etat-limite, psychose et sensibilité

D’un autre côté, Ranma, quelle création humaine (même utilitaire) est totalement dépourvue d’intention esthétique ?

L’intérêt de ne pas laisser « entrer » le désir ? L’écœurement lié au fait d’aimer ? Un problème avec le plaisir sexuel ?

Désolé, la tranquillité végétale ne me séduit pas. L’idéal ascétique est avant tout un renoncement à la vie. La vie est un mélange de plaisir et de douleur, mais seul le plaisir est évitable. En méprisant l’amour (sentimental, sensuel, charnel, etc.) on ne se protège pas de la douleur ; on se prive de vie. Il faut vraiment vénérer la mort pour fuir à ce point le plaisir.

Mais tout cela est cohérent : fantasme d’une meilleure vie dans la mort, déni de la réalité, mépris du corps, haine des sentiments, peur du plaisir, ressentiment, amertume, lâcheté…

L'élevage intensif.

Le détail ne remplace pas le principal.

Oui, mais il s'oppose à l'averbe "totalement".

Une cuillère sert à manger. Mais l'engravure sur le manche est à vocation esthétique.

Il réduit le "totalement" à "99.99999%". Reste à voir ce qu'on tient pour significatif : les "0.00001%" ou bien le reste. Ça dépend de son degré de superficialité et/ou de mauvaise foi.

Il n'y a pas que les mathématiques qui requièrent un langage précis, Duan Yu. Mal nommer les choses, disait Camus, c'est ajouter à la misère du monde.

Moi, ce que je remarque, c'est que les cannelures au dos du vieil écran cathodique sur le bureau d’en face ne servent à rien du tout, mais paraissent beaucoup plus démodées que celles de l'écran plat d'à côté, qui ne servent à rien également. Si le verre en plastique qui contient mon café n'est ni rouge ni noir, il y a sûrement une raison. Le profil en alu du panneau d'affichage dans le coin du couloir n'est pas le fruit du hasard ou de l'utilitarisme, même si le cadre en lui-même sert à tenir le liège. La plinthe en bas du mur n’a pas pour unique but de fixer la moquette.

Toute création humaine est artistique dans une certaine mesure. Choisir les exemples extrêmes est une marque de mauvaise foi, certes (je suis heureux que tu aies cette honnêteté) mais ne prouve rien, puisque même dans les dits exemples on remarque toujours une volonté esthétique si on veut bien réfléchir pendant plus d’une minute, ce qui devrait être encouragé sur les forums de philosophie.

Une éventuelle volonté esthétique négligeable, oui. Comme je disais, on n'y accorde une importance centrale qu'en choisissant consciemment d'ignorer le principal, c.-à-d. à l'aide de mauvaise foi. Un type qui ne fait qu'un seul pas n'est pas un coureur de 100m.

Ornicar : Toute création humaine est en partie artistique.
Duan Yu : C'est faux ; certaines créations humaines ne sont qu\'en partie artistiques.

Ton histoire de 100m rejoint l'elitisme atilien.

Disons plutôt que beaucoup de créations humaines sont essentiellement, principalement, significativement non-artistiques.

Mais je suis d'accord avec ça. ça n'a rien à voir avec mon propos (qui était de dire que toute création humaine est en partie artistique), mais c'est indubitable. Je dirais même que ça saute aux yeux. C'est même tellement évident que je me demande pourquoi tu prétends que j'ai pu écrire le contraire. Tu aimes enfoncer les portes ouvertes, ou quoi ? Je trouve nettement plus intéressant de rechercher l'art là où on le voit pas a priori, plutôt qu'énoncer des évidences toutes cuites, genre "la recherche esthétique n'est pas dominante dans les activités utilitaires humaines", ce qui est une lapalissade sans intérêt. T'as dû réfléchir comme un fou pour trouver ça. T'as fais des études ? T'as pris des cours ?

Ben libre à toi de rechercher de l'art dans la cannelure de la poignée de la porte fermant le four à 1000 poussins des élevages intensifs. Perso je recherche l'art dans des choses comme la musique, le cinéma, la bande-dessinée, ... Chacun son trip

Libre à toi de te contenter d'évidences, mais ne prétends pas philosopher dans ce cas. Cette discipline implique en général de gratter au delà des impressions premières. Pour entendre beugler ce que tu me rabaches, une descente aux enfers au café du commerce me suffirait sûrement.

Si je ne me méprends pas, ornicar n'a jamais avancé que tuer des poussins ou des boeufs était artistique, ce que tu insinues dans ta formule. Il dit, et à juste titre dans un sens, que même dans les lieux les plus abjects on trouve un besoin d'ornement, qui est la première vibration de l'art. Personnellement, je rattache cela au grotesque, je m'explique : l'art dit grotesque vient de grotte, quand on à découvert à Rome sous la domus aurea de Néron un souci du décor qui a donné ce terme de grottesque puis grotesque. http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_grotesque
Au départ, il existe donc un objet utilitaire déficient au niveau visuel. Etant roi, empereur, on va faire orner ces parois pour éviter le vide, pour que l'espace soit riche. D'où l'apport de motifs, pas forcément figuratifs. Le figuratif arrive comme enrichissement du décoratif : on fait des décorations aussi à partir de motifs, végétaux, animaux, puis humains. Le symbole même du grotesque c'est le cul-de-lampe : on met un symbole en bas de page pour décorer ce petit vide, pour remplir et embellir.
A l'origine il y a un art alors qu'il n'y a pas véritablement d'objet d'art : l'art commence donc par un objet utilitaire orné, puis tellement orné qu'on créé un support pour orner.
La richesse demande de l'espace, l'espace de la personnalisation. Voyez le livre d'Owen jones "la grammaire de l'ornement", c'est un catalogue de distraction de rétine, de comblement d'un vide.
Quand l'oeil s'ennuie la main donne à voir, on gribouille en téléphonant ; si le tympan s'ennuie, on tape du pied, on tapotte des doigts pour structurer le vide. La sensibilité a horreur du vide, car sa raison d'être est de percevoir quelque chose.

Ornicar a écrit:

Cette discipline implique en général de gratter au delà des impressions premières.

Ah bon.
Pourtant l'empirisme, qui est une doctrine philosophique par excellence, défend qu'il n'y a rien de plus vrai que les impressions premières.

Lis ce que j'écris avant d'y répondre.

Cela a déjà été fait.

Ornicar : La philosophie implique en général de gratter au delà des impressions premières.
Duan Yu : C'est faux ; la philosophie n'implique pas toujours de gratter au delà des impressions premières.

Qu'est-ce que tu veux que je fasse ? Que je me répète pour que tu comprennes enfin ? Que je parle plus fort ?

Dans la série "avoir toujours raison", faire dire à l'autre ce qu'il ne dit pas est l'article 1. Donc, la prochaine fois, lis d’abord et écris ensuite ; tu auras l’air moins bête.

Mais de toute façon, l'empirisme ne rend pas prioritaires les impressions premières, mais le résultat de l'expérience sensible, même si celui-ci est en opposition avec une intuition plus évidente qui peut le précéder (par exemple, devant l'horreur d'un élevage en batterie, ne pas voir l'ornement est un préjugé intellectuel, mais pas empirique. La simple observation attentive démontre ton erreur.)

D’autre part, vouloir faire croire que son interlocuteur à dit que l'élevage en batterie était une activité artistique est un saut-périlleux oratoire des plus inélégants. C’est vraiment prendre les gens pour des cons. Insister en prétendant que la philosophie préconise de ne pas réfléchir au delà de l'évidence est une idiotie.

Citation :

l'empirisme, qui est une doctrine philosophique par excellence, défend qu'il n'y a rien de plus vrai que les impressions premières.

Très contestable, voire faux : l'empirisme humien dérive du pyrrhonisme pour qui les impressions premières sont avant tout l'objet de doute. Et comme l'a signalé Ornicar, c'est l'expérience qui est prise pour sol de la doctrine, et non les impressions premières. Le bâton que je vois rompu dans l'eau me donne l'impression première qu'il se brise, or l'expérience prouve le contraire.
Mais je pense que Duan Yu s'est fait récemment mordre par un troll...

Ornicar a écrit:

Ornicar : La philosophie implique en général de gratter au delà des impressions premières.
Duan Yu : C'est faux ; la philosophie n'implique pas toujours de gratter au delà des impressions premières.

Qu'est-ce que tu veux que je fasse ? Que je me répète pour que tu comprennes enfin ? Que je parle plus fort ?

Mes craintes se sont vérifiées : tu prétends que je ne philosophe pas car je ne vais pas au-delà des impressions premières, alors que tu acceptes cette attitude comme étant philosophique.

Con-tra-dic-tion !

Wolmar a écrit:

Et comme l'a signalé
Ornicar, c'est l'expérience qui est prise pour sol de la doctrine, et non les impressions premières.

Hum, l'expérience est une impression sensible, donc première... Il n'y a rien de faux dans l'expérience/impression que l'image d'un bâton est déformée par de l'eau, c'est l'expérience sensible et immédiate de la réfraction.

J’avoue que quand je passe une journée à me défendre d’avoir écrit des choses que je n’ai pas écrites, j’ai tendance à perdre patience. Duan Yu éviterait bien des désagréments avec un minimum d'attention. Cela fait deux fois aujourd'hui qu'il s'enflamme sur des citations erronées.

Tu ne dis tjs pas en quoi c'est erroné

Duan Yu, tu persistes à t’enliser.

Si je te dis que la philosophie invite généralement à se méfier des impressions premières, et que tu me réponds que la philosophie n’invite pas toujours à se méfier des impressions premières, je te réponds que tu me fais dire ce que je n’ai pas écrit ; je ne dis pas que tu as raison ou tort. (En fait tu as tort, car on pourrait imaginer une philosophie qui favoriserait l’intuition, le préjugé, la croyance ou l’évidence comme sources de bonheur simple par rapport aux réflexions pénibles qu’engendre la raison. Une philosophie qui interdirait le fruit de l’arbre de connaissance. Vois-tu à laquelle je pense ? )

Dans l’exemple de la porte du poulailler, ton impression première est fausse (c’est démontrable par l’observation de la poignée de porte), car l’horreur globale te masque le détail. En ce sens, ta nouvelle signature est tout à mon honneur et met en évidence tes capacités limitées d’analyse et d’observation, malgré l'agressivité intentionnelle d'un sarcasme qui tombe finalement à plat.

Mon impression première de la porte du poulailler est qu'elle contient des cannelures : c'est donc faux ?