De la contradiction

Wolmar a écrit:

tu es incapable de dire à quoi pourrait ressembler la non contradiction dans un cas où elle serait illusoire.

Mais à vrai dire, personne n'en serait capable, car cette phrase n'a pas de sens réel. Elle semble en avoir parce qu'elle emploie des mots et concepts connus de notre entendement, mais concrètement, cela ne ressemble à rien du tout. Donc s'il te plaît décrit moi à quoi pourrait seulement ressembler concrètement la non contradiction et la contradiction qui seraient illusoires.

J'ai donné des exemples montrant qu'une contradiction pourrait être illusoire car on n'utiliserait pas le cadre approprié. Si on utilise le cadre approprié, alors on voit, simplement, qu'il n'y a aps de contradiction.

Citation :

Si y dit : "1km fait 145 mètres" : où est l'illusion de la contradiction dans la proposition de y ??! Ca n'a aucune espèce de sens.

Si je parle d'une projection sur un plan, je peux dire que l'échelle est la suivante : 1km sur le terrain fait 145 m sur le plan".la phrase peut donc paraitre contradictoire quand elle est isolée de son contexte alors qu'elle ne l'est pas quand on la reinsère dans son contexte.

Citation :

J'ai donné des exemples montrant qu'une contradiction pourrait être illusoire car on n'utiliserait pas le cadre approprié. Si on utilise le cadre approprié, alors on voit, simplement, qu'il n'y a aps de contradiction.

la contradiction n'est même là, pas iluusoire : tout simplement parce qu'une illusion est une erreur dont l'apparence persiste malgré la compréhension du phénomène ( je vois le bâton tordu dans l'eau même si je sais que c'est la réfraction de la lumière qui provoque le phénomène ). Or un esprit raisonnable à qui on explique par exemple pourquoi et dans quel cas 145km peut dit être égal à 1000km, comprend la chose, et
ne subit plus l'ilmpression de la contradiction. Celle ci se dissipe dès qu'elle est expliquée. Il n'y a donc absolument pas illusion, mais erreur, parce qu'ignorance du contexte.
Deuxième chose : tu dis que dans certain cas que la contradiction peut être illusoire, mais en fait, il ne s'agit pas meme pas de contradiction, mais d'impression de contradiction. Car on voit bien dans notre exemple de carte et d'échelle qu'il n'y a pas du tout contradiction en soi, mais qu'il pouvait exister son apparence.
C'est donc doublement que la contradiction ne saurait être illusoire : car soit elle est, soit il se révèle qu'elle n'est pas ; et que, dans le cas où elle semble être et ne pas être, elle n'est qu'une erreur ( et n'existe donc pas en tant que telle ), qui se dissippe sitôt comprise.

Atil a écrit:

Justement : J'explique bien qu'on ne voit pas directelment la vérité, mais seulement des phénomènes.
Donc la vraie nature des choses ne nous est pas, à priori, accessible.

(...)

Ce qui est faux c'est de croire que ce qu'on percoit de manière immédiate est la vérité absolue, l'essence même des choses.
Ainsi si je vois un lac dans le désert, ca peut être un mirage, une simple couche d'air chaud qui miroite.
Si je psoutiens mordicus que c'est bien de l'eau alors je me trompe;
Si je dis que je vois quelque chose qui miroite, qu'il y a quelque chose mais que je ne suis pas vraiment certain de ce que c'est, alors je ne me trompe pas.

(...)

Je dis seulement qu'on observe juste des phénomènes mais pas l'essence des choses.

Ça me rappelle une vieille histoire de caverne, un truc qui disait en substance qu’on ne verrait que les ombres projetées sur le mur du fond. Le commun des mortels serait aveuglé par le soleil de la vérité s’il essayait de le regarder en face et seuls les philosophes percevraient le ‘vrai’ monde, celui des idées. Ça présente le mérite de légitimer le pouvoir des savants, et comme par hasard, ça a été écrit par un type qui suggérait adroitement que seuls les philosophes devraient être autorisés à régner.

Je crois que c’est le même type qui faisait remarquer que, si l’on observe un bâton planté en biais dans l’eau, celui-ci nous paraît brisé alors que la raison nous affirme qu’il est droit. Nos sens se laissent donc abuser, nous mentent. D’où la supériorité de l’âme sur le corps et, par extension, de l’élite sur la plèbe.

Atil. Ça ressemble assez à ton histoire de mirage, non ?

Maintenant, prétendre que nos yeux perçoivent un bâton brisé ou un lac dans le désert est aussi irrationnel qu’affirmer qu’un appareil photo n’enregistrerait pas les rayonnements lumineux qui traversent son objectif. Nos sens sont des instruments de mesure et toute mesure implique une imprécision. Si tu mesures la distance Paris Lille avec un double-décimètre, tu risques de te planter de plusieurs kilomètres ; ça ne voudra pas dire que ton double-décimètre est faux, mais simplement que ton esprit donne à cette mesure une valeur qu’elle n’a pas.

Qu’il s’agisse de ton mirage ou du bâton de Platon, nos sens perçoivent quelque chose de bien réel (des rayons lumineux déviés par réflexion ou réfraction) et seul notre esprit se leurre en supposant que la lumière se déplace systématiquement en ligne droite. Au temps pour le monde parfait des idées et la suprématie des purs esprits.

Mais qu’appelle-t-on réalité ? Ton petit avatar en lévitation me rappelle 1984, où un bureaucrate explique au héros que si tout le monde est convaincu qu’il (le bureaucrate) flotte en l’air comme une bulle de savon, et que lui-même en est convaincu, alors c’est qu’il flotte en l’air comme une bulle de savon. Pourquoi, demande-t-il, considérer un univers parallèle appelé Réalité et qui différerait de la somme des croyances communes ?

Et bien j’invite toute personne convaincue que la physique newtonienne n’est qu’une vague convention intellectuelle à sauter par la fenêtre de mon bureau. Soit son pouvoir d’auto persuasion est tel qu’il va réussir à flotter, soit il va passer le reste de sa brève existence (je bosse au sixième étage) à le regretter. L’expérience sera positive dans les deux cas car les observateurs seront débarrassés soit d’une illusion, soit d’un sérieux illuminé.

La dernière fois que j’ai tenté d’expliquer à un interlocuteur supposé réel que j’étais un dieu rêvant l’univers et que je doutais de son existence, à lui, j’étais ivre mort et (à court d’arguments rationnels) il m’a collé une droite. J’ai maintenant trois ratiches numérotées sur ma table de chevet pour me rappeler chaque matin la différence entre réalité et délire.

Si, si, on peut être sceptique radical et matérialiste. J’ai une vie (une seule), un corps (avec un estomac, un système nerveux) et je vis dans un monde (dont je n’ai pas l’intention de me désintéresser au profit d’une vague spéculation spirituelle.) Quand bien même ce monde ne serait qu’une somme de perceptions erronées, la douleur et le plaisir resteraient des sensations que je rechercherais ou fuirais avec les données brutes que j’ai en main, en me méfiant plus des égarements cérébraux que de ce que les esprits simples dans mon genre appellent vulgairement le concret.

Enfin, tout ça surtout pour avouer que l’exposé de Wolmar me passe largement au-dessus de la tête. (Et désolé d’avoir repris l’exemple du bâton ; j’avais commencé la rédaction de ce message ce matin)

Citation :

Enfin, tout ça surtout pour avouer que l’exposé de Wolmar me passe largement au-dessus de la tête.

C'est le malheur des petites âmes !

Citation :

Atil. Ça ressemble assez à ton histoire de mirage, non ?

Oui. Sauf que, contrairement à Platon, je ne suis pas vraiment certain que l'usage de la raison puisse lever les illusions et erreurs dans 100% des cas.

Citation :

Qu’il s’agisse de ton mirage ou du bâton de Platon, nos sens perçoivent quelque chose de bien réel (des rayons lumineux déviés par réflexion ou réfraction) et seul notre esprit se leurre en supposant que la lumière se déplace systématiquement en ligne droite. Au temps pour le monde parfait des idées et la suprématie des purs esprits.

C'est pourquoi je dis qu'on percoit les phénomènes mais pas l'essence des choses.

D'une certaine facon, notre cerveau agit comme un filtre ou un miroir déformant envers la réalité. Mais il ne fait probablement que ce qu'il peut.

Citation :

Mais qu’appelle-t-on réalité ? Ton petit avatar en lévitation me rappelle 1984, où un bureaucrate explique au héros que si tout le monde est convaincu qu’il (le bureaucrate) flotte en l’air comme une bulle de savon, et que lui-même en est convaincu, alors c’est qu’il flotte en l’air comme une bulle de savon. Pourquoi, demande-t-il, considérer un univers parallèle appelé Réalité et qui différerait de la somme des croyances communes ?

Peut-être existe-t-il une réalité en dehors de moi. mais je ne peux la percevoir qu'indirectement et de manière déformée.
Ou alors peut-être n'existe-t-il pas de réalité en dehors de moi, et alors tout n'est que projection de mon esprit.

Citation :

Et bien j’invite toute personne convaincue que la physique newtonienne n’est qu’une vague convention intellectuelle à sauter par la fenêtre de mon bureau. Soit son pouvoir d’auto persuasion est tel qu’il va réussir à flotter, soit il va passer le reste de sa brève existence (je bosse au sixième étage) à le regretter. L’expérience sera positive dans les deux cas car les observateurs seront débarrassés soit d’une illusion, soit d’un sérieux illuminé.

Qui sait si tu n'es pas en train de rêver en ce moment ?
Qui sait si quelqu'un se jetait par la fenêtre tu ne le verrais pas flotter dans le vide ?
Ou alors qui sait si, le voyant s'écraser, ce ne serait pas qu'une illusion de plus dans ton rêve ?

Citation :

La dernière fois que j’ai tenté d’expliquer à un interlocuteur supposé réel que j’étais un dieu rêvant l’univers et que je doutais de son existence, à lui, j’étais ivre mort et (à court d’arguments rationnels) il m’a collé une droite. J’ai maintenant trois ratiches numérotées sur ma table de chevet pour me rappeler chaque matin la différence entre réalité et délire.

Une fois, dans un rêve, j'ai essayé d'expliquer à quelqu'un qu'il n'existait pas et qu'il n'était qu'une projection de mon esprit de rêve. Et il ne m'a pas cru et s'est moqué de moi. Il aurait pu aussi me frapper .. mais ca n'aurait pas changé le fait que ce n'était qu'un rêve.
Les trois ratiches numérotées sur la table de chevet font peut-être partie d'un rêve.




[quote}Si, si, on peut être sceptique radical et matérialiste. J’ai une vie (une seule), un corps (avec un estomac, un système nerveux) et je vis dans un monde (dont je n’ai pas l’intention de me désintéresser au profit d’une vague spéculation spirituelle.) Quand bien même ce monde ne serait qu’une somme de perceptions erronées, la douleur et le plaisir resteraient des sensations que je rechercherais ou fuirais avec les données brutes que j’ai en main, en me méfiant plus des égarements cérébraux que de ce que les esprits simples dans mon genre appellent vulgairement le concret.[/quote]

Si on cessait de croire à la réalité de la douleur, celle-ci deviendrait peut-être moins forte ?
Ou alors elle cesserait même d'exister ?
C'est d'ailleurs ce que des hypnotiseurs réalisent par la suggestion.

Et ça, c'est le bonheur de la vacuité :

Wolmar a écrit:

C'est le malheur des petites âmes !

Ca y est, Minus ramène sa science.

Discuter dans les règles de l'art, c'est un concept qui visiblement t'échappe totalement.

Au moins essaie de peaufiner tes formules mon bon ! Tu dis des mots quelque peu précis pour faire le cassant, et en réalité tu dis n'importe quoi ; on dirait une phrase de boutonneux qui a trouvé des nouveaux mots dans son dictionnaire et qui veut impressionner... Mon mignon, la prochaine fois essaie au moins de faire corrosif mais pour de vrai ! Avec des mots comme ça là, un peu pour faire intelligent, ça c'était bien ; mais agence les avec un ordre qui ait un peu plus de tranchant... Allez, je sais que tu vas répondre un truc du tonnerre la prochaine fois ; parce que tu es brave et que tu veut apprendre.

Allons, on se calme. Respire ! Voilààààà. Tiens, un nonos pour toi

Le but évidemment n'est pas d'être corrosif dans une discussion, mais comme ça dérape systématiquement lorsqu'un membre manifeste son désaccord avec toi, tu en oublies les bonnes manières. Et je suis là pour te remettre à l'ordre.

Ne sois pas aussi vaniteux, petit homme. L'humilité c'est tellement plus classe, et ne peut que servir ta cause.

Voilà, c'est un peu mieux ! Bon, le nonos c'est rigolo, mais bon, vite fait quand même ; mais bon ça va à peu près ça.
Après y'a de l'essai, mais y'a aussi du défaut d'analyse, et ç c'est fatal si tu veux prétendre à être le méchant casseur qui est pertinent. Faut bien regarder le contexte et pas dire n'importe quoi, sinon t'es discrédité... Mais ça va venir, allez !
Ha, et puis le coup de la vanité c'est classique, mais toujours bien : ça remet un peu les idées en place ! C'est pas le plus costaud, mais y'a de l'idée. Allez, persévère, ça viendra, j'en suis sûr.

Wolmar a écrit:

..... mais y'a aussi du défaut d'analyse, .....

. Faut bien regarder le contexte et pas dire n'importe quoi, sinon t'es discrédité... .....

Est-ce à dire que des contradictions ont été repérées ?

À mon avis il s'auto-analyse...

MInus et cortex déjouent tous mes plans ! C'est le monde à l'envers !

Citation :

Est-ce à dire que des contradictions ont été repérées ?

Eh, c'est ton animal, c'est à toi de lui apprendre tout ça hein... Il a le poil doux, mais, il bave beaucoup... Il a du choper la rage ou un truc du genre... En tout cas, j'en voudrais même pas pour m'essuyer les pieds dessus ! Ce genre de bestiole là, c'est juste bon à coucher dehors et à manger sa pâté.. D'ailleurs, oui, il a vraiment l'air malade; il arrête pas de vomir ! Mais bon on s'habitue ; ceci dit, l'euthanasie pour les spécimen casse pompes, ça a du bon aussi !

Atil a écrit:

DeMars a écrit:

Atil a écrit:

Mais suivre un "point de vue. communément établi" est la meilleure facon de passer à coté de la vérité.

être côte à côte pour regarder une carte routière, est-ce le meilleur moyen pour se perdre?

Ce n'est pas parcequ'on s'est perdu à deux qu'on est moins perdu.

Ce n'est pas parcequ'on est plusieurs à se tromper qu'on se trompe moins.

Je n'ai pas écrit que les deux personnes étaient perdue, J'ai dit qu'elles étaient côte à côte pour regarder une carte routière (afin de déterminer ensemble le meilleur chemin à prendre.)

Wolmar parle d'une chose (la contradiction dans le discours) et toi d'une autre (l'éventualité que la réalité soit autre que ce que l'on perçoit). Je te demande Atil, peut importe la réalité, comment le discours peut être illusoire si tu le comprends. Si la contradiction se trouve dans la forme et non dans le fond, comment peut-il être illusoire?

Et là je te parle du discours et non de réalité illusoire. Tout le monde admet que peut-être la réalité est illusoire, mais cela on s'en fout. On parle de discours dans le cadre du discours. Dans un discours, il est absurde de dire que je n'existe pas, parce que le "je" implique l'existence du sujet et cela même si le sujet est fictif.

P.S.: J'ai intentionellement mis le mots discours pour que nous soyons sur la même longueur d'onde. Autrement dit on parle de contradiction dans le langage. Est-tu capable de me dire pourquoi la phrase: "je ne dis jamais la vérité" est contradictoire?

Wolmar, prouves ta valeur en n'embarquant pas dans le jeu de Pizzaman. C'est un abruti. Cependant l'expression "minus et cortex" est très drôle.

Citation :

Je n'ai pas écrit que les deux personnes étaient perdue, J'ai dit qu'elles étaient côte à côte pour regarder une carte routière (afin de déterminer ensemble le meilleur chemin à prendre.)

Mais il n'était pas question de chercher ensemble mais de " suivre un point de vue. communément établi" , ce qui correspond juste à suivre l'opinion générale.
Se contenter de croire ce que tout le monde croit ca équivaut à ne plus chercher et à se plier aux croyances culturelles.

Citation :

Wolmar parle d'une chose (la contradiction dans le discours) et toi d'une autre (l'éventualité que la réalité soit autre que ce que l'on perçoit). Je te demande Atil, peut importe la réalité, comment le discours peut être illusoire si tu le comprends. Si la contradiction se trouve dans la forme et non dans le fond, comment peut-il être illusoire?

Toute illusion est forcément dans la forme.
je ne pe,se pas, à priori, qu'il puisse exister une illusion qui serait dans le fond. Cela voudrait dire qu'on ne voit pas une chose sous une forme différente de ce qu'elle est vraiment mais qu'on voit une chose la ou il n'y a que du néant.

PS :Ce n'est pas le discours qui est illusoire mais la réalité percue dont il rend compte.

Citation :

On parle de discours dans le cadre du discours. Dans un discours, il est absurde de dire que je n'existe pas, parce que le "je" implique l'existence du sujet et cela même si le sujet est fictif.

Comment sait-on que le "je" est nécessaire pour que le discours soit prononcé ?
On le sait parcequ'on a l'habitude de percevoir que le monde fonctionne ainsi.
Le discour parrait bancal uniquement quand il est en contradiction avec le fonctionnement du monde tel qu'on le percois.

Et si je fais una bande dessinée représentant le père Noel, et que je lui fais dire "je n'existe pas" ? Y a-t-il contradiction ?
Parceque c'est vrai que le père Noel n'existe pas.
Mais c'est vrai aussi que, s'il n'existe pas, alors il ne peut pas s'exprimer.
Et pourtant je vois bien un père Noel qui parle.
La aussi il y a une illusion ; car le père Noel qui parle n'est pas le vrai père Noel : il n'est qu'in simple dessin. Et ce dessin ne parle pas de l'inexistance de lui-même mais de l'inexistance du vrai père Noel.
De même si je dis que JE n'existe pas, les deux "JE" sont-ils la même chose ?
D'ailleurs dans les religions orientales un homme "réalisé" peut trés bien affirmer "JE n'existe pas".

Citation :

P.S.: J'ai intentionellement mis le mots discours pour que nous soyons sur la même longueur d'onde. Autrement dit on parle de contradiction dans le langage. Est-tu capable de me dire pourquoi la phrase: "je ne dis jamais la vérité" est contradictoire?

Le langage sert à décrire le monde réel.
Si une phrase décrit une situation qui est impossible logiquement dans le monde réel, alors c'est qu'elle contient une contradiction irrédictible.
Mais qu'est-ce que c'est que le monde réel ?
Peut-être existe-t-il des mondes ou une telle phrase serait non-contradictoire ?

Citation :

Wolmar, prouves ta valeur en n'embarquant pas dans le jeu de Pizzaman. C'est un abruti.

Allez t'as raison, déjà que ses seuls mots pourrissent un topic entier, je ne dévirais plus du sujet, je serais un bon garçon ! Ceci dit tu as conclu ta phrase avec tant d'aplomb et de justesse que tu m'as coupé l'herbe sous les pieds pour tout le reste de ses répliques !
Atil, au fond ta plus profonde interrogation, c'est : "qu'est-ce qui me prouve que le monde n'est pas illusion ?" Ce n'est qu'ensuite que tu élargis à la contradiction par exemple ; aussi je te demanderais d'expliciter ce que tu entends par un monde absolument illusoire. Car s'il n'est qu'illusion, comment pourrais tu seulement penser qu'il soit ainsi ?

DeMars a écrit:

Est-tu capable de me dire pourquoi la phrase: "je ne dis jamais la vérité" est contradictoire?

Mmm ça risque d'être difficile : cette phrase n'est pas contradictoire

Duan Yu a écrit:

DeMars a écrit:

Est-tu capable de me dire pourquoi la phrase: "je ne dis jamais la vérité" est contradictoire?

Mmm ça risque d'être difficile : cette phrase n'est pas contradictoire

Il me semble qu'elle l'est, non ? S'il dit vrai il ment, ce qui est en accord avec le sens de sa phrase pour le second fait, mais en contradiction avec le premier ( il dit une fois au moins une vérité). S'il ment, il n'est d'abord pas contradictoire car il va dans le sens de sa proposition dans son intention de mentir, mais alors il se contredit car cela signifie qu'il dise la vérité au moins une fois, ce qui là est contradictoire avec sa proposition. Donc il se contredit dans tous les cas instantanément.

Si le monde est illusion, alors dans ce cas tout jugement sur ce dernier devient systématiquement erroné. À moins d'être extra-lucide, peut-être.

(Je conseille vivement à Demars et Wolmar de se trouver une vie. On les voit beaucoup trop ici, et ça en devient presque suspect).

Atil, je suis mort de rire. C’est de la pure branlette, et comme toute branlette qui se respecte, c’est aussi agréable qu’improductif. Et c’est moi, le drogué ?

Il existe au moins une bonne raison pour que le monde ne soit pas une pure invention de mon esprit : Je n’ai pas assez d’imagination. Pour moi, le problème est donc résolu. Essayons maintenant de t’aider.

Ensuite, il existe au moins une mauvaise raison de croire que tu rêves le monde : ce serait trop beau, d’être ce dieu créateur au lieu d’un simple individu temporaire au milieu de six milliards d’être humains.

Donc, si l’on suppose que le monde et les autres humains existent réellement, alors un individu qui s’imaginerait l’avoir inventé de toutes pièces dans son esprit démesuré serait sérieusement mégalo et/ou, comme le souligne Wolmar, blessé dans sa prime candeur (oui, Wolmar, candicité est plus joli, mais candeur présente le mérite d’être un mot) en découvrant que la vie n’est pas forcément tendre, facile ni même juste.

Si, en revanche, tu as inventé le monde, alors tu dois être sacrément sadique et pervers pour l’avoir créé tel qu’il est. Pas de quoi être fier. Tu peux te dégonfler tout de suite et revenir sur terre. Pince-toi, ça vaut pour un reality-check. Tu verras, on peut se sentir bien au milieu des autres.

Il y a une grosse différence entre croire que notre conception du monde peut parfois être erronée et cesser simplement d’y croire, en ne conservant (comme par hasard) que sa propre existence pour ultime certitude. Et encore, il y restera un gouffre entre le « gogito ergo sum » de Descartes et le « cogito ergo es » de Munchausen. Megalo ou mytho, choisis ton camp, camarade. Une autre caractéristique de la branlette, c’est l’égocentrisme.

Si je regarde l’horizon et constate que la terre est plate, je me trompe. Ça ne veut pas dire que je viens de générer une terre plate par la pure force de ma volonté surhumaine.

Par tous les dieux ! Mais c'est ça ! Un cadeau des cieux ! Ce pantin est un cadeau de la providence, qui sur un site de philosophie à envoyer pour nous guider, une Idée de l'abruti ! L'essence pure du perdu ! Oui, l'Idée platonicienne et cristaline du guignol ! Continue continue, apprend nous encore de ta nature si adamantine !

Citation :

oui, Wolmar, candicité est plus joli, mais candeur présente le mérite d’être un mot

Heu j'ai dit candidité... Merci de me faire connaître cet obscur mot de candeur, mais ça me plaît aussi d'utiliser ce synonyme, qui signifie simplement "digne de candide", tu sais, le roman philosophique ecrit par voltaire, ça te dis un truc ?