Berckeley : le monde pour soi et le monde en soi.

Bonjour,
J'ai une dissertation à faire comme examen. J'aimerais bien avoir votre opninion sur le sujet:

Berckeley
établit de manière définitive que l'Homme connait le monde que pour
soit. Faut-il en déduire qu'il est possible que le monde en soit ne
soit qu'une production de notre esprit ? D'autre part, si le monde en
soi existe vraiment, que pouvons nous en connaitre ?

Je ne vois pas du tout par ou commencer...
Merci d'avance pour votre aide.

getnate a écrit:

Je ne vois pas du tout par ou commencer...

Je t'avouerais que moi non plus.

Mais j'ai commencé par le début et me je suis demandé "C'est qui Berckeley?".

Après mûres réflexions, je me suis dit que j'avais dû mal appliquer la méthode, parce que je ne crois que "Berckeley" puisse nous aider en ce moment même, et qu'il est souvent judicieux de relire un texte par la fin.

"Qu'est-ce que connaître?"

C'est mieux non?

Pour connaitre il faut d'abord percevoir.

L'ennui c'est que ce que je percois, c'est seulement moi qui le percois. Je ne peut pas être certains que les autres percoivent la même chose.
Hors la science doit être de l'ordre du général, pas du particulier.

Quels sont les éléments de la perception?

Les 5 sens.

.

Oops, dsl j'avais posté sous la cession de Val.

Je vois les 5 sens comme objet de la perception.
L'objet étant élément de la perception.
Que manque-t-il d'autre comme élément?

N'est-ce pas plutôt ce que les sens percoivent qui est l'objet ?

Dans "je vois un chat" c'est "un chat" qui est l'objet du verbe "voir".

Les organes de sens produisent la perception.

Dis-moi, si tu vois deux chats, l'un noir et l'autre blanc, l'un gros et l'autre petit, l'un à poils long et l'autre à poil courts, l'un mâle et l'autre femelle, le chat noir porte un tatouage "xy" dans l'oreille et le chat blanc une tatouage "xx" aussi dans l'oreille les deux tatouages n'étant pas visibles à première vue.
Imagine maintenant que tu as besoin des clefs de ta maison pour rentrer chez toi, qu'il est tard et que tu n'a nul envie de te préoccuper de ces chats, seulement le chat blanc porte un collier avec une ficelle de 20cm au bout de laquelle sont attaché tes clefs, le chat noir porte aussi un fin collier dissimulé dans long pelage.
Pour récupérer tes clefs, iras-tu les prendre à celui qui porte le tatouage "xx" ou à celui qui porte le tatouage "xy", autrement dit quel est le tatouage du chat qui a tes clefs attachées à son collier?
La réponse est facile, mais je te demande de répondre simplement.

C'est celui qui fera du bruit en se déplaçant


ok ok ok

C'est maître Pô qui t'a enseigné?

Je prends les clés sans même regarder quel tatouage le chat a dans son oreille. D'ailleurs il fait trop sombre pour que je le voie.

Atil a écrit:

Je prends les clés sans même regarder quel tatouage le chat a dans son oreille. D'ailleurs il fait trop sombre pour que je le voie.

Tu t'es servi de quel sens pour prendre les clés?

De la vue.
Ou de l'ouie, pour entendre tinter les clés, dans le cas ou il ferait trop sombre.

Donc la vision et l'ouie dont tu me parles sont imaginaires!

Ils existent pas?

Si je les utilise c'est donc qu'ils existent.

Mais, dans notre exemple, les as-tu réellement utilisés?
Je t'ai bien demandé d'imaginer la scène et de me proposer un exemple de solution. Dans le processus de réflexion, tu as bien imaginé quels sont les sens qui peuvent-t'être utiles.
Que tu te serves de la vue pour lire le texte du problème, je suis d'accord là-dessus. De l'ouïe aussi probablement pour entendre tes réflexions, mais les éléments du problème, ont-ils une existence autre que la forme écrite qui apparaît dans mon post? Le chat blanc et le chat noir, ceux qui y sont décris, où existent-ils?
Le texte du problème existe bien, celui qui le comprends y voit figurer des chats, un lieu, une période de temps (le soir), des clefs, un chez-soi, etc... Si c'est ce que les sens perçoivent qui est l'objet, que je ferme les yeux et que je vois comme objet les chats imaginaires, quel est ce sens qui perçoit un chat quand la vue s'est éteinte? Ou bien quel est ce sens qui me dit de suivre un son là où l'on ne peut pas le percevoir par l'ouïe, puisque ici, là où je me trouve en ce moment, je ne peux en aucun cas entendre un tintement de clefs attachées à un chat qui n'est pas présentement présent.
Quel est ce sens, qui là où un sens est dans l'impossibilité de percevoir un objet, va nous faire dire qu'il faudrait utiliser ce même sens pour résoudre un problème sur un objet qu'il ne perçoit pas dans l'immédiat? Quel est ce sens qui prends pour objet les sens?

c'est comme les couleurs!
avec 3 couleurs primaires tu fais une infinité de couleurs!
avec 5 sens primaires tu fais une infinités de sen!

Jugulé a écrit:

quel est ce sens qui perçoit un chat quand la vue s'est éteinte? Ou bien quel est ce sens qui me dit de suivre un son là où l'on ne peut pas le percevoir par l'ouïe, puisque ici, là où je me trouve en ce moment, je ne peux en aucun cas entendre un tintement de clefs attachées à un chat qui n'est pas présentement présent.

Des expériences montrent que c'est la même partie du cerveau qui est activée lorsqu'on regarde un chat, et lorsqu'on imagine regarder un chat.
Le cerveau reste donc un outil que nous utilisons dans les deux cas, que ce soit pour sonder le monde réel ou pour sonder le monde imaginaire.

C'est donc le cerveau qui perçoit les objets et non les sens, c'est ce qu'il faut en conclure si l'on cherche à connaitre la vérité?

horus quasar a écrit:

c'est comme les couleurs!
avec 3 couleurs primaires tu fais une infinité de couleurs!
avec 5 sens primaires tu fais une infinités de sen!

Et avec combien de mots on dit un nombre d'âneries proche de l'infini, et avec quel outil?

Jugulé a écrit:

C'est donc le cerveau qui perçoit les objets et non les sens, c'est ce qu'il faut en conclure si l'on cherche à connaitre la vérité?

C'est le cerveau qui permet de prendre conscience des perceptions.
Mais sans les organes sensoriels, le cerveau n'a pas de données à traiter.

Jugulé a écrit:

C'est donc le cerveau qui perçoit les objets et non les sens, c'est ce qu'il faut en conclure si l'on cherche à connaitre la vérité?

horus quasar a écrit:

c'est comme les couleurs!
avec 3 couleurs primaires tu fais une infinité de couleurs!
avec 5 sens primaires tu fais une infinités de sen!

Et avec combien de mots on dit un nombre d'âneries proche de l'infini, et avec quel outil?

mdr,tu me connais un peu!je pense y arriver avec 26 lettres ,avec un outil que tu peus pas comprendre encore!

Atil a écrit:

Mais sans les organes sensoriels, le cerveau n'a pas de données à traiter.

Le cerveau est différent des organes des sens!

Verrais-tu ce type de fonctionnement: les organes des sens envoient les informations au cerveau qui les traitent. Ces informations sont sous forme de lumière pour la vue, sous forme de son pour l'ouïe, de même pour le goût, le toucher et l'odeur.?

Et que donc le traitement de l'information se fait en transformant une ou plusieurs forme par une autre, puis de les mettre en mémoire. Suite à quoi toute les formes mise en mémoire peuvent-être réutilisées pour les mélanger à d'autre formes.

Jusqu'à obtenir une forme qui existe et qui se nomme "prise de conscience des perceptions.".

Mais je pense que vous serez d'accord pour dire qu'il ne faut confondre l'âne, son chargement et son conducteur, n'est-ce pas? L'âne remplit sa fonction indépendamment de son chargement et de celui qui le conduit, ma sa fonction est remplie par les trois.

P.S.: Chaque fois que je lui montre mon chargement, l'âne rit!

Jugulé a écrit:

Verrais-tu ce type de fonctionnement: les organes des sens envoient les informations au cerveau qui les traitent.

Oui.

Citation :

Ces informations sont sous forme de lumière pour la vue, sous forme de son pour l'ouïe, de même pour le goût, le toucher et l'odeur.?

Les organes des sens les traduisent en influx nerveux qu'ils transmettent au cerveau.

Citation :

Et que donc le traitement de l'information se fait en transformant une ou plusieurs forme par une autre, puis de les mettre en mémoire. Suite à quoi toute les formes mise en mémoire peuvent-être réutilisées pour les mélanger à d'autre formes.

Aparemment, c'est ca.

Citation :

Jusqu'à obtenir une forme qui existe et qui se nomme "prise de conscience des perceptions.".

La "forme" n'est pas la prise de conscience.
La conscience c'est ce qui s'empare de la "forme".
Mais elle est disctincte de la "forme".

Citation :

Mais je pense que vous serez d'accord pour dire qu'il ne faut confondre l'âne, son chargement et son conducteur, n'est-ce pas? L'âne remplit sa fonction indépendamment de son chargement et de celui qui le conduit, ma sa fonction est remplie par les trois.

Pour le cerveau, il y a une subtilité suplémentaire : Certaines perceptions peuvent être inconscientes.