l'humain potentiel, ou les cellules ont-elles une âme.

Atil !

Il est impossible de distinguer l'Univers de son contenu.

Cela dit, je réponds : la gravitation, l'expansion universelle, la force atomique faible et forte, l'électromagnétisme,

sereinement

cervantès a écrit:

Atil !

Il est impossible de distinguer l'Univers de son contenu.

sereinement

Ca, ca reste à démontrer.
L'Univers aurait pu exister et être vide.

L'Univers c'est d'abird un espace-temps qui peut ou pas contenir des choses.
Mais on ne sait même pas avec certitude si notre espace-temps est plat ou courbe, ni combien de dimensions il a.

On m'a expliqué que notre Univers (de forme fermée) pourrait trés bien exister sans être contenu dans un Univers plus grand et ayant plus de dimensions (un méta-Univers).
Certains pensent même qu'il pourrait exister plusieurs "bulles" d'espace-temps comme le notre.
Donc il pourrait exister plusieurs Univers indépendants ... mais n'étant pas contenu dans un méta-univers plus grand.
Ce serait étrange .... mais cela voudrait dire alors qu'on ne peut pas parler d'un Univers unique.

Ou bien que ce qu'on devrait appeler univers est ce "méta-univers", soit l'ensemble le plus grand possible.

Il n'est pas certain qu'on puisse séparer le contenant du contenu...
Selon la relativité générale, l'espace n'existe pas indépendamment de "ce qu'il contient". Si on pousse les conclusions de la relativité générale, un espace vide de matière et de champ n'existe tout bonnement pas, si on suppose le champ de gravitation éliminé, il n'y a même plus d'espace topologique : l'espace n'est alors qu'une manifestation des champs.

Atil !

C'est une discussion sans fin mais surtout sans fondement et j'ai du mal à comprendre ton obstination à nier … quoi ? ... qui ? …

Je constate d'ailleurs que tu t'exprimes uniquement au conditionnel et avec l'aide d'affirmation/négation qui n'ont qu'un rapport très lointain avec NAGARJUNA. « ...aurait pu exister ... » - « qui peut ou pas contenir... » - « … pourrait trés bien exister... » (3 fois) - « ...cela voudrait dire ... »

Dans ces conditions, tu ne t'étonneras pas de mon accord avec Maeander. On ne peut en effet séparer le contenant du contenu.

Quant à moi, je te conseille de lire ou relire le « Parménide » de PLATON. Je l'ai repris et pas encore terminé mais il me semble qu'il éclaire notre débat par la multiplicité des scénaris possibles.

À bientôt

sereinement

Maeander a écrit:

Ou bien que ce qu'on devrait appeler univers est ce "méta-univers", soit l'ensemble le plus grand possible.

Mais ce n'est la qu'un ensemble conceptuel.
En fait ces bulles d'univers ne sont contenues dans rien. Il n'y a pas besoin d'un méta-Univers pour les contenir.
Evidemment ce n'est qu'une hypothèse : Ces bulles d'univers pourraient aussi être contenues dans un méta-Univers ... mais ce n'est pas obligatoire.

Citation :

Il n'est pas certain qu'on puisse séparer le contenant du contenu...
Selon la relativité générale, l'espace n'existe pas indépendamment de "ce qu'il contient". Si on pousse les conclusions de la relativité générale, un espace vide de matière et de champ n'existe tout bonnement pas, si on suppose le champ de gravitation éliminé, il n'y a même plus d'espace topologique : l'espace n'est alors qu'une manifestation des champs.

Les champs déforment l'espace-temps. Mais peut-on dire aussi qu'ils le font vraiment exister ?

Atil a écrit:

Les champs déforment l'espace-temps. Mais peut-on dire aussi qu'ils le font vraiment exister ?

Je n'en sais rien. Einstein disait que oui (cf "La relativité et le problème de l'espace"). La vision des choses a peut être changé depuis.

Pour les "bulles", l'univers (ou méta univers si tu préfères) serait l'ensemble de toutes les bulles, sans besoin qu'elles soient "dans" autre chose. L'ensemble est défini par la réunion des bulles en question. Le "méta univers" est alors la totalité des bulles, pas leur contenant.
Ca peut paraître conceptuel, mais si on définit naïvement l'Univers comme "tout ce qui existe", alors ça correspond, et c'est la seule chose qui correspond.

Atil !

Citation : Mais ce n'est la qu'un ensemble conceptuel.

Et alors camarade ! Le concept est l'apanage du genre humain, et sans doute son travers essentiel, mais dire le contraire n'est également qu'un ensemble conceptuel. Donc ON PERD SON TEMPS !

Citation : Les champs déforment l'espace-temps. Mais peut-on dire aussi qu'ils le font vraiment exister ?

On s'en bat l'oeil. L'Univers est ce qu'il est et ne demande pas à exister. Jean Paul SARTRE a écrit « l'existencialisme est un humanisme » pas une cosmologie !

Et si tu revenais au sujet principal ?

sereinement

cervantès a écrit:

Et alors camarade ! Le concept est l'apanage du genre humain, et sans doute son travers essentiel, mais dire le contraire n'est également qu'un ensemble conceptuel. Donc ON PERD SON TEMPS !

C'est bien ce que je voulais dire : On perd son temps à faire des déductions à partir de concepts au lieu de les faire à partir de faits démontrés.

Citation :

On s'en bat l'oeil. L'Univers est ce qu'il est et ne demande pas à exister. Jean Paul SARTRE a écrit « l'existencialisme est un humanisme » pas une cosmologie !

Sauf que nous savons trés mal ce que les choses sont.

Citation :

Et si tu revenais au sujet principal ?

Alors, la conscience est-elle dans le monde ou hors du monde ?

Est-elle un produit du monde ou est-ce le monde qui est un produit de la conscience ?

Atil !
Citation : Alors, la conscience est-elle dans le monde ou hors du monde ? Est-elle un produit du monde ou est-ce le monde qui est un produit de la conscience ?

Les deux mon général ! Car j'espère que nous serons d'accord pour admettre qu'une conscience est toujours conscience de quelque chose. En conséquence, une conscience hors du monde de quoi serait-elle consciente ?

Mais en même temps, pour étudier tel ou tel objet ou le monde dans son entièreté, la conscience est obligée d'en faire un objet, de s'en séparer pour le dissèquer, donc en quelque sorte s'en abstraire et se considérer hors du monde... mais ce n'est qu'une ruse de l'intellect

Ce faisant la conscience est un produit en tant que lié à la complexification du corps qui la manifeste, lui-même lié à la complexification de l'univers dont le corps/esprit n'est qu'un aspect. Et parvenu à un certain niveau de sophistication, la conscience « recrée » le monde ne serait-ce qu'en le façonnant à l'échelle des besoins humains estimés par les gouvernants et les peuples !!!...

sereinement

J'ignore si la conscience est contenue par le monde ou si le monde est contenu par la conscience.

Et je concois tout à fait qu'une conscience puisse être vide.
Tout comme une boite qu'on a vidé reste une boite.
Tout comme une tv reste une tv même lorsqu'il n'y a plus d'émission à afficher.

J'ignore si la conscience est contenue par le monde ou si le monde est contenu par la conscience.

Et bien tu le sais maintenant !

Et je concois tout à fait qu'une conscience puisse être vide.

Çà ! Je n'en doute pas. J'espère seulement qu'il ne s'agit pas là d'un transfert idéologique ou psychologique. Au fait qu'en est-il des cellules ? Sont-elles vides ou ont-elles une âme ? Et cette âme ? Est-elle vide elle aussi ?

sereinement

Pour ma part,la conscience, c'est ce qui est conscient de quelque chose, et c'est produit par le cerveau, (donc la conscience est dans le monde, et le monde existe hors de la conscience).

Mais pour en revenir au sujet, ce que je voulais faire ressortir, c'est que la continuité du vivant est peu compatible avec la notion d'âme, assez "binaire" (soit y'a une âme, soit y'en a pas).
L'apparition de vie chez un individu qui se construit est progressive, la mort d'un individu est progressive, l'apparition de la vie sur Terre est progressive, l'apparition de l'humanité est progressive, la limite entre vivant et non-vivant est floue (les virus sont-ils vivants ?). Quand on coupe une méduse en deux et que les deux moitiés survivent, dans quelle moitié va l'âme ?

En bref, toutes les soi disant limites entre vie et pas de vie sont extrêmement floues, et malgré ça, beaucoup (en particulier les religions, cf l'âme) restent sur une vision archaïque d'une vie binaire : le "souffle vital" (ou âme) est là ou pas.
Il n'y a pas de souffle vital. La vie, c'est un merveilleux et incroyable processus d'auto organisation de la matière, par répétition de sa propre structure, pas une magie mystique. Notre compréhension est maintenant telle que nous n'avons plus besoin de ces explications à l'emporte-pièce, qui ont pourtant la vie dure.

Maeander a écrit:

Pour ma part,la conscience, c'est ce qui est conscient de quelque chose, et c'est produit par le cerveau, (donc la conscience est dans le monde, et le monde existe hors de la conscience).

Mais dans l'état de rêve, le "monde extérieur" est en fait un monde contenu dans mon esprit.

On peut donc se demander si , à l'état d'éveil, on ne pourrait pas avoir la même chose.

Citation :

L'apparition de vie chez un individu qui se construit est progressive, la mort d'un individu est progressive, l'apparition de la vie sur Terre est progressive, l'apparition de l'humanité est progressive, la limite entre vivant et non-vivant est floue (les virus sont-ils vivants ?).

>>>>>>>Par contre, la création d'une voiture est également progressive. mais quand le conducteur en prend possession, c'est intantané.

Citation :

Quand on coupe une méduse en deux et que les deux moitiés survivent, dans quelle moitié va l'âme ?

>>>>>>>>Et si on sépare le cerveau d'un homme en deux (en coupant le corps calleux), les deux parties du corps se comportent comme si elles appartenaient à deux individus distincts. Donc la conscience peut-elle se couper aussi en deux ?
(Cela dit, il me semble que cette dissociation ne dure que quelques jours).

Citation :

Mais dans l'état de rêve, le "monde extérieur" est en fait un monde contenu dans mon esprit.

On peut donc se demander si , à l'état d'éveil, on ne pourrait pas avoir la même chose.

On peut effectivement faire cette hypothèse. Mais dans la mesure où abimer le cerveau dans le monde éveillé modifie définitivement la conscience, et que ce n'est pas le cas dans les rêves, l'hypothèse la plus raisonnable est que la conscience est portée par ce quelque chose qu'on a abimé dans le monde matériel, et que le rève n'est que le produit de notre imaginaire. Autre indice : le monde est le même pour tous, mais chacun fait des rêves différents


La comparaison avec une voiture et un conducteur est pas mal, mais elle a ses limites : la voiture reste totalement inanimée tant que le conducteur n'en a pas pris possession. On n'est pas dans ce cas pour le vivant.
Et même la limite sur "ce qu'est une voiture" est floue dans le cas du vivant. Comment le conducteur sait-il a quel moment c'est une voiture et a quel moment ça n'en est pas encore une ? (cas des virus, ou bien de l'apparition de la vie sur Terre)
On est obligé, avec cette hypothèse, de supposer l'existence d'une intelligence extérieure qui décide de tirer un trait (artificiel, parce que la limite n'est pas bien découpée), et de dire "avant le trait, c'est mort, après, c'est vivant". Sauf que les différences phénoménologiques entre avant le trait et après, où qu'on mette le trait, sont faibles.
Ce que je veux dire, c'est que même en supposant qu'il y a un conducteur, la différence conducteur/pas de conducteur est minime. Donc à quoi sert-il ? pourquoi supposer qu'il y en ait un si faire cette hypothèse n'ajoute rien sauf des difficultés d'explication ? (d'où vient le conducteur ?)

Quant à la séparation en deux, elle va selon moi dans mon sens : la conscience est portée par le cerveau.

[quote="Maeander"]

Citation :

abimer le cerveau dans le monde éveillé modifie définitivement la conscience, et que ce n'est pas le cas dans les rêves,

Que veux-tu dire par la ?

Citation :

La comparaison avec une voiture et un conducteur est pas mal, mais elle a ses limites : la voiture reste totalement inanimée tant que le conducteur n'en a pas pris possession. On n'est pas dans ce cas pour le vivant.

Si l'âme existe, on pourrait dire que c'est la même chose pour le vivant : Une âme prend possession d'un corps à un instant. Mais que serait cette "âme" qui apparait brusquement ? La conscience ? la volonté ?

Citation :

Et même la limite sur "ce qu'est une voiture" est floue dans le cas du vivant. Comment le conducteur sait-il a quel moment c'est une voiture et a quel moment ça n'en est pas encore une ?

Un conducteur sait quand il peut utiliser une voiture : Quand elel est prete à fonctionner et à répondre à sa volonté. Une conscience s'"incarnerait" dans un corps quand celui-ci est assez développé pour qu'elle puisse le "conduire".
Reste le problème du métro automatique : Ca montre qu'un véhicule peut rouler sans conducteur (mais il peut quand même transporter des passagers).

Citation :

Ce que je veux dire, c'est que même en supposant qu'il y a un conducteur, la différence conducteur/pas de conducteur est minime. Donc à quoi sert-il ? pourquoi supposer qu'il y en ait un si faire cette hypothèse n'ajoute rien sauf des difficultés d'explication ?

Oui, c'est comme dans le cas du métro automatique : A quoi servent les passagers puisque le métro roulerait aussi bien sans eux ?
Idem pour la conscience : A quoi sert-elle ? Notre corps pourrait aussi bien fonctionner sans conscience, comme un robot.

Citation :

Quant à la séparation en deux, elle va selon moi dans mon sens : la conscience est portée par le cerveau.

>>>>>>L'intelligence, les sens, la mémoire, sont portés par le cerveau.
En ce qui concerne la conscience, on n'en sait encore rien.

Citation :

Que veux-tu dire par la ?

Si je découpe mon cerveau dans le monde éveillé, ma conscience sera bousillée (si je coupe au bon endroit). Par contre, je peux me faire hacher menu dans mes rêves, ma conscience, mon intelligence, en fait absolument tout de ''moi'' continuera à fonctionner normalement. D'où l'idée que le rêve n'est qu'une illusion, et que le monde qu'on perçoit en étant éveillé n'en est pas une.
Et que la conscience est portée par ce cerveau du monde éveillé.

Citation :

Oui, c'est comme dans le cas du métro automatique : A quoi servent les passagers puisque le métro roulerait aussi bien sans eux ?
Idem pour la conscience : A quoi sert-elle ? Notre corps pourrait aussi bien fonctionner sans conscience, comme un robot.

Non, ce que je veux dire c'est que l'âme immatérielle ne sert à rien, et que notre corps et notre conscience peuvent aussi bien fonctionner sans. Donc à quoi sert d'imaCginer une âme immatérielle ?
La conscience en elle-même a certains avantages qui expliquent qu'elle ait été retenue par l'évolution.
Pour moi, la conscience fait déjà partie des fonctions de la "voiture" : je ne nie pas l'existence de la conscience, je ni son origine 'extra-matérielle'.

Pour ce qu'on en sait, la conscience est portée par le cerveau, au même titre que toutes les autres aptitudes mentales. On connait même les zones de la conscience dans le cerveau.
Alors si on cherche la petite bête, on peut toujours imaginer que la conscience est une âme immatérielle qui active ces zones, mais dans ce cas on peut dire la même chose de l'intelligence, les sens, la mémoire.
De plus, le fait que le cerveau (et certaines zones en particulier) soit indispensable à la conscience montre que la conscience émerge bien du cerveau, même si l'hypothèse d'une autre source (en plus) ne peut pas être écartée a priori.

Mais ton exemple de séparation des cerveaux s'explique bien mieux si la conscience est effectivement portée par le cerveau et seulement lui.

Citation :

Un conducteur sait quand il peut utiliser une voiture : Quand elle est prete à fonctionner et à répondre à sa volonté. Une conscience s'"incarnerait" dans un corps quand celui-ci est assez développé pour qu'elle puisse le "conduire".

Mais si (comme c'est le cas), la construction est progressive, il n'y a pas d'instant T où la voiture est pilotable. L'apparition de la conscience est progressive, l'étude sur les animaux conscients comparés à nous le montre, tout comme le cas des bébés. Donc si conducteur il y a, c'est plus un fluide qui remplit petit à petit le véhicule qu'un conducteur "quantifié".
Ce n'est pas binaire "âme/pas âme", "vivant/mort", "conscient/pas conscient", c'est du progressif.

>>>>>>>>Et si on sépare le cerveau d'un homme en deux (en coupant le corps calleux), les deux parties du corps se comportent comme si elles appartenaient à deux individus distincts. Donc la conscience peut-elle se couper aussi en deux ?

C'est quoi ce délire ? Même MENGELE n'y a pas pensé à Dachau ou Auschwitz-Birkenau.

le monde est le même pour tous, mais chacun fait des rêves différents

que chacun fasse des rêves différents, çà me semble évident compte tenu des désirs et souhaits qui s'expriment mais où as-tu vu que le monde est le même pour tous. Cette affirmation nous renvoit à un débat d'il y a qq semaines sur l'objectivité qui semble-t-il n'a servi à rien...

Une âme prend possession d'un corps à un instant.
Une conscience s'"incarnerait" dans un corps quand celui-ci est assez développé

Oui, c'est comme dans le cas du métro automatique : A quoi servent les passagers puisque le métro roulerait aussi bien sans eux ?
Idem pour la conscience : A quoi sert-elle ? Notre corps pourrait aussi bien fonctionner sans conscience, comme un robot.

>>>>>>L'intelligence, les sens, la mémoire, sont portés par le cerveau.
En ce qui concerne la conscience, on n'en sait encore rien.

Heureusement que pour la conscience on ne sait encore rien... car si l'on savait !!! j'en frémis d'avance !

la conscience est portée par le cerveau, au même titre que toutes les autres aptitudes mentales.
le fait que le cerveau (et certaines zones en particulier) soit indispensable à la conscience montre que la conscience émerge bien du cerveau,

Tout à fait d'accord. Pour en être convaincu bien vouloir suivre ce lien :

https://philosophia.forumactif.com/sciences-f4/auto-organisation-t1979.htm#28478

à bientôt

Maeander a écrit:

Si je découpe mon cerveau dans le monde éveillé, ma conscience sera bousillée (si je coupe au bon endroit). Par contre, je peux me faire hacher menu dans mes rêves, ma conscience, mon intelligence, en fait absolument tout de ''moi'' continuera à fonctionner normalement. D'où l'idée que le rêve n'est qu'une illusion, et que le monde qu'on perçoit en étant éveillé n'en est pas une.

On se trouve devant deux mondes aux règles de fonctionnement différents.
De quel droit décide-t-on ainsi arbitrairement que l'un est réel et l'autre illusoire ?

Citation :

Et que la conscience est portée par ce cerveau du monde éveillé.

Qu'est-ce qui prouve qu'un homme ront on a réduit le cerveau en bouillie n'a plus de conscience ?
On peut dire qu'il est mort, ou alors qu'il est incapable de s'exprimer. mais on ne peut rien dire de sa conscience puisqu'il est le seul à avoir l'expérience de celle-ci.
On a bien découvert assez récemment que certaines personnes dans le coma conservaient en fait leur pleine conscience.
On part de l'hypothèse (ou du dogme) que le cerveau crée la conscience. On en déduit donc que si le cerveau est détruit alors il n'y a plus de conscience. mais c'est un raisonnement circulaire : On part d'une prémisse improuvée.

Citation :

Non, ce que je veux dire c'est que l'âme immatérielle ne sert à rien, et que notre corps et notre conscience peuvent aussi bien fonctionner sans. Donc à quoi sert d'imaCginer une âme immatérielle ?

Les passagers dans le métro automatique ne servent à rien non plus pour le fonctionnement de la rame ... conclusion : ils n'existent pas.
La aussi on raisonne circulairement : Pourquoi dire que le passager doit être utile à la rame alors qu'en fait c'est la rame qui est utile au passager Et si c'était la même chose pour la conscience ? Devrait-elle être utile au corps ... ou est-ce le corps qui devrait lui être utile ?

Citation :

La conscience en elle-même a certains avantages qui expliquent qu'elle ait été retenue par l'évolution.

Mais quels aventages ?

Citation :

je ne nie pas l'existence de la conscience, je ni son origine 'extra-matérielle'.

Moi je préfère éviter les dogmes. Donc je ne nie rien à priori.

Citation :

Pour ce qu'on en sait, la conscience est portée par le cerveau,

Non, justement on n'en sait rien.
C'est juste une sorte de dogme. une simple hypothèse qu'on tient pour vraie par simple paresse.

Citation :

au même titre que toutes les autres aptitudes mentales.

L'intelligence, la mémoire, les sens ... sont des aptitudes.
La conscience ne me semble pas être une aptitude. Elle est ce qui semble être servi "par les aptitudes.
Une aptitude c'est utile.
La conscience, j'ignore à quoi c'est utile.

Citation :

On connait même les zones de la conscience dans le cerveau.

Pas du tout.
On connait juste des endroits, par exemple, ou la conscience se branche en mode "rêve" ou en mode "éveil".
Aiguiller un train et le fabriquer ce n'est pas la même chose.

Citation :

Alors si on cherche la petite bête, on peut toujours imaginer que la conscience est une âme immatérielle qui active ces zones, mais dans ce cas on peut dire la même chose de l'intelligence, les sens, la mémoire.

La cxonscience utilise l'intelligence, les sens, la mémoire.Mais ceux-ci ne sont que des outils : ils n'utilisent rien eux-mêmes.

Citation :

De plus, le fait que le cerveau (et certaines zones en particulier) soit indispensable à la conscience montre que la conscience émerge bien du cerveau, même si l'hypothèse d'une autre source (en plus) ne peut pas être écartée a priori.

On ne peut pas dire que des zones soient indispensables à la conscience.
On peut juste dire qu'elles sont indispensables à la mémoire ou à la faculté d'exprimer ce qu'on ressent.
Mais il est impossible de dire qu'une personne est inconsciente quand on déconne-telle ou telle zone : Qui peut prétendre savoir si une personne et consciente ou pas ?
Si je vois un homme qui est dans le coma, je ne sais rien de sa conscience. Si est conscient, seul lui le sait;

Citation :

Mais ton exemple de séparation des cerveaux s'explique bien mieux si la conscience est effectivement portée par le cerveau et seulement lui.

Mais il s'agit ici de deux personnalités; pas de deux consciences.

Citation :

Mais si (comme c'est le cas), la construction est progressive, il n'y a pas d'instant T où la voiture est pilotable.

Bien sûr que si : Quand on la laisse sortir de l'usine et qu'on la met en vente.
Un individu pourrait, certe, essayer de la piloter avant ... mais ce serait à ses risques et périls.

Citation :

L'apparition de la conscience est progressive,

On n'en sait rien.

Citation :

l'étude sur les animaux conscients comparés à nous le montre, tout comme le cas des bébés.

Ces études n'étudient pas la conscience.
Pourquoi toujours confondre les différents sens du mot conscience ?

cervantès a écrit:

C'est quoi ce délire ? Même MENGELE n'y a pas pensé à Dachau ou Auschwitz-Birkenau.

A une époque, couper le corps calleux était une méthode pratiquée pour réduire l'ampleur des crises d'épilepsie. Donc ces expériences ont bien été faites.

Citation :

que chacun fasse des rêves différents, çà me semble évident compte tenu des désirs et souhaits qui s'expriment mais où as-tu vu que le monde est le même pour tous. Cette affirmation nous renvoit à un débat d'il y a qq semaines sur l'objectivité qui semble-t-il n'a servi à rien...

Il existe quand même des gens objectifs. je ne sais plus quel philosophe disait que les gens sages vivaient tous dans le même monde, contrairement aux autres qui vivaient chacun dans leur monde.

Citation :

Heureusement que pour la conscience on ne sait encore rien... car si l'on savait !!! j'en frémis d'avance !

Quelqu'en serait la réponse ???

Citation :

Ces études n'étudient pas la conscience.
Pourquoi toujours confondre les différents sens du mot conscience ?

Alors définis la conscience. Pour moi, c'est le fait "d'être au courant de", "se rendre compte de". Et donc ça a un avantage et une utilité claires, puisque tu m'en demandais : agir et réagir en fonction de ce dont on a conscience.
Donc les études étudient bien la conscience. On sait si un bébé a conscience d'être observé, de son environnement, de lui même...

Citation :

Mais il s'agit ici de deux personnalités; pas de deux consciences.

Chaque moitié du cerveau contrôle une moitié du corps, et donc ça vaut aussi pour les yeux et les organes sensoriels. Par conséquent, si tu coupes la connexion entre les hémisphères, chaque moitié perçoit des choses différentes, et donc chaque moitié a conscience de choses différentes : on a deux consciences au lieu d'une.

Citation :

Qui peut prétendre savoir si une personne et consciente ou pas ?

Il y a des protocoles de test. Tu fais apparaitre des images rapidement, et tu compares le cerveau qui l'a perçue consciemment (le sujet en témoignera) avec le cerveau de celui qui a vu l'image sans en être conscient.
Par exemple. Donc ne dit pas que c'est impossible parce que tu ne sais pas a priori comment s'y prendre.

Citation :

La conscience utilise l'intelligence, les sens, la mémoire.Mais ceux-ci ne sont que des outils : ils n'utilisent rien eux-mêmes.

La conscience est aussi un outil, quand elle permet d'agir en fonction de ce dont on a conscience. La mémoire utilise des outils comme l'imagination pour reconstituer des souvenirs. Tout est outil, tout utilise des outils.

Citation :

On connait juste des endroits, par exemple, ou la conscience se branche en mode "rêve" ou en mode "éveil".

Et par un heureux "hasard", toutes les zones de prise de conscience, d'état altéré de la conscience et tout ce qui a un rapport avec la conscience ont en commun les 2 ou 3 mêmes...

Citation :

C'est juste une sorte de dogme. une simple hypothèse qu'on tient pour vraie par simple paresse.

C'est une hypothèse raisonnable basée sur le fait que la conscience a des effets visibles au niveau du cerveau, et qu'il serait vraiment difficile de la faire venir d'un autre organe. De plus, la conscience est indiscutablement ce qu'on appelle une aptitude "mentale". J'ajouterais très pragmatiquement que le meilleur moyen pour perdre conscience est d'être frappé sur.. La tête.
On ne la tient pas pour vraie par simple paresse, c'est juste que c'est la meilleure hypothèse pour l'instant, et elle est largement testée. Rien n'est plus faux que dire qu'on la tient pour vraie par simple paresse.

Citation :

On se trouve devant deux mondes aux règles de fonctionnement différents.
De quel droit décide-t-on ainsi arbitrairement que l'un est réel et l'autre illusoire ?

Si je bousille un cerveau dans le monde éveillé, le monde du rêve n'existe plus. Donc le monde du rêve dépend de choses qui ont lieu dans le monde éveillé. Il n'est que le produit de ce qu'on détruit dans le monde éveillé, ou en tout cas dépend de ce qu'on peut détruire dans le monde éveillé.
On peut en conclure a minima que le monde du rêve est réellement illusoire, par pure logique, pas arbitraire. Pour le monde éveillé, d'accord, le doute subsiste.

J'ai l'impression que tu fais une différence entre la conscience des choses et de soi, et la Conscience qui serait autre chose.
J'aimerais alors bien savoir ce que tu cases comme manifestation de la Consience, ce qui te permet de dire que ça existe quoi...

Maeander a écrit:

Alors définis la conscience. Pour moi, c'est le fait "d'être au courant de", "se rendre compte de". Et donc ça a un avantage et une utilité claires, puisque tu m'en demandais : agir et réagir en fonction de ce dont on a conscience.

Ca ce n'est pas de la conscience c'est de la connaissance.
On confond le contenant avec le contenu.
La conscience est le "lieu" ou sont projetés les éléments de connaissance, souvenirs et sensations.
Etudier le c ontenu d'une boite ce n'est pas étudier la boite elle-même.
Une simple machine pourrait trés bien agir et réagir sans avoir besoin d'une conscience : Elle capterait des données, les stockerait et les analyserait, puis réagirait en conséquence ... sans jamais avoir besoin de se rendre compte de quoi que ce soit.
La conscience c'est cette impression que tout ce travail se passe "devant moi".
Mais c'est quoi, cette "impression de moi" ? Je parle bien de ce "moi" lui-même et non pas des données qu'il manipule.

Citation :

Donc les études étudient bien la conscience. On sait si un bébé a conscience d'être observé, de son environnement, de lui même...

On étudie les réactions des bébés, pas leur conscience.
Si je regarde des personnages de dessins animés, ils semblent être conscients et réagir à ce qu'ils captent de leur environnement. mais on sait bien qu'ils ne sont pas conscients. Comment faire la différence entre "se comporter comme si on était conscient" et "se comporter d'une manière mécanique" ? Des c omportements mécaniques peuvent trés bien imiter remarcablement des réactions conscientes" ?
Seul l'individu conscient se sait conscient. Mais personne ne peut déterminer cette conscience de l'extérieur.

Citation :

Chaque moitié du cerveau contrôle une moitié du corps, et donc ça vaut aussi pour les yeux et les organes sensoriels. Par conséquent, si tu coupes la connexion entre les hémisphères, chaque moitié perçoit des choses différentes, et donc chaque moitié a conscience de choses différentes : on a deux consciences au lieu d'une.

Raisonnement circulaire : Il est valable si la conscience est bien produite par le cerveau ... hors c'est justement ce qu'on essaie de déterminer.

Citation :

Il y a des protocoles de test. Tu fais apparaitre des images rapidement, et tu compares le cerveau qui l'a perçue consciemment (le sujet en témoignera) avec le cerveau de celui qui a vu l'image sans en être conscient.
Par exemple. Donc ne dit pas que c'est impossible parce que tu ne sais pas a priori comment s'y prendre.

Ce sont dons des tests qui étudient ce qui n'est pas conscient. Ils n'étudient pas la conscience elle-même.
Savoir qu'un objet n'est pas dans une boite ne me permet pas de déterminer comment est faite cette boite.
On continue à étudier ici le contenu de la conscience, pas la conscience elle-même.
On étudie le film et non pas l'écran qui permet de l'afficher.

Citation :

La conscience est aussi un outil, quand elle permet d'agir en fonction de ce dont on a conscience. La mémoire utilise des outils comme l'imagination pour reconstituer des souvenirs. Tout est outil, tout utilise des outils.

Les mêmes éléments de connaissances donneraient (aparemment) les mêmes résultats si le cerveau les analysait sans la conscience. Donc c'est bien difficile de dire si c'est vraiment la conscience qui décide de tel ou tel comportement.
Certaines études semblent même indiquer que le cerveau prend des décisions en mode inconscient quelques milisecondes avant que la conscience ait l'impression que c'est elle qui a pris ces décisions. Autrement dit la conscience, ici, semble inutile pour expliquer le comportement. Elle est juste une sensation illusoire que c'est "moi" qui décide alors que c'est faux. A quoi peut donc servir une telle sensation de "moi" si elel est inutile au comportement ?
Elle ressemble bien (aparemment) à un "fantome dans la machine".

Citation :

Et par un heureux "hasard", toutes les zones de prise de conscience, d'état altéré de la conscience et tout ce qui a un rapport avec la conscience ont en commun les 2 ou 3 mêmes...

Et alors ?
Une fois de plus on n'étudie pas la conscience mais son contenu.
C'est comme étudier les émissions qu'on passe à la TV en prétendant qu'on étudie la TV elle-même.

Citation :

C'est une hypothèse raisonnable basée sur le fait que la conscience a des effets visibles au niveau du cerveau,

Lors de leur réveil, des gens ont révélé (à la surprise générale) avoir été conscients pendant toute la durée de leur coma. Donc on ne sait pas "lire" la conscience dans le cerveau.

Citation :

De plus, la conscience est indiscutablement ce qu'on appelle une aptitude "mentale". J'ajouterais très pragmatiquement que le meilleur moyen pour perdre conscience est d'être frappé sur.. La tête.

"Perdre connaisance" n'est qu'une croyance.
Comment fait-on pour démontrer qu'une personne est sans connaissance ?
On dit qu'on est inconscient lorsqu'on dort, mais c'est faux : puisqu'on peut se souvenir de ses rêves, c'est donc bien la preuve qu'on est conscient dans le sommeil.
Hors on sait qu'on rêve chaque nuit ... donc lorsqu'on s'imagine avoir été inconscient et n'avoir pas rêvé, on se trompe : L'absence de rêve n'indique pas l'absence de conscience mais juste l'absence de soiuvenirs.
On confond souvent "ne pas avoir conscience" et "ne pas mémoriser".
Celui qui oublie tout n'en eétait pas moins conscient au moment ou ont leu ieu les évènements non-mémorisé.
C'est donc trés difficile d'étudier la conscience.

Citation :

On ne la tient pas pour vraie par simple paresse, c'est juste que c'est la meilleure hypothèse pour l'instant, et elle est largement testée. Rien n'est plus faux que dire qu'on la tient pour vraie par simple paresse.

Tenir pour vrai ce qui n'est pas prouvé n'est pas une attitude scientifique.
Dire qu'une hypothèse est plus probable qu'une autre ne se base que sur un paradigme ... pour ne pas dire sur des croyances. Ou alors il faut vraiment justifier pourquoi cette probabilité est plus forte.

Citation :

Si je bousille un cerveau dans le monde éveillé, le monde du rêve n'existe plus.

On n'en sait rien. C'est encore un dogme.
Quand je me réveille, je ne vois plus le monde des rêves ... mais comment puis-je prétendre qu'il n'existe plus ?
Quand j'éteins la TV, les émissions continuent d'exister.
Une fois j'ai fait un rêve lucide. J'étais dans un supermarché et je me suis amusé à parler avec les gens qui s'y trouvaient. Je leurs ai fait remarquer qu'ils n'étaient que des illusions car ils étaient dans mon rêve ... mais ils ne m'ont pas cru et se sont moqué de moi. Ces êtres semblaient avoir une personnalité autonome distincte de la mienne. Rien ne prouve qu'ils ont cessé d'exister à mon réveil. peut-être étaient-ils d'autres rêveurs ? Ou des créatures indépendantes ?

Par contre c'est vrai que si on détruit mon cerveau dans un rêve, je continuerai de vivre à mon réveil.
Mais est-ce que ça arrive vraiment de tels rêves ? En général c'est rare de se voir vraoment détruit dans un rêve.
En outre certaines personnes meurent dans leur sommeil. Qui sait si elles ne rêvaient pas qu'on les détruisait ?

Evidemment, je m'amuse à en rajouter une louche. Mais c'est pour montrer que nos certitudes ne sont que rarement des choses aussi indiscutables que ce qu'on croit.

Citation :

J'ai l'impression que tu fais une différence entre la conscience des choses et de soi, et la Conscience qui serait autre chose.

Le "soi" est également un contenu de conscience, comme tout le reste.
C'est difficile de définir ce qu'est la conscience pour moi.
C'est le fait qu'il existe une sorte d'écran mental, une sorte d'interface entre les objets mentaux et un "je ne sais pas quoi".
La conscience c'est ce qui fait qu'on a l'impression qu'il y a une différence entre ce qui percoit et ce qui est percu. Cest l'impression qu'il y a un contenant et un contenu.
La conscience c'est CELUi qui percoit.
Comment crée-t-on cette impression qu'il y a une "entité" qui prend possession des faits mentaux ?
Dire "c'est le cerveau" n'est pas une réponse tant que ce n'est pas démontré.
Autant je concois que le cerveau puisse expliquer les enregistrements sensoriels, leur analyse et leur mémorisation, puisqu'un ordinateur peut faire des choses approchantes... autant je ne vois pas du tout comment un ordinateur ou un cerveau pourrrait produire cette sensation de "soi" qui est témoin de tout ce qui se passe.

Citation :

Lors de leur réveil, des gens ont révélé (à la surprise générale) avoir été conscients pendant toute la durée de leur coma. Donc on ne sait pas "lire" la conscience dans le cerveau.

Peut être parce qu'on ne s'amuse pas à faire un scan complet du cerveau à tous les comateux.
Si on le faisait, on verrait les zones de la conscience allumées.

Citation :

Tenir pour vrai ce qui n'est pas prouvé n'est pas une attitude scientifique.
Dire qu'une hypothèse est plus probable qu'une autre ne se base que sur un paradigme ... pour ne pas dire sur des croyances. Ou alors il faut vraiment justifier pourquoi cette probabilité est plus forte.

Alors tenir quelque chose pour vrai n'est pas scientifique. Rien n'est réellement prouvé. Impossible d'écarter toute possibilité qu'il y ait un processus caché qui nous trompe sur la nature des choses.
Et en l'occurrence, je t'ai justifié pourquoi on penche vers cette hypothèse.

Tu tiens absolument a séparer le contenant du contenu. D'abord j'aimerais bien savoir ce qui te fait penser qu'il puisse y avoir un contenant... Si c'est pour faire des hypothèses basées sur rien, j'affirme ici haut et fort que nous sommes des pantins entre les sabots des Licornes Mauves Invisibles, qui nous donnent l'illusion de faire des choix. Le simple fait que ces licornes soient à la fois mauves et invisibles prouve d'ailleurs bien leur puissance sans limite...

La conscience, ce n'est pas percevoir, c'est se rendre compte qu'on perçoit. Y compris qu'on se perçoit soi-même, et donc qu'on existe.
Moi j'ai l'impression que ta définition de la conscience est tout simplement une conséquence de la conscience de soi. On est "au courant" qu'on existe, et ça nous permet de faire la distinction entre l'extérieur et le nous. Ca nous permet de nous identifier comme individu, donc comme une entité.


L'ordinateur se contente d'enregistrer et de calculer. Il est extrêmement loin de faire des choses approchantes de notre façon de mémoriser. Toutes nos perceptions, on les interprète, on le recrée, pas l'ordinateur. Une bonne partie de nos souvenirs sont modifiés par notre image de nous mêmes, et certains sont même purement inventés. Aucun processus similaire dans une machine.
Donc la conscience n'est pas la seule chose qu'on fasse différemment des machines. Et ce n'est pas étonnant : aux dernières nouvelles, les ordinateurs sons moins complexes que le cerveau d'un ver de terre... Comment imaginer qu'on puisse comparer les capacités d'un ordinateur et d'un humain ? L'argument "les machines font tout comme nous sauf avoir conscience" me parait ne pas tenir la route.


Mais je ne vois pas pourquoi tu en fais une telle mystification. Ce n'est pas bien plus impressionnant que l'intelligence. On pourrait dire la même chose de l'intelligence : il y a un contenant et un contenu. Nos réflexions ne seraient que le contenu de l'intelligence, alors comment prouver que l'intelligence est bien produite par le cerveau ? Tout ce que tu peux étudier, c'est sa manifestation : calcul, raisonnement, logique... pareil pour la mémoire, tu ne peux pas l'étudier, tu ne peux étudier que les souvenirs, etc..

Atil !
Citation : «Qu'est-ce qui prouve qu'un homme dont on a réduit le cerveau en bouillie n'a plus de conscience »

Problème de méthode. C'est à toi qui sembles dire le contraire, de prouver qu'un cerveau en bouilli est encore conscient.

« On part de l'hypothèse (ou du dogme) que le cerveau crée la conscience »

Problème de méthode. Qui dit çà ? Le cerveau est indispensable à la conscience mais personne ne peut poser la question de cette façon car la conscience est une super-structure de la matière et personne ne crée rien en l'occurence... de la même manière que la marche érigée est une fonction des humains, même chez les culs-de-jatte. Vas-tu poser la question de savoir si ce sont les jambes qui créent la marche ?

« Les passagers dans le métro automatique ne servent à rien non plus pour le fonctionnement de la rame ... conclusion : ils n'existent pas. »

Problème de méthode. Les passagers n'entendent pas diriger le métro, alors que l'âme prétend, être la raison première et la fin dernière de tous phénomènes. Au fait ! Montre-moi donc la tienne ! Moi, je peux te montrer les voyageurs du métro....

« Si je vois un homme qui est dans le coma, je ne sais rien de sa conscience. Si est conscient, seul lui le sait; »

Problème de méthode. Il n'est pas dans le coma alors !....

« A une époque, couper le corps calleux était une méthode pratiquée pour réduire l'ampleur des crises d'épilepsie. Donc ces expériences ont bien été faites. »

Problème de méthode.... et abandonné depuis des lustres. Dans quel monde vis-tu ?....

« Ca ce n'est pas de la conscience c'est de la connaissance. »

Problème de méthode. Connaissance consciente qui s'incrit consciemment dans un projet élaboré consciemment par un individu conscient pour une finalité consciente.
La conscience est un jeu de miroir. Je suis conscient d'être conscient par les éléments intérieurs/extérieurs que j'intègre à une action ou à une pensée, elle-mêmes consciemment élaboré etc etc... Rien à voir avec un robot, qui même s'il pense, en fait ne fait que compiler à partir de données que l'homme lui a fourni.

« Raisonnement circulaire : Il est valable si la conscience est bien produite par le cerveau »

Problème de méthode. Elle est produite par quoi, ou qui ? Déballe-nous le donc ton programmeur transcendant!...

« Certaines études semblent même indiquer que le cerveau prend des décisions en mode inconscient quelques milisecondes avant que la conscience ait l'impression que c'est elle qui a pris ces décisions.

Problème de méthode. Que le cerveau prenne éventuellement des décisions « en mode inconscient » démontre bien l'existence d'une « fonction » en deçà/au-delà, avant ou après qui permet de rendre connaissable cet inconscient. On l'appelle conscience.

« Une fois de plus on n'étudie pas la conscience mais son contenu. »

Problème de méthode. Le zen étudie les choses par leur usage (pas seulement) L'usage d'une télé est de permettre l'accès aux images, comme la conscience aux décisions, pensées etc... Quoi d'étonnant qu'on s'intérresse au contenu car une télé sans image n'a pas de sens ni d'usage, de le même manière qu'une conscience vide. C'est donc un faux dilemne.

J'arrête donc, car EN CONSCIENCE, J'AI CONSCIENCE DE PERDRE MON TEMPS CONSCIEMMENT

La science est matérialiste.
Le principe de comparer à l'expérience part du principe que le monde que nous croyons réel est bel et bien réel.
Et comme tout repose sur l'expérience, tout hypothèse non confirmable (ou infirmable) par l'expérience n'est pas une hypothèse scientifique.
On ne peut donc pas reprocher aux scientifiques de supposer que la conscience vient du cerveau : elle ne vient manifestement d'aucun autre organe, et toute origine immatérielle est fondamentalement impossible à vérifier, et n'est donc pas une hypothèse valable.

Et pourtant il y a pleins de choses immatérielles qui sont étudiées par les sciences.