'évoque Angélo est bien présent et là où le communs des mortels s'arrêterait raisonnablement, les héros tragiques passent à travers les conflits intérieurs pour être en accord avec soi-même, même si cela signifie la mort. (Comme l'a questionné Atil, la Mort est-il bien ou mauvais en soi ? À tort ou à raison, ce n'est pas important puisque de toute façon dans la tragédie la passion induit tout et donc pardonne tout ; les dieux mêmes sont des êtres passionnels voire pulsionnels.

D'accord, généralement les héros de tragédie finissent souvent par se faire du mal pour ceux qu'ils ont fait(c'est le moins qu'on puisse dire). Mais à côté, ceux qui ont opressé le héros, qui ont aplliqué la loi, ou qui ont manqué de le soutenir, alors qu'ils le souhaitaient pour diverses raisons, sont souvent pris de remords et sont à leur tour amenés à se faire du mal. D'ailleurs se faire du mal (noté l'éuphémisme) est il là preuve d'une supériorité ou d'infériorité par rapport au commun ? Qui peut affirmer qu'il est aisé de se ôter la vie ?

On parle souvent de la fonction catharsique de la tragédie... Quelque part si une tragédie nous touche, c'est qu'on s'identifie ou qu'on se sent concerné par le déstin du héros. Nos consciences ne sont pas aussi tranquilles que nous le pensons, elles sont tenaillés par le regret ou de la frustration, et c'est ça, je crois, que nous révèle la tragédie.

Après on peut s'intérroger sur les thèmes spécifiques des auteurs qui apportent tous leurs interprétations aux mythes mais dans la mesure où la religion entre en ligne de mire (le théâtre rentrait dans le culte de Dyonisos), je trouve que cela fausse les interprétations.

Atil a écrit:

On les qualifiait de fou, comme tout ceux qui vivent dans la démesure.

Cher Atil, les instruments de mesure changent - et ont changés au regard de l'histoire. Tout n'as pas toujours été mesuré à l'aune de la Raison.

Par exemple, au 17ème, qu'une femme soit enrobée est considéré comme un signe de richesse matérielle (critère qui la rendait désirable). Ce n'est plus comme ça actuellement.

Par exemple, à l'époque médiévale, un épiléptique était appréhendé (approché), considéré et traité comme un homme possédé par le démon. Au regard de la religion qui exigeait une droiture morale, c'était une démesure - l'homme était tordu, il fallait le redresser à coup de saignées, de sangsues, de lavements, d'exorcisme, etc.



Mais les instruments de mesure varient aussi en fonction des sociétés, des ethnies.

Par exemple, un homme qui chausse du 43 en Bolivie a des pieds démesurément grands, pas en France.



Si dans la Grèce antique tu avais dit "c'est un névrosé !", même si tu l'avais dit en grec, on t'aurait pris pour un étranger. Ce mot ne faisait pas sens.

cébé a écrit:

... sauf à dire que le "volontairement" est de trop.
(... se comporter comme des hommes qui se compliquent la vie et se rendent malheureux volontairement )

Je veux dire que ces hommes ne sont pas malheureux à cause des coups que leurs donne le monde extérieur mais à cause du comportement qu'ils ont décidé eux-même d'adopter.

Santi a écrit:

Pourquoi considérer la tragédie comme un exemple? Pourquoi ne pas plutôt y voir un modèle où sont représentées, exarcerbées à l'extrème, les tensions que tous les hommes connaissent?

Quand on regarde une tragédie on peut réagir de deux facons :

-Dire : Ho que c'est beau ! C'est ainsi que j'ai envie de me comporter !

-Ou dire : Voila comment je dois ne surtout pas me comporter si je ne veux pas rater ma vie !

Il parrait que les Grecs étaient forcés d'aller voir les tragédies car la cité estimait que celles-ci avaient une influence éducative pour le peuple.

Ex-Nihilo a écrit:

On parle souvent de la fonction catharsique de la tragédie...

Platon et Aristote s'opposaient sur ce point.

Platon pensait qu'exprimer les grandes passions ne faisait qu'encourager les gens à avoir encore plus de passions. Alors qu'Aristote pensait qu'exprimer les grandes passions permettait de relacher la pression et de se débarasser du surplus de passions.

Angelo a écrit:

Cher Atil, les instruments de mesure changent - et ont changés au regard de l'histoire. Tout n'as pas toujours été mesuré à l'aune de la Raison.

Nous vivons maintenant donc nous jugeons avec les instruments de mesures de maintenant.

Nous sommes dans un forum de philo donc nous jugeons de manière philosophique.

Atil a écrit:

Platon pensait qu'exprimer les grandes passions ne faisait qu'encourager les gens à avoir encore plus de passions. Alors qu'Aristote pensait qu'exprimer les grandes passions permettait de relacher la pression et de se débarasser du surplus de passions.

Platon interdirait les films violents et les jeux de baston, tandis qu'Aristote les verrait d'un bon oeil. Où est la vérité ?






Dernièrement un jeune sage me parlait de la vérité ..... petite note perso, en passant

Atil a écrit:

Angelo a écrit:

Cher Atil, les instruments de mesure changent - et ont changés au regard de l'histoire. Tout n'as pas toujours été mesuré à l'aune de la Raison.

Nous vivons maintenant donc nous jugeons avec les instruments de mesures de maintenant.

Nous sommes dans un forum de philo donc nous jugeons de manière philosophique.

Nous ne pouvons pas nous cantonner dans le jugement de maintenant uniquement .... Pour ne pas risquer l'immobilisme, déjà.

Atil, pouvons-nous juger le temps et l'espace à la même mesure ?

Atil a écrit:

on regarde une tragédie on peut réagir de deux facons :

-Dire : Ho que c'est beau ! C'est ainsi que j'ai envie de me comporter !

-Ou dire : Voila comment je dois ne surtout pas me comporter si je ne veux pas rater ma vie !

On peut réagir de ces deux façons quand on part du principe que l'on va voir un exemple. Je ne peux pas savoir ce que pensait la majorité des grecs en voyant les tragédies mais leur structures mentales n'étaient surement pas assez différentes des nôtres pour qu'ils ne puissent pas y voir, aussi, un processus, une logique des passions. Comment celles-ci s'enchainent, se succèdent, se provoquent l'une à l'autre. Un processus difficilement perceptible dans la vie de tous les jours, surtout en l'absence de littérature et de médias.

Atil a écrit:

Il parrait que les Grecs étaient forcés d'aller voir les tragédies car la cité estimait que celles-ci avaient une influence éducative pour le peuple.

Comme il parait et que je n'en sais rien, je veux bien l'accepter. Ou mieux, non. En fait ça n'a pas trop d'importance. La propagande nazi ou soviétique, pourtant beaucoup plus simpliste que la tragédie grecque, est très intéressante à voir et apporte beaucoup de points de réflexion. Tout dépend du regard.

cébé a écrit:

Platon interdirait les films violents et les jeux de baston, tandis qu'Aristote les verrait d'un bon oeil. Où est la vérité ?

Interdire n'est pas souvent une bonne solution. Surtout en suivant un critère qui mettrait dans le même sac la saga Rambo et Apocalypsis Now. Le peuple est con mais pas tant que ça quand-même.

Seules les passions permettent de se sublimer, pourquoi les voir toujours du mauvais angle, lisez donc les pensées philosophiques de Diderot, dans les 10 ou 15 premières pensées, vous verrez qu'il est très pertinents.
L'homme est un être passionné par nature, autant qu'il peut être raisonné, le tout c'est de tempérer ses passions. On a fait la part trop belle à la raison, ça nous à pas empèché d'écrire des concepts très contestable depuis des siècles.
Il y a des passions qui augmentent la puissance d'agir, d'autres qu'ils la diminue; le résultat est de la tristesse par exemple.
Car à vouloir à tout prix faire l'éloge de la raison, on en devient irraisonné!
Par exemple:



Atil à écrit:
Si on remplacait les personnages d'une tragédie par des philosophes comme Socrate, Platon, Diogène, Épicure, etc ... alors la tragédie s'écroulerait sur elle-même : il n'y aurait plus d'histoire à raconter puisque le sage domine ses passion et vit dans l'ataraxie




Sans passion pas d'amour complet. Même s'il existe un amour intellectuel, l'Amour avec un grand "A" est passionné, quelqu'un qui aime, bien souvent, ne trouve pas les mots pour exprimer son amour, car cet amour dépasse sa pensée; il est bien sous l'emprise d'une quelconque passion, et c'est cette passion qui peut nous faire faire les choses les plus douces du monde. Donc, Atil, voir les philosophes comme des ataraxiques, c'est les déshumaniser. Sont ils exclus de l'amour, n'ont ils pas le droit d'aimer, et en quoi Epicure, Diogène sont ils sage, qu'est ce que pour toi un sage? Quelqu'un qui s'efforce de penser que tout ce qui ne dépend pas de nous ne doit pas nous affecter ?(cf Epictete) Je vois plutot cela comme un concept philosophique. C'est du stoicisme, pas forcément de la sagesse, ou alors nous n'avons pas la même définition de sagesse.

De plus, il ne faut pas confondre un concept tel que le stoicisme comme une philosophie qui fut vécue à cent pour cent. c'est un idéal vers lequel il faut tendre si l'on veut devenir soicien. La vie d'Epictete nous est rapportée par son disciple Arrien, et, par conséquent, c'est purement théorique, et comme Platon la fait pour Socrate, il s'agit plus d'un message philosophique qu'un ouvrage fidèle aux évènements historique.
Amicalement

«Le peuple est con mais pas tant que ça quand-même»...

<o> Tu risques d'être déçu mon grand

cébé a écrit:

Atil, pouvons-nous juger le temps et l'espace à la même mesure ?

Si j'ai bien compris le sens de certaines formules mathématiques en rapport avec la relativité, il semblerait que oui.