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 A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?

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bibiphoque



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MessageSujet: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Ven 30 Nov 2012 - 15:10

Bonjour,

J’ai retrouvé sur le net le sujet de philo du bac S 1999, pour lequel j’avais obtenu un flamboyant 6/20.

Et j’ai décidé de renouveler l’exercice.

Depuis quelques années je redécouvre la philosophie au travers de quelques lectures et je constate 2 choses : Je suis attiré par la dialectique et, pour diverses raisons, je n’étais pas capable de me livrer à cet exercice au lycée.

Voilà, je vous livre le fruit de 2 heures de travail ex nihilo en attendant vos éventuels commentaires / conseils sachant que malheureusement ma faible culture philosophique ne me permet pas d’agrémenter ce texte de subtiles références littéraires.


A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?


Dans la question posée, un mot aiguille sur le sens de la réponse à apporter, « on ». Ce pronom fait référence aux hommes en général, à la communauté. Plus précisément, c’est de « ma » communauté dont il est question, au sens culturel. Cette communauté s’est constituée autour de règles, de valeurs morales, de concepts esthétiques etc. Ma communauté a donc une histoire. Et c’est via le spectre que de cette histoire, de ce passé, que le membre de la communauté que je suis perçois le présent et envisage l’avenir.

Nota : Depuis deux siècles, la colonisation puis les échanges d’information mondialisés ont participé à la constitution d’une histoire universelle c'est-à-dire à laquelle chaque être humain peut s’identifier. Par exemple, Jules César a pendant longtemps été une figure de proue de l’histoire de la communauté lettré européenne influencée par le monde latin. A présent, le patronyme César est connu dans la plupart des pays du monde et souvent associé aux notions de gloire, d’honneur, de succès militaire.

Justement, l’évènement arrive dans le présent au milieu d’un flot d’évènement continu. Ma reconnaissance immédiate de cet évènement en tant qu’évènement est assujetti à un certains nombre de critères. La plupart de ces critères sont physiologiques : je n’ai pas connaissance immédiate d’un bruit hors de mon champ auditif, d’une réaction chimique dans le domaine microscopique. Pour les évènements que j’ai la capacité de reconnaître, seuls ceux qui sont en interaction avec moi accèdent avec à ma reconnaissance immédiate : la pluie, la chaleur, le changement de couleur d’un feu de circulation etc. Ce second niveau de reconnaissance est en lien direct avec la nécessité de survie de l’individu : cette capacité de perception des perturbations est la clé de sa conservation. L’évènement n’est donc plus uniquement ancré dans le présent, mais c’est le point de départ du futur.

Nota : Une analogie intéressante peut être faite avec l’automatisme industriel. Un système a une fonction à assurer (consigne). Ce système mesure les perturbations extérieures qui tendent à l’empêcher de maintenir sa consigne. De manière à continuer à assurer sa fonction, le système évolue et pour cela il tient compte des évènements passés : c’est la régulation intégrale.

Au-delà de cette reconnaissance immédiate «particulière » (i.e propre à l’individu), l’Histoire (i.e le passé de la communauté à laquelle j’appartiens) dicte les critères de reconnaissance de sa propre évolution. A ce stade, il est important de définir les limites de la communauté et de définir les critères de reconnaissance d’un évènement historique.

Au-delà de l’individu et de son cercle proche (famille, travail), la communauté est généralement associée à la nation. Cela est dû directement à la force du mot Histoire, à sa puissance qui implique le nombre. Mais c’est surtout affaire d’éducation : finalement dans l’enseignement de l’Histoire à l’école la maille la plus fine de l’Histoire c’est la nation. Et la maille la plus épaisse est l’Histoire de l’Humanité. Considérons là les conditions aux limites de l’étude.

Pour ce qui est des critères, comme pour l’individu, apparaît la notion d’importance. Une perturbation « historique » est importante soit au niveau quantitatif, elle impacte un grand nombre d’individus, soit au niveau qualitatif, elle remet profondément en cause l’identité de la communauté.

Dans le premier cas, prenons l’exemple d’un tremblement de terre : des milliers de personnes meurent ou sont blessées mais l’identité de la communauté n’est pas touchée.

Dans le second cas prenons l’exemple de la théorie de la relativité d’Einstein : cette découverte change profondément la perception que la communauté peut avoir du monde qui l’entoure, même si peu d’individus sont mobilisés dans cette découverte.

Un cas intermédiaire pourrait être la révolution française : le système qui règle la vie de la communauté est profondément modifié par la volonté d’un grand nombre d’individus.

Le raisonnement développé ici semble suffisant pour apporter une première réponse à l’énoncé :

A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?


Un évènement est perçu comme historique par la communauté, constituée a minima d’une nation, s’il touche à l’identité de celle-ci ou s’il impacte un grand nombre des individus qui la compose.
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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Ven 30 Nov 2012 - 18:27

Bonjour,
Un évènement historique est un évènement qui change l'Histoire.Je pense qu'effectivement la "maille épaisse" de ton sujet est l'Histoire de l'Humanité.Marcher sur la lune est un évènement qui a changé l'Histoire de l'Humanité, il en va de même pour la Shoah, en cela, tout évènement qui change l'histoire est historique, mais cela ne nous dit pas ce qu'est l'Histoire.L’Histoire est un agglomérat de sous- histoires.Finalement, chaque individu est une "histoire" à lui seul;qu'il partage avec celle de la famille, de l'entreprise,d'un parti,d'un pays,d'un continent...De fait, l'on peut dire que tout évènement qui touche à l'humanité est "historique".Il s'agit maintenant de dire "qui" fait l'histoire? Qui retient conventionnellement ( puisque l'Histoire n'est pas une science) tel ou tel fait comme étant jugé "Historique" ?

Je sens que ça va chauffer pour les pauvres historiens.
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Whynot



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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Ven 30 Nov 2012 - 22:16

Salut Bibiphoque,

Je trouve ta question intéressante , l'histoire peut-être aussi comment se dégager d'un choc , du choc d'un 6/20 qui fait sens pour soi comme historique.
Aussi nous tous ne nous débattons qu'avec nos démons, dépasser l'histoire , notre histoire. Rassures-toi, je ne te donnes pas encore 20 mais assurément bien plus que 6 je te mettrais dans les êtres humains prometteurs non pas en tant qu'ils pensent la philosophie , s'en accaparent avec le talent naturel de la grâce philosophique , grâce dont la veine te touche assurément, mais en tant que la pensée se fait insistance, et conscience de soi comme aiguillon de tout l' être à vouloir se tenir debout. En celà l'anecdote du 6/20 devient anecdote salutaire d'un homme qui habite son éclaircie d'être (Heidegger) à savoir de celui qui pense la pensée comme telle pour à travers elle devenir plus près de soi.

Tu vois que dans le style oraison funèbre je pourrais vraiment exceller Si tu meurs viens me voir je pourrai faire pleurer l'assistance crois-moi si si ... hihi pirat

Bon maintenant ta question, et tu auras compris que j'entends ta question au-delà de l'horizon du monde que tu es et qui la pose, horizon que je ne connais bien sûr pas à l'heure actuelle ...

Pour faire bref sur tes arguments j'avoue que j'ai été très séduit par ton entrée en matière sur l'abord du on dans la question! France one pounct !
Fortiche t'as tout compris le reste n'est que littérature ...
Maintenant ta lecture linéaire , causale individu, famille communauté nation est déjà une première fiction , et tu t'empêtre dans la notion de quantité et de qualité qui ne manque par-ailleurs pas d'intérêt Ton discours est structuré et ta conclusion assez intéressante pour permettre un premier débat ...

Ce que je trouve intéressant c'est que l'objet même de la dissertation est sans doute parmi le plus difficile et est l'aboutissement de toute l'histoire de la pensée elle-même comme telle
La Pensée comme telle cherche à comprendre son émergence et sa finalité à travers l'histoire de sa manifestation .... et se réaliser comme conscience Absolue réalisée au bout de l'histoire Rien que tout Hegel en quelque sorte quoi !!

Donc que puis-je rajouter à celà?! La première chose que je dirais A quoi reconnait-on qu'un événement est Historique ?
Je répondrais d'abord ceci : Dans la question posée, un mot aiguille sur le sens de la réponse à
apporter, « on ». Ce pronom fait référence aux hommes en général, à la
communauté. Plus précisément, c’est de « ma » communauté dont il est
question, au sens culturel. Cette communauté s’est constituée autour de
règles, de valeurs morales, de concepts esthétiques etc. Ma communauté a
donc une histoire. Et c’est via le spectre que de cette histoire, de ce
passé, que le membre de la communauté que je suis perçois le présent et
envisage l’avenir.
Ah Euh excuses moi ceci vient de toi sorry euh de moi , enfin bref je dirais la même chose que celà tu vois, euh dis tu vois, dis tu vois quoi?! bounce
La deuxième chose que je dirais c'est plus ou moins ceci : Jules César a pendant longtemps été une figure de proue de l’histoire de la communauté lettrée européenne influencée par le monde latin.
A rezut tu as déjà dis celà aussi , ah stroumph alors pourquoi est-ce que tu me copies , allez quoi soit original un peu

Et puis le reste en découle , donc c'est parfait mon garçon minimum 19/20 et on n'en parles plus cherry


Dernière édition par Whynot le Ven 30 Nov 2012 - 22:55, édité 1 fois
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Whynot



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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Ven 30 Nov 2012 - 22:53

Bon pour te laisser un post scriptum voici aussi ce que je penses en plus de ce thème

L'Histoire tu l'as compris c'est d'abord de la fiction ! L' Histoire celà n'existe pas pour personne. Nous sommes toujours le on de l'histoire par lequel une Histoire émerge qui ne sera jamais doublement Histoire: premièrement parce que l'Histoire en question ne sera jamais d'abord que l'Histoire de mon nombril plus ou moins identifié au nombril de ma communauté et deuxièmement parce que pour ma communauté même, quoi que nous partagions le même Jules , nous n'avons jamais exactement ni de près ni de loin la même Histoire

La deuxième chose que je dirais est qu'un événement lui-même aussi n'est et ne sera jamais qu'un roman de mon monde . Il n'y a d'événement que ceux que je raconte ou que l'on me raconte ou que je raconte tel qu'on me l'a raconté à ma manière de raconter , l'événement aussi proche fut-il aussi distant est-il L'événement , chaque événement est en soi un horizon inaccessible , une étoile polaire ou polarisante , une étoile filante , un pet de galaxie , tout ce que tu veux mais aussi inaccessible

Ce qui est intéressant alors dans ce que je lis ci-dessus , qu'il y a au moins une chose qui relie un événement à l'Histoire dans ma communauté du on , c'est que l'un peut faire partie du roman de l'autre !!

Deux fictions peuvent faire partie de la même histoire , bingo ! Badaboum Napoléon Vint , Vainct, Vain ...

Donc je reprends l'intitulé A quoi reconnait on qu'un événement est historique ?! ma première définition est qu'un événement est historique , quand il alimente et enrichit le roman d'une communauté ...

J'aimais beaucoup ton truc sur César Bon sang mais c'est bien sûr , la culture a formaté une fiction Histoire, partagée dans une culture qui fait sens pour chacun Le roman de l'histoire alimente l'imaginaire individuel et collectif et formate , constitue une "culture"
Comment un nouvel événement amplifie ou marque la rupture qui fait histoire sinon d'abord qu'elle fait sens pour quelqu'un, quelques-un voire pour tous dans cette culture déterminée là
Il n'y a d'histoire que du sens , que ce qui fait sens pour soi même si le sens est à postériori, dans la théorie , la relecture sanctifiante de la fiction institutionnalisée ...

Le roman de l'histoire parle d'abord de la manière dont notre conscience se perçoit à travers la fiction, comment notre conscience se constitue comme fictionnante quand elle reçoit l'événement qui fait sens et comment toute théorie de l'histoire parle d'abord et avant tout du présent
César parle de nos victoires d'aujourd'hui en s'en distanciant L'histoire de Damas est vue pour nous à travers César, César est un fond qui nous permet même de penser toute guerre comme telle , toute conduite guerrière aussi éloigné soit la guerre d'aujourd'hui de la guerre romaine
L' histoire parle de nous toujours dans notre actualité la plus brûlante, dans notre essence, celle de notre conscience qui cherche sa lumière , sa propre compréhension
Il est certain à mes yeux que nous vivons actuellement des temps historiques, le temps d'une mutation, ce qui fait crise est en réalité le temps d'une mutation historique équivalente du passage à l'ère industrielle, ou du passage à l'ère des nations du XiX siècle , ou du passage à l'ère informatique ou du passage à l'ère numérique et internet
Nous sommes à un moment où se redistribuent les forces de l'histoire et la survivance américaine brève et qui va vers sa fin à celle d'un monde multipolaire, qui dlilue la distance entre les nations, qui dissous la nation ou tente de le faire et de faire émerger une culture mondiale celle du dialogue entre les peuples, mutation économique de la libération des échanges , mutation génétique avec la mutation des codes génétiques, mutation numérique avec la virtualisation du réel, mutation écologique avec le monde comme une entité unique à partager , mutation des rapports de forces nord sud vers sud sud ...
L'événement à mon sens n'est que l'anecdote qui révèle un fond qui émerge et fait sens, le fond de notre univers culturel celui de la globalisation, unification des diversités dans le nécessaire partage Périls à chaque étage mais aussi défis et avantage des mutants , nous vivons pour celà une époque excitante ...
Quel que soit le roman que j'échafaude sur L'Histoire contemporaine je ne parle et ne parlerai jamais que de moi-même ...
Néanmoins des événements viennent résonner avec un fond pour le faire émerger comme tel... Sarkozy est un personnage historique dans le sens où il incarne une certaine forme moderne de fin de la nation marqué dans une présidence anecdotique , d'un personnage businessman , qui fait une carrière et il incarne une notion comme la fin du politique , d'une forme du politique
Les révolutions arabes sont historiques dans le sens où elles marquent la fin d'une certaine hégémonie américaine, et créent de nouveaux potentiels de nouveaux rapports de force; Je pense qu'un événement est historique quand le sens qu'il prend pour la civilisation qui l'examine met en évidence le sens de son horizon comme historique , quand il révèle un sens de l'histoire comme tel
Je répondrais un truc comme celà tu vois ... et puis j'irais poter avec toi un bon coup au bar en refaisant encore une fois le(s) monde(s) que nous habitons
Ma croyance perso est une croyance de type Kantienne de l'Histoire ou celle deTheillard de Chardin à savoir , le monde évolue vers sa liberté maximale, son Bien Commun
Notre problème pour le monde qui va si mal , et l'homme reste l'homme, mais c'est que l'homme à la mémoire courte. On décapitait sur la place publique il y a cent ans à peine ... Aujourdh'ui les guerres on compte les morts en centaine ou milliers il y a cinquante ans c'était en dizaine de millions Le monde va mal mais il progresse dans une direction intéressante ... qui en augmentant la "vertu" des hommes affaiblit sans doute la "force" des civilisations Dans la misère de notre monde je vois la lumière de l'Esprit en marche, pourvu que l'Esprit s'accomplisse avant le craquement de la terre sunny
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bibiphoque



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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Sam 1 Déc 2012 - 9:09

Merci à tous les deux pour vos réponses.

Whynot, je trouve plusieurs de tes arguments intéressants. Et j'avoue que, même si l'objet premier de mon exercice n'était pas centré sur le sujet en lui même mais sur la tâche à accomplir, je suis assez fasciné par le questionnement sur ce thème qu'est l'Histoire.

Finalement, l'acte historique majeur n'est-il pas l'acquisition par les êtres humains de cette capacité à s'accorder sur le concept d'Histoire ?
Assurément, cette volonté du consensus (qui n'est pas donc pas que l'apanage de notre cher président...) témoigne du besoin des individus de s'inscrire dans un tableau qui, même s'il évolue et grandit sans cesse, semble de plus en plus figé. Les actes fondateurs de l'Histoire restent tels des piliers pour supporter l'ensemble. N'est ce pas là une des finalités du processus : l'illusion de l'immortalité ?

Citation :
L'événement à mon sens n'est que l'anecdote qui révèle un fond qui émerge et fait sens
Exactement, accéder à l'Histoire (qui est un concept et non un évènement) n'est pas anodin. Je prendrais l'exemple de ce monde microscopique où des milliards de réactions chimiques ont lieu et, à un moment donné, l'une d'elle va émerger et donner naissance à un objet structuré et fonctionnel.

Citation :
Notre problème pour le monde qui va si mal , et l'homme reste l'homme, mais c'est que l'homme à la mémoire courte. On décapitait sur la place publique il y a cent ans à peine ... Aujourdh'ui les guerres on compte les morts en centaine ou milliers il y a cinquante ans c'était en dizaine de millions Le monde
Les critères de définition de l'histoire évoluent. C'est un véritable processus itératif : à t-1 l'histoire pousse les individus à modifier les critères qui à t vont leurs permettre d'identifier ce qu'est l'histoire. Et comme dans tout processus itératif, la convergence est longue à s'établir, voire impossible...

P.S : Merci pour le 19/20, mais je pense avoir quelques progrès à faire. Je trouve ma dialectique et mon style trop académiques (au mauvais sens du terme). Je suis victime de mon métier d'ingénieur où je passe pas mal de temps à écrire des notes techniques. La flamboyance du style n'est pas la règle...
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bibiphoque



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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Sam 1 Déc 2012 - 9:18

J'ajouterais une chose : ce que je trouve fascinant dans l’exercice de la dissertation c'est le peu de matière au départ (une phrase de quelques mots) et le fait de dépasser cette barrière. Barrière qui n'est que psychologique car ce matériel à disposition est finalement très fourni grâce à la force du langage ! L'analyse des mots, de la phrase mais surtout de la langue (la philologie) est quelque chose d'assez puissant.
A ce sujet je recommande le livre d'Heinz Wismann "Penser entre les langues" que je lis actuellement. Même si au fil des pages le public visé se rétrécit (...), les éclairages apportés sur les différentes interprétations que l'on peut faire d'une même phrase sont assez instructifs.
Je ne recommanderais donc qu'une chose : avant de se livrer à une dissertation, bien lire l'énoncé !
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Whynot



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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Lun 3 Déc 2012 - 0:42

Tout est dans la syntaxe c'est ca?! Absolument il faut revenir à ce qui est écrit et non pas à ce que l'on croit qui est écrit ?! Revenir aux choses en tant qu'elles sont dites , énoncées et non pas en tant qu'on les entends comme des énoncés !!

Wismann que je découvre avec toi me refait penser à un auteur qui m'a fasciné et dont je ne connais malheureusement plus le nom Il avait écrit un livre qu'il a raconté à la radio Son histoire d'écrivain franco russe qui est déraciné dès l'enfance car il se rend compte que la langue est un code et les choses sont ailleurs. Il rencontre alors un enfant de son âge, idiot, ne sachant pas ou à peine parler et soudain entre eux deux une symbiose se produit, car l'un et l'autre avaient accès à "l'au delà" de la langue , le réel non discursif

Bien sûr ce n'est pas Wisman mais ce récit d'autant plus qu'il était autobiographique m'avait fait une très grande impression .... si jamais quelqu'un retrouvait le nom de cet écrivain franco russe du 20 siècle ...

C'est vrai que pour Heidegger nous sommes dans un monde déjà jeté ou comme disait Lacan nous parlons à partir du Discours de l'Autre, le lexique, la culture donnée ...
mais je ne comprends pas , mais je vais lire ce livre de Wisman absolument, je ne comprends pas son opposition à Heidegger alors que ce dernier justement a mis en évidence le mode même du dire comme étant le lieu de l Etre ?!
Critiquer Heidegger en tant qu'il parle d'Historialité , du concept , ou du dict est un peu paradoxal quand on sait que l'historialité de la grammaire se fait dans l'énoncer , le dire ... ce qui devrait rejoindre le parti de Wisman mais je t'avoue que je ne l'ai pas lu et donc dès que possible vais m'y mettre
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Whynot



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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Lun 3 Déc 2012 - 0:50

Peut être que Wisman va pouvoir me parler d'une question qui me taraude à savoir l'intuition que la langue forge l'orientation des cultures
L'allemand fait des musiciens et des philosophes, le francais fait de la littérature et des écrivains, l'anglais fait des dramaturges et du théâtre, le Russe fait tout celà réunit,
Alfred Tomatis avait déjà évoqué la notion de bande passante et de fréquences phonatoire des phonèmes qui est plus ou moins large selon les langues
Ce serait intéressant même si un peu vaste d'envisager le rapport et les incidences de la langue sur les cultures et pour rejoindre ce que je comprends à ce jour de Wisman des incidences encore plus déterminantes des énonciations sur l'histoire....
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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Lun 3 Déc 2012 - 6:32

Citation :
L'allemand fait des musiciens et des philosophes, le francais fait de la littérature et des écrivains
Je confirme, Wisman avance des éléments sur le sujet.
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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Lun 3 Déc 2012 - 8:28



[Nous exprimons toujours nos pensées avec les mots que nous avons sous la main.Ou ,pour exprimer tous mes soupçons: à chaque instant nous ne formons que la pensée pour laquelle nous avons précisément sous la main les mots capable de l'exprimer approximativement?] ( mots présents à notre esprit,Nietzsche)

Citation :

question qui me taraude à savoir l'intuition que la langue forge l'orientation des cultures

Je pencherai plutôt pour l'inverse, à savoir que c'est la culture qui oriente la langue.Parce que cela revient à poser la question de savoir si l'on parle parce que l'on pense ou ,inversement, si l'on pense parce que l'on parle?
Je crois que l'on pense avant de parler.Si l'on parle musique, c'est avant-tout parce que l'on fait de la musique...
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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Lun 3 Déc 2012 - 11:30

Ma conviction est qu'au départ, la culture a orienté (créé) la langue, mais qu'à présent nous avons affaire à une interaction.

La culture oriente la langue, c'est indéniable, p.e la création de nouveaux mots pour désigner de nouvelles pratiques ou l’essor de l’argot qui emprunte fortement à la culture ( l'exemple le plus flagrant étant le slang U.S et notamment le fait de créer des nouveaux verbes à partir de noms propres et en rajoutant -ing...).

L'inverse, Heinz Wismann en parle dans son livre :
Citation :
Plus généralement, l'esprit qu'encourage cette langue (l'allemand) est le principe d'action, tandis que c'est celui de spatialité qui prédomine en France. On pourrait poursuivre les conséquences de cette différence dans l'art pictural où l'opposition entre impressionnisme et expressionnisme est flagrante, ou en musique où la musique française est plus proche de la littérature, plus illustrative, alors que la musique allemande est purement formelle, purement structurée par le soucis de la dynamique.


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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Lun 3 Déc 2012 - 15:34

Ce que tu cites de Wismann est séduisant,mais ne fait pas mon affaire.Parce que, ce que Wiesmann prête à la langue,d'autres l'ont prêté au paysage,à la topographie etc.Ainsi,en prenant l'exemple de l'inuit,on peut constater que dans sa langue, celui-ci dispose d'une multitude de termes pour exprimer le mot "neige".Parce que c'est son quotidien,et que par nécessité, il nomme différents états de la neige, alors que pour un parisien, la neige signifie:1) " c'est bien pour les enfants,2) c'est mauvais pour la circulation.Dire qu'une langue "encourage" l'action, n'est-ce pas dire que la niche environnementale allemande détermine l'individu pour l'action plus que pour le farniente et, que de fait,sa langue exprime plus l'action qui est nécessaire dans son milieu?

Maintenant, que la langue prenne une certaine autonomie vis-à-vis de ses causes premières , pour exprimer ce qu'elle produit elle-même,cela ne fait pas de doute.Mais je pense qu'elle est alors intimement liée à la culture, à l'éducation et aux besoins envisagés.Et en ce sens, c'est bien plus quelque chose de l'ordre du symbolique qui entre en jeu.L'analogie qui est faite ici entre langue et culture,revient à dire que la culture fait la langue qui fait la culture.Cette interaction est vraie,mais d'en déduire que la langue transcende la culture, c'est implicitement indiquer que la langue conserve la culture pour se conserver elle-même.Or,l'innovation culturelle est permanente et elle passe par la langue...

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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Lun 3 Déc 2012 - 21:26

Parler , Langue, Culture , Esprit des peuples, Histoire, Esprit, Histoire de l'Esprit ?
Les mots nous piègent! Je ne crois pas en la linéarité de cette phrase

Pour Derrida, la langue que je parle est d'abord celle que je ne possède pas En elle il y a la différance qui est l'entre deux, la béance qui est sa non clôture son principe dynamique et qui est aussi l'espace du sujet qui parle en tant que non dit , non discible.
Pourtant le locuteur emprunte à la langue ce qu'il a à dire, emprunte le lexique mais aussi la grammaire. La grammaire est reçue ?! La Prägung , l'empreinte de la langue sur la culture ne vient il pas que le locuteur emprunte la syntaxe plus que le lexique.
J'aimerais donc effectivement découvrir comment la syntaxe d'une langue conditionne l'esprit voire crée un Esprit d'un peuple. La langue est clairement pour toutes les couches sociales d'une nation ce qui est le mieux en partage , plutôt que la "culture" Un néo punk anglais et un lord ont surtout en commun une langue , ou en tout cas une partie de la même langue ou alors ne fut-ce qu'une partie de syntaxe . Si je reconnais un compatriote c'est sans doute parce que nous partageons la même langue , c'est à dire sommes pareillement étrangers à la même langue et sans doute étrangers d'une manière bien différente.
Donc esprit d'un peuple se fonderait sur une syntaxe plus que sur des "valeurs culturelles" tout en , dans cette identité, marquant aussi la différence

Je ne peux juste que témoigner pour les langues néérlandais et allemand dont je fréquente les communautés. Il y a chaque fois un "esprit" de la communauté
Les "flamands" que je fréquente ont un "sérieux" dans leur application au travail que n'ont pas les "francophones" c'est réellement culturel! Arriver à l'heure, concentré sur la tâche, efficacité qui tient aussi à l'efficacité de la langue.
Les flamands n'embrassent pas comme le font généreusement les francophones, la pudeur flamande je connais celà. L'expression des sentiments est différente.
Si je devais parler de la grossièreté des hollandais je m'étalerais , la langue hollandaise je ne sais pas pourquoi produit des gens bruyants , et la vulgarité est réellement culturelle. Mais ceci est certainement un apriori , on tombe dans ce genre de généralisation très vite dans le n'importe quoi !!!
Les allemands n'en parlons pas L'ordre en allemagne celà veut réellement dire quelque chose même chez les jeunes d'aujourd'hui. Ce n'est pas pour rien que le Nazisme a pris en allemagne. Les allemands après deux guerres mondiales sont la nation première exportatrice du monde !! Il y a quelque chose du culte de l'efficience qui , il n'y a rien à faire, leur est propre

Je trouve celà effectivement assez fascinant , mais effectivement très vaste comme tout ce qui touche à la "culture" et à "la langue" et on peut très vite y prendre des vessies pour des lanternes


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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Lun 3 Déc 2012 - 21:45

Alors qui de la poule ou de l'oeuf ?
Pour Heidegger c'est clair nous naissons dans un monde déjà donné, une langue et une culture déterminée qui est véhiculée par les membres de la famille, de la mère au père et passant par la fratrie.
Nous naissons donc à la fois à la langue et à la culture et nous devons apprendre les deux codes en même temps Nous sommes plongés dans l'univers langagier qu'est l'univers humain pour qui tout est langage , structuré par le langage.
Donc dans un univers pré-langagier chez nos ancêtres certains émettent l'hypothèse que toutes les langues dérivent d'une seule proto-langue originelle !
Cfr Merrit Ruhlen dont voici un lien http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/origine-langues.htm

Ce que je trouve gag dans cet article c'est que selon Ruhlen les deux premiers mots qui auraient pu former la naissance du langage est le mot tik qui désigne le doigt et le mot aq'wa qui désigne l'eau

Je trouverais "gag" et instructeur que la langue soit née sur le mot doigt !
L hypothèse de base, pour d'autres penseurs, était que la représentation , la re-présentation, vient de ce que le présent fait défaut, est hors de l'horizon du visible . Le mot nait quand ce qu'il désigne n'est plus sous la main !
Alors avec le mot "doigt" , tik, l'homme a accédé au signifiant, par la représentation de l'index qui désigne. En réalité en disant doigt , l'homme a dit, "mot" , c'est à dire voici le son de ce qui me sert à désigner les choses, l'index, mon doigt ... ou plutôt c'est le son par lequel l'essence du mot en tant qu'il re-présente vient au jour !!
C'est sur le mot doigt qui désigne le doigt par le doigt que l'on se rend compte que Kant n'a pas inventé l'eau chaude (aq'wa) et on se demande qu'est ce que l'homme a foutu pendant 60000 ans hihi!
Ce qui porterait en faux l'adage qui dit: " Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt "
Donc dans E.T. , "Maison" est certainement ce qui le lie à la communauté des hommes par le doigt ! Quant à aq'wa l'eau que désigne le doigt est certainement l'origine de la propension de l'homme à finir sa journée au troquet où tout le monde comme de bien entendu sait que l'on ne consomme que de l'eau , de l'a quoi? thumleft Ca va je sors
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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   Mar 25 Déc 2012 - 8:56

Les Buschmen cliquettent quand ils chassent et vocalisent quand il sont au camp.On peut imaginer que le proto-langage était constitué de sons non vocalisés...

A la chasse, le langage cliqueté n'éveille pas l'attention du gibier et des prédateurs, tout en permettant la communication entre chasseurs.

" aq'wa" ne me semble pas très discret à émettre...En tous cas, ça ne coule pas de source
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MessageSujet: Re: A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?   

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A quoi reconnaît-on qu’un évènement est historique ?
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