Faites ce que je dis, pas ce que je fais

Parles-tu de conguence ( lorsque ce mot définit le concept d'accord avec le dit et le fait) ... selon le titre que tu as mis à ton sujet ?



Au fait, qu'entends-tu par transdisciplinarité ?
Dans ta seconde question, tu ne parles pas de la même chose que dans ta première, il me semble.

Les questions ne parlent pas de la même chose, mais exhibent le même problème sous-jacent.

Si je prône la vie pour tous, dois-je la refuser à ceux qui l'enlèvent ?

Si oui, alors je ne prône pas la vie pour tout le monde, donc j'ai menti.
Si non, alors des vies continueront à disparaître, donc j'ai également menti.

Il s'agit d'aborder ce type de problème de manière conceptuelle, et non pratique. Une solution pratique au problème ci-dessus, c'est simplement l'emprisonnement de ceux qui enlèvent la vie, mais ce n'est pas une solution conceptuelle.

Ca me rappelle la question que pose Tahar Ben Jelloun dans un petit bouquin simple et pédagogique "le racisme expliqué à ma fille".
Il demande grosso modo la chose suivante : peut-on tolérer l'intolérance ?

Ca me rappelle aussi les élucubrations sympathiques (car elles ne se prennent jamais trop au sérieux !!!) d'un vieux copain à moi qui affirme, juste pour provoquer ma ire : "Pour les ennemis de la Libertés - entendons dans son discours, les ennemis du libéralisme occidental ! - il n'y a point de liberté possible !"

Dans l'un et l'autre cas, nous avons affaire à une formidable aporie qui me rappelle (décidément, j'ai une mémoire d'éléphant aujourd'hui !!!) la bonne blague qui faisait rire tout le monde, sur l'Agora :
Et les copains, je suis un athénien et tous les athéniens sont de gros menteurs. Est-ce que je mens ou est-ce que je dis la vérité ????
A cette époque, personne ne pensait à répondre ; tout le monde était mort de rire !!!!

Qu'ils étaient bêtes ces athéniens !!! --19

C'est un problème qui est débattu également en math :
Un ensemble peut_il être élément de lui-même ?
Par exemple : l'ensemble de tous les ensembles fait t_il partie de llui_même ?

Voilà un truc qui, si on y reste trop longtemps, peut rendre fou !!!!
Mieux vaut renoncer à apporter une réponse…
Et puis les questions sans réponse, c'est bien aussi. Ca rend humble…

Atil a écrit:

C'est un problème qui est débattu également en math :
Un ensemble peut_il être élément de lui-même ?
Par exemple : l'ensemble de tous les ensembles fait t_il partie de llui_même ?

En math par contre, il y a des solutions à ce problème, qui consistent à modifier la logique utilisée de façon à ce que la question ne se pose plus.

Mais hors des maths, c'est moins évident.

GrosRatNoir a écrit:

Les questions ne parlent pas de la même chose, mais exhibent le même problème sous-jacent.

Si je prône la vie pour tous, dois-je la refuser à ceux qui l'enlèvent ?

Si oui, alors je ne prône pas la vie pour tout le monde, donc j'ai menti.
Si non, alors des vies continueront à disparaître, donc j'ai également menti.

Ni oui ni non, puisque la question est posée comme une antilogie.
Autre : tu enfermes ceux qui ôtent la vie, au lieu que de la leur ôter.

GrosRatNoir a écrit:

En math par contre, il y a des solutions à ce problème, qui consistent à modifier la logique utilisée de façon à ce que la question ne se pose plus.

Mais hors des maths, c'est moins évident.

Qu'est-ce que ca donnerait si on appliquait la même méthode à l'aspect philosophique de la question ?
Qu'est_ce qui nous retient de le faire ?

Puisqu'en math on peut utiliser plusieurs logiques différentes, cela n'indique-t-il pas, dans le domaine philosophique, qu'il y a aussi plusieurs manières d'aborder le problème .. et donc qu'il n'y a pas de soplution absolue ?

Atil > Appliquer une méthode matheuse à la philo, ça reviendrait à toujours faire des maths ... si équivalent il y a en philo, ce n'est pas qu'une simple transposition de la méthode matheuse.

Sommes-nous vraiment sur le terrain de la philo .. ou de la logique ?

Qu'est-ce qui prouve que ces deux terrains n'en font pas qu'un seul ?

la logique illogique et la folie philosophique sont des mots quadruplés...

faites ce que je dis pour mon bien et moi je verrais ce que je ferais pour vous contenter un peu histoire d'alimenter votre égocentricité en vous faisant croire des choses pour tirer le meilleur de vous (chèques et liquidités svp)sans trop d'efforts!

voilà ce qui se passe quand tout pouvoir(politique , religieux?) est installé depuis trop longtemps dans un fauteil doux --9 et moelleux...

Je n'aime pas le discours "Qu'est-ce qui prouve que ?" utilisé à outrance, et surtout dans des domaines qui ne sont pas mathématiques ni scientifiques. Genre "Qu'est-ce qui prouve que la philo n'est pas de la logique, ou que la politique n'est pas de l'économie, ou que la littérature n'est pas de l'art ?"

Rien ne le prouve parce qu'une preuve de ce genre n'existe pas, elle n'a aucun poids, ou bien elle n'est pas rigoureuse. Et puis on peut demander l'inverse : Qu'est-ce qui prouve que la logique et la philo sont sur le même terrain ? Mais non.

•

La logique est une certaine discipline abstraite de la philosophie rationaliste en général, elle-même un cas particulier parmi la pléthore de philosophies existantes.

La logique est formelle par sa structure, elle ne dit rien sur la nature des objets qu'elle met en jeu, seulement sur les relations entre eux. Par contre, il y a une pléthore de philosophies ontologiques qui explorent véritablement la nature des objets.

La logique est abstraite. Par contre, il existe une pléthore de philosophies qui refusent la réalité, ou le crédit, aux considérations abstraites (philosophies empiriques, phénoménistes ?).

Si je n'étais pas inculte, je me demande combien de dizaines de différences je pourrais encore trouver.

Je trouve pourtant que tous les philosophes utilisent un discour logique.
Comment serait-il possible d'argumenter en philosophie si on n'utilisait pas de raisonnement logique ?
En fait la logique est sous-entendue derrière toutes discussion humaine.
Si on veut discuter sans employer la logique alors on est sur le terrain des dogmes et croyances.

Peut-être aussi que le problème du "pas de liberté pour les ennemis de la liberté" vient du fait bque le mot "liberté" se rapporte à un truc qui n'existe pas.
La liberté absolue n'existe pas dans notre monde basé sur la causalité. Il n'y a que des gens PLUS ou MOINS libres.
Il n'y a donc pas LA liberté mais DES degrés de liberté.
Et donc la valeur de l'abaissement des degres de liberté peut être différente chez les liberticides et chez ceux qui punissent les liberticides.

moi je trouve qu'un discourt en apparence illogique est plus suggestif de par le fait qu'il fait travailler l'imagination qu'un discourt plat sans réelle profondeur mais c'est un avis perso car les idées imagées sont souvent des moteurs faisant travailler l'intellect alors qu'une affirmation de choses que l'on ne saisit pas soi-même mais qui semble plus structuré (mais que grammaticalement pas par la pensée) ne donne pas l'étincelle d'une recherche et s'arrête bien souvent par panne d'inspiration qu'elle provoque... --3

Virgile, tu pars dans des sphères qui ne sont plus exprimables par des mots connus. Ce qui ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.

Atil a écrit:

Je trouve pourtant que tous les philosophes utilisent un discour logique.
Comment serait-il possible d'argumenter en philosophie si on n'utilisait pas de raisonnement logique ?

Les seuls philosophies basées sur la logique que je connaisse, ce sont essentiellement les philosophies analytiques lancées vers la fin du 19e siècle par des gens comme Russell ou Wittgenstein.

Tu confonds probablement la logique avec la dialectique. La dialectique est un ensemble de moyens/méthodes rhétoriques permettant de défendre une thèse. La plupart des philosophes possèdent leur dialectique, ce qui est normal : ils ont tous des idées à justifier et à défendre. Mais ça ne fait pas d'eux des philosophes analytiques pour autant.

Même Descartes, philosophe rationaliste par excellence, n'est pas analytique car il considère Dieu comme origine ontologique directe d'une série de choses. En cela, il n'est pas formel, et même s'il organise son discours d'une manière "ordonnée", il ne fait pas de la logique. Son discours n'est valide qu'avec l'ajout d'un certain nombre d'"axiomes" supplémentaires, comme "tout effet a une cause" (assertion hautement non logique), etc.

Tout ce que Descarte (ou un autre) pouvait ajouter n'était donc que du dogme et de la croyance (ou de la théorie).
Mais ca n'empèche que tout discours structuré est soutenu par une charpente logique : la grammaire elle-même est une forme de logique ... bien que pas aussi formelle que la logique pure.
Si on abandonne la logique dans un discour pour ne plus s'appuyer que sur l'analogie ou sur la croyance, la thèse n'a alors plus aucune solidité : elle devient du délire ou du dogme.

Rappelle-toi qu'une philosophie n'est pas censée être une vérité démontrée. C'est une choix de vie personnel. Les grandes philosophies célèbres n'ont pas pour vocation d'écraser toutes les autres : elles proposent un mode de pensée auquel on adhère si s'en trouve proche, c'est tout.

La philosophie n'est pas une science dans laquelle la preuve a beaucoup de valeur. Et encore, toute théorie scientifique se base sur des considérations sans preuves.

Au lieu d'appeler ça péjorativement des "croyances" et de jouer la carte du scientiste, je préfère appeler ça une conviction. Une conviction est une chose à laquelle on croit, par "élan personnel". L'élan peut être de la Foi (en religion), un ensemble de considérations métaphysiques (en philosophie), une série d'observations/expériences (en sciences).

Le concept de "preuve" n'a que très peu de prise en général, car toute preuve rigoureuse est nécessairement restreinte par un grand nombre d'hypothèses.



Et sinon, la grammaire n'a rien à voir avec une logique. Une différence énorme et fondamentale est qu'on ne peut rien déduire à partir de la grammaire, alors que c'est furieusement l'inverse en logique. La grammaire est une structure du langage permettant à tous de se comprendre, elle n'exhibe pas de propriétés relationnelles entre des objets formels abstraits etc., etc. Bref, la grammaire est du domaine du langage pur, contrairement à la logique qui possède son propre contenu.

Et j'ajoute encore une chose sur la différence monumentale entre la grammaire et la logique.

La logique, par définition, est la branche des maths qui étudie les propriétés du vrai (dans quelles situations une assertion est vraie/fausse). Où vois-tu, en grammaire, quelque chose qui te permette de dire si une phrase est vraie ? Absolument nulle part, car la grammaire se contente de fournir un mode commun d'expression, sans rien dire sur le contenu de l'expression elle-même.

Faudrait donc pas tout mélanger.

le pouvoir suggestif des métaphores est un langage universel indégnable comme les symboles aussi... --9

Citation :

Rappelle-toi qu'une philosophie n'est pas censée être une vérité démontrée. C'est une choix de vie personnel. Les grandes philosophies célèbres n'ont pas pour vocation d'écraser toutes les autres : elles proposent un mode de pensée auquel on adhère si s'en trouve proche, c'est tout.

Ca ce n'est pas de la philo, pour moi, mais de l'idéologie.
Plus rien ne la distingue de la croyance religieuse.

Citation :

Au lieu d'appeler ça péjorativement des "croyances" et de jouer la carte du scientiste, je préfère appeler ça une conviction. Une conviction est une chose à laquelle on croit, par "élan personnel".

Si on y croit alors c'est bien une croyance.
Un élan personnel je ne sais pas ce que c'est.
ca ressemble à "prendre ses désirs pour des réalités".
Pourquoi devrait-on affirmer une chose sans raison solide ?

Citation :

L'élan peut être de la Foi (en religion), un ensemble de considérations métaphysiques (en philosophie), une série d'observations/expériences (en sciences).
Le concept de "preuve" n'a que très peu de prise en général, car toute preuve rigoureuse est nécessairement restreinte par un grand nombre d'hypothèses.

La foi c'est une forme de croyance.
Les considérations métaphysiques en sont aussi .. à moins qu'elles ne proviennet d'un cheminement logique ou d'une observation.



(quote]Et sinon, la grammaire n'a rien à voir avec une logique.[/quote]

Il n'y a pas de logique possible dans le langage parlé sans la grammaire ... et vice-versa.
Les mots comme "et", "ou", "est", "avec", "sans", "etc.. sont des opérateurs grammaticaux et aussi des opérateurs logiques.
La structure du langage contient aussi bien des mots pour décrire l'aspect sensible des choses que les rapports logiques entre elles.
La logique formelle ne fait que rendre rigoureux ce qui existait déja dans le langage.

Citation :

Une différence énorme et fondamentale est qu'on ne peut rien déduire à partir de la grammaire, alors que c'est furieusement l'inverse en logique. La grammaire est une structure du langage permettant à tous de se comprendre, elle n'exhibe pas de propriétés relationnelles entre des objets formels abstraits etc.,

Ben si, justement :
La grammaire c'est ce qui permet d'indiquer les relations et articulations entre les mots.
La grammaire c'est la logique appliquée aux mots.

Citation :

etc. Bref, la grammaire est du domaine du langage pur, contrairement à la logique qui possède son propre contenu.

Le langage pur n'existe pas. Parler c'est aussi bien exprimer des émotions que décrire ce qu'on voit ... ou exposer une démonstration de manière logique pour convaincre une personne. Il y a plein de choses dans le langage ... dont une part de logique simple.



------------------------------------------------------------------------

[qoute]Et j'ajoute encore une chose sur la différence monumentale entre la grammaire et la logique.
La logique, par définition, est la branche des maths qui étudie les propriétés du vrai (dans quelles situations une assertion est vraie/fausse). Où vois-tu, en grammaire, quelque chose qui te permette de dire si une phrase est vraie ? Absolument nulle part, car la grammaire se contente de fournir un mode commun d'expression, sans rien dire sur le contenu de l'expression elle-même.[/quote]

A quoi servent les interrogatoires policiers si ce n'est à déterminer si un suspect a dit la vérité ou pas ? Par des recoupements logiques on peut démontrer si une personne se contredit ou pas.
Une phrase vraie c'est juste une phrase qui ne se contredit pas, ou ne contredit pas une autre phrse.
Les syllogismes d'Aristote étaient bien de la logique ... et pourtant ils étaient énoncés dans le langage de tous les jours ... car le langage contient des opérateurs logiques.

Dans ce cas, Atil, tout est croyance, y compris la logique. En effet, la logique classique moderne se base sur une dizaines d'axiomes non prouvés. Toi qui estimes que la logique est le seul gage de pertinence dans un discours, qu'est-ce qui te prouve que ces axiomes sont les bons ?

De plus, il existe plusieurs logiques différentes, basées sur des axiomes contradictoires entre eux. Laquelle est la bonne ?

Ce n'est pas parce qu'on peut faire de la logique "avec du français" que le français est logique. Le rôle même d'un langage est de fournir un moyen d'exprimer tout ce qu'on veut, et en particulier des affirmations logiques. Mais un langage peut exprimer plein d'autres choses qui n'ont rien à voir avec la logique.

Je te dis "J'aime la musique". Dis-moi comment, à partir des règles grammaticales, déterminer si cette phrase est vraie ou fausse ? Même vaguement ?

Citation :

Dans ce cas, Atil, tout est croyance, y compris la logique. En effet, la logique classique moderne se base sur une dizaines d'axiomes non prouvés. Toi qui estimes que la logique est le seul gage de pertinence dans un discours, qu'est-ce qui te prouve que ces axiomes sont les bons ?

L'homme n'a pas accés à la vérité mais seulement au caractère non-contradictoire des propositions.
Rien ne prouve que le monde ne soit pas une illusion, un rêve ... mais en tout cas il semble cohérent et non -contradictoire.
La logique ca ne sert qu'à vérifier ca, pas plus.

Citation :

De plus, il existe plusieurs logiques différentes, basées sur des axiomes contradictoires entre eux. Laquelle est la bonne ?

De même qu'il existe des sortes de monde euclidiens ou non euclidiens.
Dans quel genre de monde vivons-nous ?

Pour la vie simple de tous les jours, nous raisonnons comme si le monde était parfaitement euclidiens.
De même, pour la vie de tous les jours, notre langage contient des structures logiques simples qui me semblent adaptées.


------------------------------------------------------------------------

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on peut faire de la logique "avec du français" que le français est logique. Le rôle même d'un langage est de fournir un moyen d'exprimer tout ce qu'on veut, et en particulier des affirmations logiques. Mais un langage peut exprimer plein d'autres choses qui n'ont rien à voir avec la logique.

C'est bien ce que je disais : Le langage permet, entre autre, d'exprimer des affirmations logiques ... c'est donc bien qu'il contient, entre autres, des outils logiques.
Même si ceux-ci ne sont pas aussi rigoureux que dans la logique formelle pure.



(quote]Je te dis "J'aime la musique". Dis-moi comment, à partir des règles grammaticales, déterminer si cette phrase est vraie ou fausse ? Même vaguement ?[/quote]

La logique permet de travailler sur les rapports entre les choses, pas sur les choses elles-mêmes.
Impossible donc de dire si une phrase unique est vraie ou pas. Il faut étudier au moins deux phrases pour voir si elles sont dans un rapport logique ou pas entre elles.

La logique formelle permettrait-elle de dire si "X" est vrai ou pas ?