l'humain potentiel, ou les cellules ont-elles une âme.

(Désolé s'il n'est pas dans la bonne section, mais comme ce sujet est un peu transverse à la génétique, la croyance, la religion et l'éthique, je ne savais pas trop où le mettre...)

Beaucoup de gens justifient leur opposition à l'avortement par l'argument que l'embryon est un être humain en devenir, et/ou qu'il aurait une âme.
Le Vatican pense désormais que l'âme est donnée par Dieu avant même le stade embryon, dès la fécondation. (Alors que l'ancien chiffre officiel était je crois de plusieurs dizaines de jours après fécondation. Il était d'ailleurs différent pour les filles et les garçons)
D'abord je voudrais souligner que manifestement Dieu se moque, contrairement à l'Eglise, de la relation étroite entre sexualité et reproduction, puisqu'il donne une âme aux bébés éprouvette. (Il accepte d'ailleurs aussi sûrement très bien l'eugénisme, puisque les fécondations in vitro vont souvent avec un diagnostic pré implantatoire, qui consiste à choisir l'embryon qui vivra parmi ceux fécondés in vitro.)
Ensuite, les jumeaux deviennent deux individus séparés quelque temps après la fécondation, quand l'œuf se divise. Les jumeaux ont-ils alors chacun une demi âme seulement ?

Nous savons aujourd'hui cloner, c'est à dire utiliser une cellule du corps pour créer un être vivant, on peut en particulier imaginer le faire sur un être humain.

Cela signifie que cette cellule du corps utilisée pour le clonage comportait la même "potentialité d'humain" qu'ont les cellule-œuf tout juste fécondées, qu'il serait Mal de tuer.

Allons-nous interdire aux gens de se gratter, de peur qu'ils tuent des cellules de peau, porteuses d'une telle potentialité ? Comment défendre l'idée qu'une cellule (même œuf) est un humain ? Alors si une cellule n'est pas un humain, où est la limite ? A partir de quand avorter passe d'une non-concrétisation d'une potentialité à un meurtre ?

Le clonage et les bébés-éprouvette existent depuis un certain temps, donc je suppose que les catholiques et les "pro-vie" ont déjà trouvé une parade, mais je suis curieux de la connaître.

Tiens, j'ai dû rater un épisode! ... on a donc cloné un être humain depuis la dernière fois que je me suis connectée au net ?

Plus sérieusement : un être humain dès sa conception reçoit une âme créée par Dieu spécialement et uniquement pour lui. Sa conception, quelle qu'elle soit. Différée parce qu'issue d'une division des cellules en cas de jumeaux, bébés éprouvettes ou clonage ...



.... D'où ma question : quand se situe la conception ?

Au moyen-age les catholiques disaient que l'âme s'incarne vers le 30 ou 40ème jour (et le double pour les filles).
Comment se fait-il que ca ait changé ?
D'ou nous viennent ces certitudes puisque ca change selon les époques ?

Premièrement il n'y a pas de dogme parlant du moment de la conception et deuxièmement, l'Eglise d'aujourd'hui s'accorde très bien avec les découvertes scientifiques en la matière.

Je suis curieuse de savoir comment les médecins du M-Â pouvaient parler de énième jour après la conception.
Seule une femme ayant eu un seul rapport sexuel, puis observant une grossesse en cours pouvait éventuellement savoir quel jour la conception s'était passée.
PS: La méthode Billings n'est pas d'époque

PS2 : tu me donnes les coordonnées de ce que tu avances, please ...

Citation :

Tiens, j'ai dû rater un épisode! ... on a donc cloné un être humain
depuis la dernière fois que je me suis connectée au net ?

Bien avant : Raël l'a fait depuis un bail maintenant

Citation :

Je suis curieuse de savoir comment les médecins du M-Â pouvaient parler
de énième jour après la conception.

Exactement comme maintenant je suppose. En comptant.

La conception, habituellement c'est considéré comme synonyme de la fécondation. (Donc les jumeaux sont conçus par définition en même temps, c'est une seule conception pour les deux, et ils devraient donc recevoir une seule âme. Ils restent le même """individu""" jusqu'à ce qu'ils soient séparés) Je ne pense pas qu'on parle de conception pour les cas naturels de clonage.
Je suppose que pour retomber sur nos pieds et absolument vouloir définir une conception pour un clone artificiel, on peut dire que c'est au moment du transfert du noyau de cellule somatique dans l'ovocyte énucléé..

Est ce que les plantes et les animaux ont une âme ? Parce que si c'est le cas, les êtres vivants issus de clonage naturel reçoivent leur âme quand ?
En clair, quand on fait une bouture, quand la repousse acquiert-elle son âme ? (sachant qu'on peut faire des "boutures" sur certains animaux)

Raël, c'est de la moquerie.

Ils comptaient quoi, les médecins du M-Â ? ... depuis quand ? .. c'est quand, ce moment X de la conception pour eux qui ne pouvaient pas le savoir scientifiquement.


— Ho Dame Jacquotte, je vois que vous attendez un enfant!
— Oui monsieur l'apothicaire. Il viendra au monde dans 2 ou 3 mois.
— Pourriez-vous être plus précise ?
—J'essaie, messire l'apothicaire : mon homme est mort il y a 7 mois ... Et je devais déjà être grosse de cet enfant parce que ... blablablabla ...

Je me demande quand on commença à dire qu'une gestation durait 9 mois !



Pour les jumeaux, tu chinoises! .. j'ai des jumeaux et je sais bien qu'ils ont chacun une âme.
Haaaaa ...j'ai oublié de te dire : l'âme, puisque j'y crois, moi, Dieu la crée et l'insuffle dans l'être qui vient d'être conçu. Un être, une âme. Deux êtres, deux âmes ... etc ...
... Dans le cas de vrai jumeau, la conception se termine lors de la séparation des cellules qui se divisaient.
Sait-on d'ailleurs quand exactement ces cellules se séparent pour former deux êtres distincts ? ...
..... y aurait-il une sorte de programme intérieur qui réglemente une séparation ? ...
L'Eglise ne se prononce pas là dessus, elle attend les avancées de la science.

Les plantes et les animaux n'ont pas d'âme individuelle. Pour moi et cela n'engage que moi, ils ont une âme commune.

PS : l'âme est la "présence de VIE "

L'esprit qui est en chaque être humain est encore autre chose.

Citation :

Je me demande quand on commença à dire qu'une gestation durait 9 mois !

A mon avis, ça fait longtemps. Faut pas prendre les anciens pour des abrutis. Je suis pas convaincu qu'on le savait pas depuis l'Antiquité...
J'entendais bien sûr qu'ils commençaient à compter à partir de la relation sexuelle procréatrice. M'est d'avis qu'ils ont fait assez rapidement le rapprochement. D'ailleurs ils utilisaient des formes de contraception...

Citation :

Sait-on d'ailleurs quand exactement ces cellules se séparent pour formerdeux êtres distincts ? ...
..... y aurait-il une sorte de programme intérieur qui réglemente une séparation ? ...

Schématiquement, à la première division, au lieu de rester 2 cellules qui en feront 4 puis 16 etc, les deux se séparent, et vont chacune dans leur coin se diviser.... Au hasard, c'est un accident biologique, qui peut arriver jusqu'à 6 jours après fécondation (conception) il me semble. Donc si Dieu donne une âme, il attend d'être bien sûr que ça ne fera pas des jumeaux avant de la donner. Donc pas à la conception.

Citation :

Les plantes et les animaux n'ont pas d'âme individuelle. Pour moi et cela n'engage que moi, ils ont une âme commune.

Ca pose quand même des problèmes de logique, au niveau de la continuité humains/animaux, que l'on connaît à la lumière de l'Evolution. D'une génération à l'autre, comme ça, Dieu s'est dit "c'est bon, c'est plus des singes mais des humains, c'est parti on envoie les âmes" ?!

Par âme collective, tu entends quoi ? Commune à tous les autres êtres vivants que l'Homme, ou bien une pour les végétaux une pour les animaux ou une par espèce (sachant que là aussi, y'a un problème de continuité entre les espèces..) ?
J'avoue que je ne comprends pas bien le concept d'âme. Il est indéniable que les animaux ont une individualité, alors comment peuvent-ils avoir une âme commune ?

Pour l'âme des animaux, en fait je n'en sais rien et ne me pose pas la question. Pour moi, par âme collective, j'entends que je "retrouverai" mes animaux favoris, si tant est que j'en aie, dans mon au-delà.

J'ai trouvé un texte parlant de l'histoire des connaissances en matière de fécondation ( consulte les pages précédentes, aussi) : ici
... Dommage que les page sur la gestation ne soient pas en ligne.

Continuité humains/animaux
Sans nier l'évolution, bien au contraire, je pense qu'à un moment T, Dieu a insufflé sa Vie Divine en un homme et une femme afin de parachever leur évolution. Dans la Genèse, l'Homme est créé (homme et femme)le sixième jour, mais au début du récit de ce 6ème jour, il crée les animaux de la terre selon leur espèce. Pour ce 6ème jour, le texte dit curieusement : ... Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce ...

Donc nous descendrions tous du même couple (ce couple étant moins vieux que la séparation homme/chimpanzé, a environ 6 Ma, voire plus récent selon sa définition de l'humain) ?
Ca doit être vérifiable génétiquement, comme hypothèse.. A mon avis, si tel était le cas ça se saurait, et tous les croyants l'auraient jeté à la figure des évolutionnistes matérialistes ; surtout que le hasard est au cœur de la théorie néo darwinienne, qui exclut donc tout être vivant comme étant le fruit d'un projet divin...

Pour ton texte, assez intéressants les points de vue symboliques et historiques. Mais je pense vraiment qu'on devait avoir une bonne idée des 9 mois, à cause des filles n'ayant eu qu'un rapport sexuel avant grossesse, ou bien les couples ne couchant que pour procréer (ou cessant la contraception dans le but de procréer). Tout ça ne devait vraisemblablement pas être si rare.

Citation :

Un être, une âme. Deux êtres, deux âmes

Pour en revenir un peu plus au sujet, je voudrais commenter ce passage.
C'était bien mon propos de départ, (réduit à la vision âme alors que je parlais aussi de potentialité d'humain) c'est à dire que en gros, cloner c'est couper un individu en deux, et chaque moitié "repousse", et ça fait deux individus différents. Pour les animaux à organes complexes (comme l'humain par exemple) c'est plus compliqué à cause de la phase de fabrication de ces organes, longue et nécessitant des conditions particulières.
Mais ça revient au même : on prélève un morceau d'humain (une cellule non germinale), on le plante (dans un utérus au lieu de la terre, sinon ça marche pas), et ça pousse et au final on a deux individus ayant été conçus au même moment-issus de la même conception.

Mais j'avoue qu'on peut retomber sur ses pattes en brouillant un peu la notion de conception, et se disant qu'au fond, la mise en condition pour la repousse de la partie coupée est une conception. Mais alors, ça implique qu'un œuf fécondé ou un embryon hors uterus ne sont pas conçus... Il faudrait vraiment savoir ce que Dieu entend par conception, pour donner l'âme ^^.
Au fond, ça restera une question métaphysique puisque quoi qu'on fasse, on peut supposer que Dieu intervienne pour donner l'âme. On ne peur pas faire varier ce paramètre, donc on n'aura aucune réponse..
Donc à part l'inutilité quasi totale du concept d'âme humaine, je ne vois aucun argument solide contre le don de l'âme au moment de la "conception", (quoi que ça veuille dire).

Âme = Vie HUMAINE et non plus animale uniquement.

Avant d'être Homme, "ce qui n'était pas encore homme" est issu de la terre, créé par Dieu [Dieu prit de la boue, de la glaise, etc, selon les versions de la Genèse ... ] le 6ème jour.
Disons que Dieu a attendu que "ce qui n'était pas encore homme" soit suffisamment évolué — en terme d'évolution physique — pour lui insuffler sa Vie Divine, une âme. Et voilà nos Adam et Eve.
Ce qui fait partie de ma foi et est un dogme de la foi catholique — dans les autres religions qui croient la même chose, je ne sais pas si on parle de dogme — , c'est que Dieu n'a pas insufflé sa Vie pendant des millénaires, mais qu'il l'a fait à un moment T très précis. En un couple qui l'a transmis à sa descendance comme une "fonction" nouvelle ...
Au passage, tu remarqueras que le dogme n'a rien à voir avec l'évolution physique qui est scientifiquement observable, mais que cela fait partie de la foi, c'est une affaire qui concerne Dieu et sa volonté de faire de nous ses Fils et Filles ...

A quoi sert l'âme ? .... à ne pas braire peut-être, ou rugir
... plus sérieusement : à se savoir Homme et prendre les rênes de ses pulsions ...
( La Genèse le dit en termes imagés : "Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre." ) — petite réflexion sur ce mot qui n'est pas seulement à prendre comme concept globe terrestre, mais comme matière : remplissez votre peau de vous-mêmes .... —

L'Esprit que chaque être humain possède est la fine pointe de l'âme, ce qui est hors de notre perception, un peu comme le sommet de la montagne que nous ne voyons pas dans la brume mais que nous devinons.
Cette fine pointe "touche" l'Esprit de Dieu, comme la pointe de la montagne "touche" le ciel....
.... Cela n'a rien à voir , ou si peu, avec la Conscience ou l'Inconscient —


Merci de me donner l'occasion de préciser en mots ma propre pensée

cébé a écrit:

PS : l'âme est la "présence de VIE "

L'esprit qui est en chaque être humain est encore autre chose.

Donc les bactéries, qui sont vivantes, ont une âme.

Mais il y a des bactéries qui se reproduisent par division.

Est-ce donc à dire que l'âme peut aussi se diviser ?

Citation :

Premièrement il n'y a pas de dogme parlant du moment de la conception

Donc on ne peut pas affirmer ceci :

Citation :

un être humain dès sa conception reçoit une âme créée par Dieu spécialement et uniquement pour lui.

cébé a écrit:

tu me donnes les coordonnées de ce que tu avances, please ...

C'est un ami qui m'a parlé de cela.
Je crois qu'il l'avait entendu lors d'une émission à la TV francaise sur le sujet (ou lu dans un livre ?)

Je lui redemanderai ses sources.
N'hésite pas à me relancer si j'oublie d'en reparler...

PS : Moi-même je me souviens d'avoir lu ca dans un livre ... mais c'était il y a trés longtemps, donc j'ai oublié lequel.

PS :
Selon l'Ancien testament, l'homme possède deux choses :
-Une "âme" qui permet la vie (animale)... et qui correspond, en fait, à un fluide : le sang.
-Un "Esprit" qui permet l'intelligence (humaine), la sagesse et la spiritualité ... et qui correspond en fait au "souffle" (de Dieu).
Aprés la mort l'"âme" descend au Schéol, le monde des morts, ou elle se désagrège lentement. Et l'Esprit monte au ciel ou il se fond en Dieu.
Ce sont la des conceptions assez différentes de celles des Chrétiens actuels.

Atil a écrit:

cébé a écrit:

PS : l'âme est la "présence de VIE "

L'esprit qui est en chaque être humain est encore autre chose.

Donc les bactéries, qui sont vivantes, ont une âme.

Mais il y a des bactéries qui se reproduisent par division.

Est-ce donc à dire que l'âme peut aussi se diviser ?

VIE avec majuscule, pour Vie humaine, souffle de Dieu sur l'être appelé à devenir Homme à son image et à sa ressemblance. Les bactéries n'en font pas partie, elles sont issues de la terre et c'est tout ...

.. Voilà Messire Donc

Atil a écrit:

Citation :

Premièrement il n'y a pas de dogme parlant du moment de la conception

Donc on ne peut pas affirmer ceci :

Citation :

un être humain dès sa conception reçoit une âme créée par Dieu spécialement et uniquement pour lui.

Et pourquoi ne pouvons-nous pas le dire ? .....

Atil a écrit:

C'est un ami qui m'a parlé de cela.
Je crois qu'il l'avait entendu lors d'une émission à la TV francaise sur le sujet (ou lu dans un livre ?)

Je lui redemanderai ses sources.
N'hésite pas à me relancer si j'oublie d'en reparler...

PS : Moi-même je me souviens d'avoir lu ca dans un livre ... mais c'était il y a trés longtemps, donc j'ai oublié lequel.

[mode gros soupir]Les émissions de la télé française, surtout en matière de religions ....... [/mode gros soupir]

Franco-allemande en l'occurrence je pense, puisque Arte notamment a diffusé un reportage là dessus. Et celui qui annonçait le chiffre était monseigneur le porte parole du Vatican.
Donc a priori plutôt fiable.

Citation :

A quoi sert l'âme ? .... à ne pas braire peut-être, ou rugir
... plus sérieusement : à se savoir Homme et prendre les rênes de ses pulsions ...

Des expériences ont montré que les animaux les plus intelligents étaient dans certaines conditions capables de retenir leurs pulsions, d'aller contre leur instinct, par exemple en se privant de nourriture.
De plus il est largement établi que certaines espèces ont un langage, un langage culturel qu'ils apprennent et qui n'est donc pas le même selon les régions. (évidemment infiniment plus rudimentaire que les langages humains, mais ne soyons pas méprisant en les réduisant à des braiements ou des rugissements.)

Citation :

VIE avec majuscule, pour Vie humaine, souffle de Dieu
sur l'être appelé à devenir Homme à son image et à sa ressemblance. Les
bactéries n'en font pas partie, elles sont issues de la terre et
c'est tout ...

Les humains aussi sont issus de la Terre.
C'est bien ce que dit la théorie de l'évolution. Pourquoi la vie humaine serait-elle intrinsèquement différente de la vie animale ou microbienne ?

J'ai bien compris que l'argument de l'âme tente de le justifier, mais c'est raisonner à l'envers : tu pars de la conclusion (l'Homme est différent) pour trouver l'argumentation (l'âme a été donnée au cours de l'évolution). Sachant qu'en plus l'argumentation peut changer (selon que la science la démonte, par exemple, cf créationnisme), mais pas la conclusion.

Tu sais, Maeander, il y a des Monseigneurs très bof bof *.... j'ai tendance à me fier plus à de très bons théologiens même non religieux, pourvu qu'ils soient très dogmatiques (c'est-à-dire qu'ils n'avancent rien qui soit contraires à chacun des dogmes et que l'un d'entre eux ne soit pas disqualifié par une théorie qui tiendrait la route grâce à un autre). Ils sont très peu nombreux, malheureusement .... et heureusement j'en connais un ou deux personnellement ....

Arte est connue pour être le fer de lance des anticatholiques ... Je me méfie de ses émissions à caractère religieux, même de celles qui allèchent par leurs thèmes semblant inoffensifs ou [pseudo-]scientifiques... Il y a des amalgames et une méconnaissance souvent crasse de la théologie chrétienne portée en vérité vraie ...



* tel le prêtre suisse Hans Kung qui n'est plus catholique que de nom et qui a la haine de l'Eglise....

Savoir si les théologiens d'autrefois pensaient que l'âme arrivait au bout de 40 jours est plus une question historique que théologique. J'ai tendance à penser que c'était le cas, puisque je l'ai aussi lu sur un site récemment, sur un article antérieur au reportage d'Arte...
C'est le St Thomas d'Aquin de ta signature qui a notamment porté cette idée de l'âme "tardive"... Peut-être pas une position officielle de l'Eglise dans ce cas, mais en tout cas un théologien pas spécialement bof bof.

Anticatholique ou pas, Arte me paraît, et de très loin, au dessus des autres chaines de télévision françaises (en tout cas sur les 6 dites grandes, seules que j'ai). Si il y a une seule chaine où les journalistes ont un tant soit peu de connaissance du sujet, c'est bien celle là. Après, ils sont peut être particulièrement ignorants de la théologie : l'étant moi-même je ne saurais en juger.

Pour revenir au sujet, l'idée de l'âme dès la fécondation est justifiée par le fait que le zygote porte, dès la fécondation, toute l'information nécessaire à son développement, qu'il est programmé, humain en devenir et donc humain déjà.

Mais le problème, c'est que les cellules corporelles aussi portent cette potentialité d'humain(*). Elles devraient donc, en suivant exactement la même logique, être considérées comme des humains, et donc protégées, sacrées, autorisées à grandir et donner un nouvel individu. Or ce n'est pas le cas.
Donc deux solutions :
- les clones d'humains ne seraient pas des humains (dérive dangereuse, cf le film the Ilsand, avec des clones servant de stock d'organes)
- ou bien le zygote n'est pas un humain, au même titre que toute cellule souche totipotente n'est pas un humain.(''dérive'' a priori moins dangereuse, comme le droit à l'avortement)


(*Je dois confesser ici une certaine mauvaise foi : en fait une cellule corporelle prise au hasard a "masqué" sa capacité à reconstituer un individu entier, en "désactivant" certaines zones de l'ADN. Mais le potentiel est toujours là, puisque tout le programme génétique pour construire un individu est là. On sait aujourd'hui réactiver ce potentiel.
Par ailleurs, il est quand même présent dans les cellules non réactivées, puisque la brebis clonée Dolly est née, alors que la cellule utilisée pour le clonage n'avait pas été réactivée...
On va me répondre que ça ne marcherait peut être pas pour l'Homme, sachant qu'il aurait besoin d'une âme pour vivre, je répondrai que l'Homme est un animal au même titre que Dolly, et que donc ça devrait fonctionner pareil, au moins pour la partie "corps", et le clone n'aurait au pire pas d'âme)

Ca marcherait pour l'homme comme pour la brebis Dolly .... Le clonage concerne la matière uniquement.

Dieu se chargerait de donner sa Vie à un être humain ainsi conçu.

Dieu nous laisse libre de co-créer en procréant selon nos ressources.

Le problème ne se situe pas en aval de la procréation, mais en amont : Allez expliquer à un clone qu'il n'a pas de parents selon l'acception basique du terme ! ...mais ce n'est pas le sujet ...

Pour conclure, et selon ce que je pense avec ma foi et ma raison : les cellules n'ont pas d'âme. Ce n'est que de la matière.
Au sommet de leur utilisation — manipulation scientifique par l'homme — , s'il advient un clone de ces cellules, c'est doté d'une âme qu'il serait conçu.

Ce qui me turlupine quand même, ce sont les essais qui conçoivent des êtres qui ne survivent pas et/ou qui sont jetés .....
... Je ne sais pas trop qu'en penser, ces essais ratés se situent où ? .... entre avortement involontaire/volontaire ? ... eugénisme accidentel ? Bref .... L'homme n'est pas prêt à savoir gérer son génie sans casse ....

Eugénisme, certainement. A force de diagnostics pré nataux, de diagnostics pré implantatoires, on a déjà diminue la prévalence de certaines maladies génétiques, en particulier mentales.

Mais effectivement, le gros problème est de situer les "essais". A partir de quand a-t-on un humain ?
Même faire appel à la notion d'âme qui serait donnée à un moment précis n'évacue pas la question, parce qu'on n'a aucun moyen de savoir quand l'âme serait donnée, et que les dogmes ne sont manifestement pas clairs.
(de toute façon, j'aime autant qu'on ne se base pas sur un dogme religieux pour une question d'éthique qui concerne toute la société...)

cébé a écrit:

VIE avec majuscule, pour Vie humaine, souffle de Dieu sur l'être appelé à devenir Homme à son image et à sa ressemblance. Les bactéries n'en font pas partie, elles sont issues de la terre et c'est tout ...

.. Voilà Messire Donc

C'est plus de l'Esprit que de l'Ame dont tu parles ici.