Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique

Bonjour à tous,

Je viens humblement vous présenter le site que je viens de terminer. Ce site s'intitule 100 phrases pour changer le monde et vous pouvez le trouver à l'adresse suivante :

http://100phrases.org

En gros, comme l'indique le titre du sujet, je défends une conception déterministe de l'être humain basée sur une analyse du fonctionnement des émotions et du fonctionnement de l'action. Ensuite, je tire certaines conséquences de cette conception, notamment en ce qui concerne la nature de la justice et l'organisation économique qui en découle.

Je viens vous voir dans l'espoir de recevoir vos critiques qui, je n'en doute pas, me permettraient de progresser dans ces idées. N'hésitez pas à venir sur le site commenter les pages qui vous interpelleront.

Merci de votre temps,

Samaël Beaudoin

sametvero a écrit:

100 phrases.org

En gros, comme l'indique le titre du sujet, je défends une conception déterministe de l'être humain basée sur une analyse du fonctionnement des émotions et du fonctionnement de l'action.
(...) Je viens vous voir dans l'espoir de recevoir vos critiques qui, je n'en doute pas, me permettraient de progresser dans ces idées.

L'émotion est définit comme un trouble, un état d'égarement, de confusion...
Si tu as analysé tes états d'égarement avec d'autres états de confusion, tu as perdu ton temps, donc ton action tu l'as rendu inutile. Ton émoi, il t'a fait prendre tes opinions pour des idées. Tes émotions troubles ne t'aideront jamais en faire la distinction entre l'opinion et l'idée. 100% (tes phrases) est vraiment déterminer (pas encore terminer) par rapport à 1000% et plus.

Geo rum phil, il est clair que la définition de l'émotion que tu soulèves ne pourrait pas fonder un projet tel que le mien, et elle ne le fait donc pas. En fait le premier chapitre de mon argument est une définition fonctionnelle des émotions et des autres états affectifs.

Quant à la possibilité que je ne puisse jamais plus qu'espérer rationaliser mes opinions (lesquelles viendraient de mes émotions), c'est effectivement possible. Par contre, c'est là où je crois que la discussion peut aider: elle aide à vérifier la cohérence de ses opinions face à des expériences absolument différentes.

Si j'ai bien compris, sametvera, vous avez un projet .... Un projet de société parfaite ...



Ayant lu le 100ème point sans toutefois avoir tout lu, je me dis que voilà un Communisme bien réinventé


Le problème est que nous sommes plusieurs milliards d'êtres humains, avec une analyse très différente de l'idéal pour chacun d'entre nous. Prenons la morale en exemple : pour les uns, l'impact de la morale sur la vie de l'ensemble de l'humanité est nul, il est capital pour d'autres, avec entre deux toute la gamme des possibles.
Pour arriver à uniformiser, à harmoniser toutes les opinions, il faudrait bien la vie de toute l'humanité, des milliers de millénaires. C'est mission impossible pour le simple péquin que nous sommes, dotés de si peu d'années à vivre .... même en se mettant tous ensemble au travail ....
Je ne dis pas qu'il faille abandonner le projet! ... cela serait dire que le Bien que peut faire chacun de nous est inutile. Mais je crois qu'il est nécessaire de ramener ce projet de société au niveau personnel déjà .... Et comme je constate que ça doit être bien emmanché, projeter cet idéal sur une vie de couple. Si le module fonctionne super bien à deux, et sur le long terme, il sera prêt à expérimenter au niveau familial.
A partir du noyau famille ( ou maison réunissant quelques personnes), ce projet sera difficile à exporter selon moi ...... Car nul n'est prophète en son pays.

Ou alors, par manque de temps pour tout lire et comprendre, je suis passée complètement à côté de la plaque.


Et comme je trouve que travailler sur un tel sujet est intéressant,
..... je vous conseille de reprendre le projet par la phrase 100 et de remonter tout "l'arbre" ....

Cébé, il est clair que je suis un utopiste et je suis bien d'accord avec l'analyse que vous faites de la difficulté de se mettre d'accord, à l'échelle de l'humanité sur une idée du bien. Il est aussi vrai que cela ne peut que commencer par chacun d'entre nous puis que cela s'étende autour de nous.

Par contre, je crois que si on part d'éléments bien compris par chacun (comme qu'est-ce qu'une émotion de peur en l'occurrence), on peut faire comprendre, de fil en aiguille, pourquoi il faut changer, comment c'est possible, etc. Mon pari est que mon texte permet potentiellement un tel processus. Évidemment, tout le défi est d'amener les gens à le lire! Apparemment, même 100 phrases c'est encore trop long pour la plupart d'entre nous avec nos vies occupées. Ça ne m'empêche pas de vouloir essayer...

Votre projet semble idéal au premier arbord (je n'ai lu que la conclusion) mais est-il vraiment réalisable ?
Ce serait vivre dans un monde sans relief ou tout le monde serait heureux. Mais comment pourrait-on définir notre bonheur sans malheur ? Il nous faut inévitablement nous confronter aux épreuves de la vie pour pouvoir définir notre propre bonheur. De plus, la conception du bonheur est propre à chacun, alors les meilleurs moyens d'y arriver me semblent tellement personnels. Pour avoir une même définition du bonheur, il faudrait qu'à la base nous soyons tous identiques, ce que nous ne sommes pas. Nous sommes tous déterminés par notre histoire innée (génétique) et acquise (l'expérience). Quoi que l'on fasse chacun conserve ses particularités et heureusement car c'est ce qui fait la diversité. On a tous ce désir de changer le monde à notre idée mais notre idée n'est pas forcément partagée par tous. Et puis peut-on vraiment améliorer l'espèce humaine sans la dénaturer ? L'Eugénisme a été une de ces sinistres idées. Nous serions alors tous des clones, sans aucune originalité.

D'autre part, il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises émotions. Elles sont toutes nécessaires à l'homme pour sa survie. La peur est une émotion indispensable à l'homme comme n'importe quelle autre émotion.

sametvero a écrit:

21.Il n’existe pas de hiérarchie complète des besoins qui serait valable pour tous les êtres humains.

22. Cependant, les besoins d’attachement sont probablement les plus importants.

Ce n'est pas parce que tu ne sais pas hiérarchiser cette hiérarchie par toi même, qu'elle n'existe pas !
Es-tu allergique aussi (comme sophie) au concept de supériorité ?
Ou bien attends-tu de Geo qu'il fait travailler sa matière grise à ta place pour t'aider a améliorer ton texte ?

Quel sera donc, pour toi, le premier besoin le plus important qui serait valable pour tous les êtres humains ? C'est aussi pour donner une grande leçon de réflexion à sophie !


Au sens mélioratif (antonyme du péjoratif) c'est comment ?

_______________________
* Le concept de hiérarchie c'est un critère qui permet d'établir un ordre de supériorité ou de priorités; tiré des vocables grec hieros (« sacré ») et archos (« commencement », ou « ce qui est premier ») ou plus certainement arkhê (« pouvoir », ou « commandement ») s'applique à plusieurs domaines, physiques ou moraux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9rarchie

Sophie, en fait mon texte défend une idée du bonheur comme satisfaction de ses besoins innés, ce qui n'exclut pas que chaque personne apprenne des moyens différents de satisfaire ses mêmes besoins, ce qui explique la diversité apparente.

Geo, je crois que la hiérarchie des besoins varie instant par instant (ex: si je satisfait ma soif, ce besoin se retrouve au bas de l'échelle). Cependant, le fait est que les besoins d'attachement peuvent faire diminuer d'autres besoins (c'est ce que je défends si tu cliques sur la phrase 22) alors cela me mène à penser que ce sont les plus importants.

sametvero a écrit:

Geo, je crois que la hiérarchie des besoins varie instant par instant (ex: si je satisfait ma soif, ce besoin se retrouve au bas de l'échelle). Cependant, le fait est que les besoins d'attachement peuvent faire diminuer d'autres besoins (c'est ce que je défends si tu cliques sur la phrase 22) alors cela me mène à penser que ce sont les plus importants.

Ces variations (attachement, faim, soif, etc.) ne dépendent-ils d'un besoin essentiel qui serait valable pour tous les êtres humains ?

Donc, quel est le premier besoin le plus important qui serait valable pour tous les êtres humains ?

Eh bien non! ... la satisfaction de ses besoins innés n'est pas synonyme de bonheur.
Prenez une personne solitaire .... Allez! piochons du puissant : un homosexuel.
Normalement, satisfaire le besoin sexuel est important chez l'être humain, or, notre personne prise en exemple, pour différentes raisons, morales, éthiques, religieuses et j'en passe, exclut de satisfaire ce besoin. Il cherche et trouve ailleurs que dans le sexe le sentiment de satiété que pourrait lui offrir une union avec un partenaire. Son bonheur ne dépend pas de la satisfaction à ce besoin pourtant inné. Il en est de même pour la majeur partie des prêtres catholiques et des moines bouddhistes — le pourcentage restant est fait de "tricheurs" — .

Ce qui m'amène à dire que la hiérarchie des besoins est à géométrie variable. Et je rejoins Sophie qui parle d'une conception du bonheur qui dépend de chacun en éclatant quand même sa bulle. La bulle étant celle qui réunit les personnes ayant la même conception du bonheur. Pour chacun des membres de la bulle, le seuil de tolérance —à l'absence de satisfaction des besoins innés— est différent.

Cela me rassure! ... Le monde humain n'est pas uniforme.
Votre modèle, cher sametvero, est valable pour vous ici et maintenant ... Il ne le sera plus dans quelques décennies. Il est valable pour Sam et pour Vero en ce moment de leur vie ....
... Si le modèle s'étendait à toute l'humanité, Sam et Vero n'aurait plus de raison d'être ensemble. Sam pourrait trouver une Dom, et Vero s'attacher à un Tim ... Interchangeables, les humains .... Perdue, la magie, perdu, le mystère, perdue, la fidélité, perdue, la liberté ....

Geo rum phil, la pyramide de Maslow ne m'a pas toujours satisfaite. Prenez un bébé, nourrissez-le, prenez-en soin sur le plan physiologique, mais ne lui donnez pas d'amour : il va s'étioler à moyen terme.

https://youtu.be/sLBuErkHJ9c

cébé a écrit:

Geo rum phil, la pyramide de Maslow ne m'a pas toujours satisfaite. Prenez un bébé, nourrissez-le, prenez-en soin sur le plan physiologique, mais ne lui donnez pas d'amour : il va s'étioler à moyen terme.

Pour lui donner de l'affection il lui faut d'abord quelque chose d'essentiel, moult superieur à l'affection ?
Le concept de l'amour est aussi moult superieur à celui de l'affection !

sametvero a écrit:

(ex: si je satisfait ma soif, ce besoin se retrouve au bas de l'échelle).

Est-ce le besoin qu'il se retrouve au bas de l'échelle ou ce que tu aies évacué au wc ?

Donc, quel est le premier besoin le plus important qui serait valable pour tous les êtres humains ?

Cébé, ce que je dis est pareil à ce que tu dis. L'homosexuel refuse de satisfaire ses besoins de sexualité précisément parce qu'il est plus important pour lui de satisfaire ses besoins d'attachement (ne pas être rejeté par la société). Ce sont toujours les mêmes besoins qui nous font agir mais nous apprenons des moyens différents de les satisfaire.

Geo, si ce que tu veux me faire dire est, à la base, tout être humain vise à avoir du plaisir/éviter la souffrance, je suis bien d'accord. Or, il se trouve que les être humains ont du plaisir seulement quand ils satisfont leurs besoins innés.

Merci à tous de bien vouloir discuter de mes idées avec moi. Je ce que j'apprécierais encore plus serait que vous preniez une demi-heure pour lire les 100 phrases de base. On pourrait éviter les malentendus ainsi!

Bah non, je ne parle pas de refus de satisfaire ses pulsions sexuelles, mais de les gérer autrement que par l'acte ! ... Et tous les célibataires qui n'ont pas d'expériences sexuelles ne le crient pas sur les toits donc n'espèrent pas une reconnaissance de la part des pairs.

Franchement, j'ai trouvé ardue la lecture des premières phrases, parce qu'elles sont justement trop lapidaires et qu'il faut comprendre à fond la 1 pour comprendre à fond la 2, ainsi de suite ...et arriver à la 15, ne pas avoir oublier la 10 donc la 9, la 8 ... et ainsi de suite ... en un mot, cela semble limpide, mais c'est quand un tantinet fastidieux. Une simplification s'impose ... heuuu .... je fais miss la flemme, là?!

Sinon, le concept est intéressant. Sauf que je n'adhère pas à l'idée que notre psychologie soit totalement déterminée. Des sauts, des flash, des expériences spirituelles ou mystiques peuvent nous changer du tout au tout. A moins que pour vous, tout ce qui est spirituel, religieusement parlant, procède du déterminisme

Cébé, as-tu remarqué qu'on pouvait cliquer sur les phrases pour avoir une explication? Ça rendrait peut-être le tout moins indigeste.

Pour ce qui est du déterminisme, je dis que nos émotions déterminent nos actions et nos émotions se forment suite à nos expériences et par rapport à nos besoins innés. Alors oui, il est fort possible qu'une expérience spirituellement forte affecte mes dispositions émotionnelles et oui cela serait aussi du déterminisme.

J'avais remarqué .... De plus vous nous le signalez. Cela ne simplifie pas beaucoup, d'ailleurs. Et ce n'est pas la digestion qui me turlupine mais la densité. A croire qu'il est impossible de rendre simples les explications de phénomènes si complexes. A croire que connaître n'est pas une priorité vitale aussi simple que boire un verre d'eau en cas de soif.

Bon ... promis, je me lance dans la lecture des 100 phrases in extenso, ce soir.


La causalité .... hmmm...

Donc, pour que le dernier domino tombe, il faut que le précédent le bouscule .... et ainsi de remonter le temps jusqu'au premier domino.
Mais ce premier domino doit bien avoir été bousculé pour qu'il bascule sur le second.
Un doigt ou un mécanisme quelconque.
Et ce doigt ou ce mécanisme n'a pu agir que par la volonté ....
.... Et la Volonté LIBRE. Sans causalité, elle .... sinon on retourne à notre suite de dominos en train de dégringoler, poussé par un doigt ou un mécanisme, etc ....

Que pensez-vous de l'expérience de la conversion ?

Attention, témoignage :

Spoiler:

J'ai survolé votre mode d'emploi très subjectif et restrictif de façon plus générale...

En fait, qu'entendez-vous par nos besoins innés ? S'il s'agit de nos besoins vitaux, peut-on penser aux besoins innés sans penser aux besoins acquis qui proviennent de l'interaction entre individus ? L'homme adapte ses comportements à son environnement. Aussi, nos besoins évoluent en fonction de notre expérience car les conditions de vie d'un individu vont clairement influencer sa perception du monde. Par exemple, sur le point 20, je ne pense pas que les besoins d'un bébé soient les mêmes qu'une personne adulte car nos besoins sont évolutifs.
Si je vous ai bien suivi, satisfaire nos besoins innés consisterait à suivre nos émotions, indépendamment de l'apprentissage culturel ou éducatif qui sont pourtant nécessaires à l'organisation d'une société.
Sur le point 29 et 33, si l'homme ne suit pas un tant soit peu sa raison, il ne serait plus en mesure de comprendre l'éthique minimale pour vivre en société.
Si comme vous le dites au point 36, les émotions sont le seul témoignage de nos actions, les sentiments de peur ou de haine (par exemple) justifieraient les pires exactions. Sans un minimum de raison, nos émotions seraient simplement ingérables.
Sur le point 46, il me semble qu'un individu (s'il n'est pas conscient des causes qui le poussent à agir) est responsable car il est conscient de ses actes (sauf exceptions).
Sur le point 49, je ne pense pas que ce soit le "blâme" ou la punition qui changent le comportement d'un individu mais la prise de conscience de ses actes par rapport à l'intérêt général.
Sur le point 63, je pense que la méchanceté n'est qu'une réponse émotionnelle ou un système de défense face à une situation.
Sur le point 84, il me semble qu'une personne qui travaille durement, de façon intensive ou qui endosse de haute responsabilité mérite de gagner plus qu'un assisté car ce qui est regrettable aujourd'hui, c'est que le travail ne soit plus récompensé à sa juste valeur.

... mais bon, un mode d'emploi pour améliorer l'espèce humaine, ça a tendance à me refroidir.

Cébé, de mon point de vue, puisque je commence avec un événement universel (la peur) et que je construis de là, c'est simple (dans le sens que les liens devraient être limpides). Cependant, il est évident que de telles discussions demande un niveau soutenu d'attention, et donc que ce n'est pas simple. Enfin...

Quant aux dominos, on peut bien donner le nom de Dieu au premier moteur, cela ne nous avance pas vraiment sur la nature de Dieu (volontaire ou non). Et votre conversion, fort intéressante, n'aurait pas pu se produire sans un apprentissage intensif de la religion, si bien qu'il ne me semble pas impossible de l'expliquer en parlant uniquement du déterminisme de votre expérience. (Ce qui en passant n'enlève rien à sa valeur, à mon avis. Si vous êtes sentie aimée, c'est positif peu importe la source.)

Sophie, votre réticence à prendre au sérieux un mode d'emploi pour changer le monde est bien compréhensible. En fait, ceux qui ont des notions de philosophie ne sont pas mon public cible et ce sont eux qui ont le plus de difficultés à suivre mon raisonnement. En effet, il y a beaucoup de notions qui s'accompagnent d'une histoire très chargée et il est difficile pour les philosophes d'en faire abstraction quand on lit mon texte, ne serait-ce que par rapport à ma définition d'une émotion qui s'éloigne considérablement des définitions classiques. Si vous n'êtes pas d'accord avec le texte, j'aimerais que vous lisiez les explications (en cliquant sur les phrases). Elles sont assez éclairantes, je crois.

Ce qui me dérange dans les modes d'emploi, c'est qu'ils veulent m'apprendre à vivre. Vivre s'apprend par l'expérience et non à travers des modes d'emploi parce que votre subjectivité n'est pas la mienne, votre sensibilité n'est pas la mienne, votre vie n'est pas la mienne, je ne suis pas vous...

Votre raisonnement revient à poser la question que j'ai déjà posé sur un autre topique, "pourquoi certains naissent riches et d'autres pauvres, beaux et d'autres laids, noirs et d'autres blancs, vigoureux et d'autres chétifs, optimistes et d'autres pessimistes etc. ? Pourquoi suis-je moi plutôt qu'un autre ?" Vous voudriez rééquilibrez les injustices de la nature ce qui n'est pas possible. Je conçois qu'il est parfois très difficile d'accepter le monde tel qu'il est. La nature semble être bienveillante pour certains et cruelle pour d'autres mais globalement, le bonheur est accessible à tous. Et comme je le disais au départ, le bonheur est propre à chacun. Il est donc difficile de donner une définition globalisante du bonheur.

Il est vrai que le bonheur soit propre à chacun et qu'il est ridicule de vouloir enseigner à vivre, mais, sincèrement, je ne pense pas que je fasse cela.

En effet, que le bonheur soit propre à chacun n'empêche pas qu'il soit la satisfaction des mêmes besoins de base (être aimé, se sentir fier, etc.). Le fait est que notre expérience propre nous enseigne comment, pour nous, dans notre contexte, il faudrait agir pour être heureux.

Si l'expérience est la seule guide du bonheur alors quel est le but de mon texte? Aider certaines personnes à prendre conscience du fait que, quand ils posent telle action, ils le font fondamentalement pour être aimé ou pour un autre besoin, par exemple; et si l'action est, tout bien considéré, un bon moyen d'arriver à ce but. Cette prise de conscience est une expérience qui est de nature à faire changer nos dispositions émotionnelles et qui peut nous amener à faire des meilleurs choix.

Je suis d'accord avec vous que consciemment ou non, nous cherchons tous à préserver notre dignité, notre intégrité. Pour quelles raisons pensez-vous qu'autrui ne fasse pas les bons choix ? Il ne fait peut-être pas les bons choix par rapport à vous... mais les dispositions émotionnelles d'un individu lui permettent de s'adapter à son environnement et à sa condition de vie. De ce fait, je ne suis pas certaine que votre raisonnement puisse changer ses dispositions émotionnelles car elles dépendent complètement de la singularité de son histoire et de sa vie.
Le bonheur ne s'apprend pas à travers des concepts. Il "s'expérimente".

En ce qui concerne les mauvais choix d'autrui, c'est souvent autrui qui me le dit! Le malheur est partout autour de moi (et a longtemps été en moi aussi). Les émotions sont adaptées au contexte dans lequel elles ont émergé. Par contre, si le contexte, change, elles peuvent nous amener plus de malheur que de bonheur.

Pour ce qui est de l'impact des concepts, une adepte de philosophie voit sûrement que les concepts peuvent amener des émotions (ex: l'excitation à la lecture d'une théorie super intéressante!). Comme je l'ai dit, la lecture EST une expérience. Et cette expérience peut faire changer des émotions. Ainsi, pour ma part, mes propres recherches en philo m'ont amené à comprendre que j'avais besoin d'une psychothérapie et j'y suis allé!

Encore une fois, vous parlez de votre bonheur et vous le généralisez à vos lecteurs. Il n'y a pas une façon de penser qui soit plus légitime qu'une autre. (Il faudrait pour cela que nous soyons tous des clones de sametvero.) Chacun s'adapte du mieux qu'il peut avec ce qu'il a.

La philosophie m'aide à mieux comprendre ma place et mon rapport au monde mais aucun philosophe n'a réussi à mettre tout le monde d'accord parce qu'il n'y a pas de mode d'emploi au bonheur (sinon ça se saurait).

sametvero a écrit:

Geo, si ce que tu veux me faire dire est, à la base, tout être humain vise à avoir du plaisir/éviter la souffrance, je suis bien d'accord. Or, il se trouve que les être humains ont du plaisir seulement quand ils satisfont leurs besoins innés.

Pour avoir du plaisir, tout être humain doit avoir des organes de perception (5 sens), et ces organes ont besoin de quoi pour fonctionner ?

Donc, quel est le premier besoin le plus important qui serait valable pour tous les êtres humains ?

Avec la logique tu n'es pas un bon ami...ça alors !

sophie.h a écrit:

(...) "pourquoi certains naissent riches et d'autres pauvres, (...)

...certains naissent riches !!!
Il faut être vraiment une grande naïve si tu crois que certains nourrissons sortent de ventre de leur mère avec plusieurs hectares de propriété privée et de titres de noblesse autour de leur cou. Le jour où tu donneras naissance à ton nourrisson, regarde attentivement si il sort de ton ventre rond avec tes possessions matérielles !

Qu'ils soient d'une femme riche ou d'une femme pauvre, tous les enfants naissent tout nu et pas très propres, comme les pauvres. Ce qui arrive après, tu dois l'étudier par toi même pour ne pas doubler les années d'étude sur le forum philo !