Le mensonge à soi même, la vérité de nos pensées.

Salut à tous je suis nouveau sur le forum,

Je voulais vous faire un partager une idée que j'ai élaborée et vous demander votre point de vue.

Je crois que la plupart de nos pensées et nos croyances ont la plupart du temps très peu de rapport avec la réalité ou la vérité, c'est à dire que nous les choisissons juste de manière binaire en fonction de ce qui plaît à notre égo ou de ce qui lui déplaît. Alors comment notre égo qui ne voit que notre intérêt à choisir telles idées ou croyances, peut il être une instance  qui ne soit pas condamné à l'arbitraire.

L'exemple le plus simple est celui de la contradiction de nos pensées avec notre cœur. Pour schématiser, c'est le cas de la personne raciste ou xénophobe qui a un ami étranger, celle-ci pourra continuer à être raciste, car cela l'arrange au niveau de ses codes sociaux ou parce que sa croyance est tellement ancrée, qu'il lui est trop coûteux au niveau de son égo de la déraciner. Aussi pourra-t-elle continuer à être raciste tout en gardant son ami, en disant que avec lui ses différents.

Cet exemple est le plus simple mais aussi le plus réducteur, car pour moi la plupart des pensées et croyances que nous choisissons sont sélectionnées par notre égo de manière binaire, ça nous arrange/ ça nous dérange. Mais cette sélection binaire n'a rien à voir avec la vérité de ce que nous pensons ou croyons.

Le cœur et le vécu du cœur sont de bien meilleures instances, elles ne généralisent pas systématiquement, ne catégorisent, là où l'égo est binaire dans les choix des idées qui surgissent en nous, le cœur est "quantique", il est plus souple et moins déterministe et offre souvent un choix d'idées plus larges et plus lumineuses.

La compassion et l'empathie sont un autre exemple. Il y a certainement une compassion et une bonté naturelle et intuitive l'être humain, mais il existe un forme de compassion non intuitive, lorsqu'une personne nous fait du tort par exemple. Ainsi quand une personne nous a fait du tort, nous pouvons réagir de manière binaire en fonction de notre égo et la sanctionner ou choisir la compassion en prenant en compte et en tentant de comprendre les diverses raisons qui l'ont amener à nous faire du tort. Il y a là une véritable supériorité d'information de la compassion sur l'égo. Si tout l'Univers n'est qu'un vaste champ d'échange d'informations, alors l'intelligence humaine doit prendre le chemin du degré d'information le plus élevé, or quand il choisit son égo comme instance de sélection d'idées et de croyances, il utilise l'instance qui prend en compte le degré d'information le plus bas; à savoir ça m'arrange/ ça m'arrange pas.

Aussi, j'ai l'impression que nos idées, nos convictions et nos croyances, manquent la plupart du temps de lumière et de cœur et restent dans la boue de notre égo au lieu de tutoyer les nuages.
Si on ajoute à cela, la parole et le langage, et que tout ce que nous pensons et croyons est choisi de manière arbitraire et égoïste, donc d'une certaine manière mensonger, alors nous passons notre temps à penser des mensonges que nous nous racontons à nous mêmes,et à dire et parler ces mensonges à nous mêmes.
Ce constat je trouve est assez triste quand on sait la force que nous dépensons à affirmer coûte que coûte des croyances et des convictions, soit par nos actes ou nos paroles.

PS: Si mon argumentaire ne vous plaît pas, c'est une chose, mais cela en est une autre de me donner votre point de vue sur la question, point de vue qui si il est opposé au mien je serais ravi de pouvoir partager. Ainsi contredisez moi, svp, sur la question mais pas uniquement sur ma réponse.

Merci de votre attention et pour vos réponses,
Bien à vous,
cobra-san

hum..
vous devriez lire le topic de Citoyen du monde :

https://philosophia.forumactif.com/t2338-le-pyrrhonisme#33798

Je l'ai lu, c'est vrai qu'il y a une certaine parenté.
Mais, je crois que le cœur est le meilleur véhicule pour avoir les idées et les pensées les plus lumineuses et les plus proches de la vérité. Le cœur quand il est ouvert et en harmonie avec le cosmos est le meilleur guide pour le mental, et choisit donc des idées plus claires; en tous cas c'est ce que je crois. Par exemple, pour penser le Beau, le cœur apporte une aide nécessaire.
L'exemple est l'architecture, une architecture faite avec le seul usage de la raison, est une architecture laide et sans âme, alors qu'une architecture inspirée peut donner de magnifiques églises.
Pour penser, le lien social, le cœur est aussi nécessaire, sans cela c'est la pensée de l’individualisme aveugle, ou du collectivisme totalitaire.
Pour éviter que la raison déraisonne en matière métaphysique, je crois que le cœur humain est le meilleur guide, sinon on est fatalement obligé de défendre des points de vue de mauvaise foi, ou par souci de socialisation, ou même par ce que cela arrange notre égo, alors que l'on sait qu'ils sont faux.

L'exemple est l'architecture sourire -
Il y en aurait à dire si vous saviez-
Je vis dans 1 hlm (ça ne se dit plus) ouvert aux quatre vains horizons
dans une région ensoleillée,
Où même l'énergie se perd en hiver -
l'architecte avait peut-être 'à cœur' d'innover un bâtiment social
Quand à son cœur, il l'aura utilisé pour la peine méritant son salaire (sale air cet immeuble non je suis prisonnière du donjon gardé par un dragon féroce) -
Mais dans l'histoire,
La raison du plus fort si elle est toujours la meilleure ,
J'ai essayé au moins de vous la raconter sans rancœur !

Sur l'architecture, la laideur des HLM vont dans le sens de mon propos, puisque c'est la rationalité économique qui est, pour moi à la base de leur construction: construire le moins cher.
Je ne défends pas du tout ce type d'architecture, je suis complétement contre, je n'ai pris l'exemple des HLM, mais des Églises, comme exemple d'architecture inspirée.
Les HLM sont construits, selon moi, en plus d'être construits en dépensant le moins d'argent et le plus vite possible, avec des motifs d'exclusion des classes populaires à la périphérie des Villes. Ils ont aussi l'utilité monstrueuse d'isoler et de compartimenter ces classes populaires, de manière, à contrôler ces classes populaires, pour éviter tout soulèvement ou revendications; il faut toujours selon moi, que ces mêmes Cités HLM, empêche au maximum les lieux de réunions de ces classes populaires, de crainte que les habitants développe une conscience de classe et c'est encore monstrueux et machiavélique.
Je m’éloigne du sujet, mais c'était pour vous dire que mon opinion sur les architectures faites sans inspiration du cœur, sont justement selon moi, les cités HLM et les Grattes-Ciel.
Peut-être ai je manqué de clarté dans mon exemple.
En ouvrant ce débat sur le mensonge à soi même, je ne cherche pas la contradiction avec mes interlocuteurs, où s'il y a contradiction plutôt que cela porte sur le sujet.
J'ai eu beaucoup de problèmes, sur les autres forums de Philo, mes interlocuteurs me contredisaient tout le temps, sur des questions de forme de mon argumentaire, pas sur le fond et du coup le débat n'avançait pas d'un pouce. Je ne cherche pas à m'affirmer par rapport à mes interlocuteurs, j'aimerai qu'ils puissent m'aider à trouver une manière de reposer le problème différente et plus intelligente.
Mais cela ne peut se faire, que de concert avec mon interlocuteur, pas dans une conversation où la répartie éclatante devient le jeu.
Je ne suis pas votre ennemi, juste quelqu'un qui cherche et tente d'essayer que m'apportiez votre aide.
Si on reprend les propos, de chacun, sur des questions de forme, le débat n'avancera pas sur le sujet posé.
Mais je le répète, mon exemple manquait peut être de clarté.
Ceci dit, vous ne m'avez toujours pas donnez votre opinion personnelle sur le sujet, à savoir le mensonge à soi même. C'est cet avis qui m'intéresse, par exemple: vous êtes d'accord avec moi, ou pas d'accord, vous trouvez que la question est mal formulée, ou encore mon argumentaire illustre mal mon propos.
C'est votre point de vue qui m'intéresse, pas celui d'un grand philosophe.
Par exemple, est ce que au quotidien, vous avez déjà constaté, cet idée de mensonge à soi même sur des croyances, des opinions, des discours, que les autres ou vous-même, pourraient tenir car cela à plaît au groupe ou que cela vous arrange de penser une chose, tout en sachant, dans votre fort intérieur, que cet chose est fausse.

En y repensant, l'exemple des HLM, est un bon exemple de mensonges et de mauvaise foi. Ainsi on a fait croire aux classes moyennes, qu'elles allaient être logés avec tout le confort moderne, que ces cités HLM étaient l'exemple du progrès économique.

S'apercevant de l'inconfort des ces cités et du mensonge, quant au vrai but, de la construction de ces cités, elles sont parties de ces mêmes cités. Seules les classes populaires sont restées, et du coup le vrai motif de la construction des HLM, est devenu visible, à savoir, selon moi, contrôler et surveiller et isoler, les classes populaires,en les mettant aux ban des villes ( mettre aux ban, c'était avant exclure et priver de ses droits quelqu'un, "mettre au ban"-"banlieue").

Le mensonge dans les HLM,  d'une totale mauvaise foi, était ainsi de faire croire qu'elles étaient construites dans l’intérêt des personnes qui allait y habiter. Les architectes ont alors été mis en scène, comme concevant des bâtiments d'avant garde, à l'avant garde de l'architecture, mais leur sale boulot étaient bien de construire des cités où seraient mises les classes moyennes, puis populaires, afin de les surveiller, de les contrôler, de les isoler, pour éviter qu'elles ne développe, une vrai conscience de classe. Et là où cela devient machiavélique, c'est en plus d'opposer ces populations entre elles, en alimentant de manière subtile ou grossière le racisme.
Mais cela arrangeait tout le monde de croire aux bonnes intentions des architectes et de ces projets de cités HLM.

C'est un très bon exemple, je trouve, de mensonge aux autres et "à soi même", collectif. En effet, pour qu'un gros mensonge passe, il faut qu'il arrange les personnes qu'il vise à y croire, quitte à ce qu'elles se mentent à elles mêmes.

C'est en discutant avec vous, que j'ai trouvé que les HLM, illustraient très bien mon propos. C'est exactement ce je recherche en discutant philo, sur un forum, trouver des idées nouvelles, des exemples, comprendre là où je me trompe.

Si vous habitez dans un HLM, et que votre quotidien est difficile à vivre, j'espère que notre discussion pour vous le rendre plus facile à vivre ou vous le faire oublier.

Bien à vous.

Je ne cherche plus à contredire les imbéciles,
C'est inutile comme cette expression qui dit :

''Je suis loin d'être bête mais pas assez con alors je suis méchant ! ''

Donc vous n'êtes pas 1 imbécile,
Palanquin est 1 imbécile grincheux,
Pas vous,
Seulement,
L'exemple du LLM (Logement Loyer Modéré) est un détour amusé
pour que vous me parliez des cathédrales ou même du Taj Mahal
J'ai toujours pensé qu'1 jour je le verrai de mes propres yeux
Quelle déception - cette grandeur pour l'amour d'1 femme ?
Certains disaient (sur place) que c'était 1 grand désir de culpabilité -
Je recentre le sujet ?
Où est la vérité  ?- il l'aurait fait construire son grand mausolée avec son cœur
par dépit par culpabilité par amour et par delà sa mort ?
Le cœur s'use aussi,
Les hommes meurent

Le secret des cathédrales ?

Quel sens a poussé les hommes à laisser s'échapper ce secret

Le secret des cathédrales -

Il va me parler des religions ?

Non vous n'oseriez pas Sir Cobra-san ... sourire -  
(Vous aussi vous errez de forum en forum)
hé bien c'est 1 erreur nous sommes persuadés de détenir un morceau de vérité
nous ne savons rien
Et je vous retourne une question :

Le savoir rend il heureux ?

(Quand à vous cerner en quelques phrases non je ne pourrai pas mon petit,
mais vous êtes plein d'entrain il faut aussi trouver la vérité dans les livres lisez je crois qu'il faut lire pour devenir humble et sobre des mots)
Mais ce jour n'est pas point venu pour nous - sourire -

L’un des premiers à avoir conçu ce qui deviendra plus tard des HLM , ou LLM, est Le Corbusier. Son intention n’était pas mauvaise à la base puisqu’il s’agissait, dans de grands ensembles modernes, d’offrir à tous les possibilités du confort : L’eau courante, le chauffage central, des espaces aérés, ouverts sur la nature, ce qui était novateur à l'époque.
On ne peut pas reprocher à cet architecte d’avoir eu les intentions que vous lui prêtez Cobra San.
Que ces espaces se soient dégradés, que l’on ait ensuite visé la rentabilité (loger un maximum de personnes, dans un minimum d’espace, pour un moindre coût financier) dépasse le cadre de la conception architecturale !
Mais cette idée n’est pas non plus propre au XXe siècle ; dans la Rome Antique, à l’époque de la Res Publica,  ce que nous appelions les insulae étaient des sortes d’immeubles où logeaient les catégories sociales les plus pauvres. Or, il n’était pas rare que ces immeubles s’effondrent ou prennent feu, en raison des matériaux utilisés pour leur construction.

Salut ernstrich,

Je crois que le mouvement d'avant-garde allemand du Bauhaus des années 20, a aussi joué un rôle dans la conception esthétique de grands ensembles; mais je ne suis pas un spécialiste.

Source wikipédia
1941-1942 Le Corbusier et le régime de Vichy

Selon l'Encyclopédie Larousse : « Personnalité provocante : cet homme que les militants d'extrême droite qualifiaient si aisément de bolchevik était membre d'une organisation fasciste ». De même source : « En 1941 Destin de Paris reprenant le « Plan Voisin » est un appel ouvert à l'autorité de Vichy »13.

Le Corbusier est proche du Faisceau de Georges Valois, en 1926. En janvier 1931 il devient membre du comité de rédaction de la revue Plans fondée par Philippe Lamour, un ancien membre du Faisceau, tout comme Hubert Lagardelle membre du comité de rédaction. En 1933, Le Corbusier collabore à la revue Prélude dirigée par son ami Pierre Winter, ancien membre du Faisceau également. François de Pierrefeu contribue à la revue Plans et à la revue Prélude.

Bien que d'origine suisse, Le Corbusier a côtoyé de près le régime de Vichy, ville dans laquelle il a vécu 17 mois 1/2 de janvier 1941 à juillet 1942. François de Pierrefeu est aux côtés de Le Corbusier à Vichy, période durant laquelle ils signent ensemble le livre La Maison des hommes14. Après le départ de Le Corbusier, le 1er juillet 1942, François de Pierrefeu continue de défendre les intérêts de l'architecte auprès du régime de Vichy. Hubert Lagardelle est quant à lui ministre du Travail du régime de Vichy dans le gouvernement Pierre Laval (avril 1942-novembre 1943). En 1944, Pierre Winter est Inspecteur Général du Travail du gouvernement de Vichy.

En 1943, en plein conflit, Le Corbusier avait comme principale préoccupation la publication de la Charte d’Athènes. Il est également soupçonné d'antisémitisme au point qu'en 2010, la banque UBS décide de le retirer de ses publicités15.
                                                     -----------------------------------------------------------------------
Mais j'ai toujours pas d'opinions ou de points de vue sur le sujet que j'ai ouvert, le mensonge à soi même, la mauvaise foi, croire des idées parce que cela nous arrange.

Par exemple, à propos de l’architecture des HLM, cela m’arrange peut être de croire aux mauvaises intentions de leurs architectes, car cela rend cohérent et non pas vrai ma vision de cette réalité.
De même, cela vous arrange-t-il, aussi, de croire à la bienveillance de leurs architectes.

Mais en vérité, nous n'en savons rien, nous avons des points de vue, des idées que nous avons choisies, et quelques éléments historiques sur lesquels nous reposer, mais même ces derniers peuvent être interpréter de plusieurs manières. Alors où est la vérité des idées, croyances et opinions que nous choisissons de défendre ou de croire?

Cependant, en dehors de toutes considérations politiques, idéologiques,historiques ou psychologiques, mon cœur perçoit intuitivement que ces bâtiments sont inhumains et laids. Mon cœur, ainsi, va plus vite que mon mental, au niveau de l'intelligence, comme c'est le cas pour les émotions et les sentiments, selon moi.

Il y a un siècle que je ne suis venu !

Je ne suis point philosophe, et j'avoue que je ne me suis jamais posé la question "coeur/pensée".

J'ai juste bâti !

Entre Cathédrale et Habitation à Loyer Modéré, il me semble en effet que cette dualité "coeur/pensée" est à approfondir. Je relève votre quasi conclusion :

"Cependant, en dehors de toutes considérations politiques, idéologiques,historiques ou psychologiques, mon cœur perçoit intuitivement que ces bâtiments sont inhumains et laids"

C'est donc votre coeur qui "va plus vite que votre mental"

Que propose "votre intelligence" pour créer la Cité Harmonieuse ?.....Heu.... pour une communauté de plusieurs milliers d'habitants, bien sûr !

PS: je parts demain..."sans ordinateur" et ne rentre que mardi. Si vous répondez avant, et qu'il y a lieu à une réponse,  ne soyez pas étonné de mon "silence".

Salut Jean,

Et si la Cité Harmonieuse était un Jardin; l'être humain au lieu d'être un maçon serait en fait un jardinier ou un gardien du Jardin, le lieu de sociabilité serait non la Ville mais le Jardin, le sens de l'existence serait de s'aimer les uns les autres et de garder et d'embellir le Jardin, il faudrait alors garder l'Amour et la Compassion, du point de vue spirituel, mais passer d'une philosophie de la ville à une philosophie du Jardin, et d'une société centrée sur la ville à une société centrée sur le Jardin.


Dans le Tableau la "Cité idéale", une chose qui est frappante est l'absence d'être humain et de vie dans la fameuse Cité.
Beaucoup, pour moi, de ceux qui ont cherché à poser à priori et de manière objective les pierres de cette Cité, on finit par créer des enfers.
Une idée révolutionnaire est de consulter démocratiquement les citoyens dès qu'un projet urbanistique les concerne: citoyen d'un quartier, d'une ville, d'un département ou d'une région. Et les faire voter les projets sur des critères esthétiques, utilitaires et financiers.
Mais cela ne garantirait pas à coup sûr une architecture inspirée par le cœur.
En tous cas je me garde bien de donner une règle qui garantirait la Cité Harmonieuse.

Il y a aussi la Parole de Jésus:

"La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle ; c'est par la volonté du Seigneur qu'elle l'est devenue, et c'est un prodige à nos yeux ? Ils cherchaient à se saisir de lui, mais ils craignaient la foule. Ils avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole. Et ils le quittèrent, et s'en allèrent." (Marc 12.10-12)

Jésus parle t-il de l'Amour comme étant la Pierre rejetée par les Bâtisseurs. C'est mon interprétation.

Pour revenir au sujet, les idées où le cœur est impliqué, en plus d'être plus belles sont souvent plus vraies, selon moi.
Pour savoir quand une idée vient de nous ou de l'extérieur, un bon critère est de savoir si cela arrange notre ego et dérange notre cœur, et aussi de déterminer lorsqu'une pensée mauvaise arrive le stimulus nerveux, comme un stress, une douleur ou une angoisse, qui nous fait réagir, ou encore si l'idée qui nous vient est la suite d'un enchaînement logique des discours que nous avons entendu au cours de la journée où cette mauvaise pensée s'est fait jour dans notre mental.

Quand le cœur est éclairé, les idées qui arrivent, selon moi, sont naturellement en harmonie avec les Autres et/ou avec le Cosmos, car les facteurs perturbateurs comme la souffrance, la peur, ou le stress sont très réduits, et ce sont des facteurs de discorde avec la réalité, avec les Autres et avec le Cosmos, alors que le Cœur éclairé est un lieu de Concorde. En tous cas, c'est mon point de vue.

Si je ne crois que ce que je vois, je ne vois aussi que ce que je crois, ma manière d'interpréter des faits ou des événements de la réalité qui sont de nature neutre, ni oppressifs, ni agréables, va alors dépendre d'un ensemble de croyances, dont le lieu de fabrication est le Cœur. D'où, l'intérêt d'avoir un cœur le plus éclairé possible, je crois.

Bonjour, avant de partir !

Je vous cite :

« Et si la Cité Harmonieuse était un Jardin; l'être humain au lieu d'être un maçon serait en fait un jardinier ou un gardien du Jardin, le lieu de sociabilité serait non la Ville mais le Jardin, le sens de l'existence serait de s'aimer les uns les autres et de garder et d'embellir le Jardin, il faudrait alors garder l'Amour »

Il semble en effet que cette vision, cette « espérance » date du plus lointain de l’histoire de l’homme.
Sauf erreur de ma part, j’ai souvenir de récits concernant le Jardin de l’Eden, où le loup et l’agneau, côte à côte, se désaltèrent à l’eau de la rivière.

C’est le « Côté Cœur » !

Je reprends la suite et une de vos phrases : « Beaucoup, pour moi, de ceux qui ont cherché à poser à priori et de manière objective les pierres de cette Cité, ont fini par créer des enfers ».

Il apparaît que dans cet Eden « d‘Harmonie et d’Amour », existait "un Interdit", créé en effet par celui – là même qui a posé les pierres de cette Cité : l’Arbre de la Connaissance.

L’Homme, dans cette Harmonie d’Amour, innocent, en mange un de ses fruits.
Apprends ainsi que le Créateur de la Cité a créé l’Enfer et que le loup mange l’agneau.

Ce qui est beau au Coeur, peut se révèler terrible à la Pensée

C’est ainsi il me semble qu’est née cette dualité : Cœur/Raison et dont l’adage populaire dit :

« le cœur a ses raisons, que la raison ignore »….et vice versa !

Salut Jean,

Le Jardin d'Eden n'était pas une cité mais un jardin, ensuite il y beaucoup de similitude dans ce récit avec la mythologie sumérienne:
ce qui laisse à penser que ce mythe à une origine polythéiste, ce qui est paradoxal puisque la Genèse, point de départ, d'un des livres sacrés du monothéisme, a de pareils similitudes avec la mythologie sumérienne polythéiste, ça rend évidement le degré de vérité spirituel des dogmes catholiques, bâtis sur son récit (comme le pêché originel), ambigus sinon douteux.

-http://fr.wikipedia.org/wiki/Enki_et_Ninhursag

Enki et Ninhursag est un mythe sumérien, mettant en scène deux grandes divinités, Enki maître de la sagesse, le porteur d'eau, et sa parèdre Ninhursag appelée aussi Damkina[réf. souhaitée]. Le récit se passe sur l'île de Dilmun, probablement l'actuel Bahreïn, qui entretient durant la haute Antiquité d'intenses relations avec la Mésopotamie. Ce mythe raconte comment Enki a fait de cette contrée, au départ désertique, une région disposant d'abondantes ressources pour le bonheur de Sumer.

Le dieu y construit d'abord un puits à l'aide de son puissant sexe, vraisemblablement un puits aérien, pour faire apparaître l'eau douce là où il n'y en a pas, nécessaire à la vie, et donc au développement des plantes. "Enki, pris d'une inspiration subite, creuse avec son pénis dans les talus, en direction de Nintur, plonge son pénis dans la cannaie, fait jaillir avec son pénis un immense et tendre manteau (de verdure)" ( Référence: http://www.arch.unibe.ch/content/e8254/e9161/e9677/1_1_1_ger.pdf )

Après cela, il couche avec son épouse Ninhursag, qui en neuf jours, met au monde Ninsar, la maîtresse des légumes.

Puis Enki couche ensuite avec Ninnisi ( ou Ninsar). "N'embrasserai-je pas cette jeune et belle enfant? N'embrasserai-je pas cette belle Ninnisi?" Son homme de confiance Isimu (le serpent du désir vital) lui répondit: "Embrasse donc cette jeune et belle enfant! Embrasse cette belle Ninnisi!" - Référence: http://www.arch.unibe.ch/content/e8254/e9161/e9677/1_1_1_ger.pdf - Ninnisi met au monde en neuf mois Nin-Kur (NinKura), divinité des plantes destinées au filage, de même une autre fille, Uttu, déesse du filage, sera donnée à Enki. Ainsi, le filage, activité importante de la civilisation, peut apparaître à Dilmun après l'apparition des plantes destinées au filage.

Le récit comporte une lacune alors qu'Enki poursuit cette dernière.

Puis Enki animé par son désir sexuel, sa puissance de vie, prit Uttu pour s'accoupler avec elle, en lui fisant croire qu'il était jardinier ( "Enki se maquilla les yeux en vert") et qu'il lui apporterait ainsi régulièrement des fruits. Elle accepta cette relation sexuelle, mais, trompée (« Oh! mes cuisses! Oh! mon corps! Oh! mon ventre! »), alla se plaindre à Ninhursag, qui sortit les graines d'Enki du ventre d'Uttu (forme d'avortement) et les transforma en plantes non comestibles. Là où les graines ont été plantées, au bout de 9 jours il poussa huit plantes fortes et luxuriantes, les premières plantes créées par la déesse de la terre.

À la vue de ces belles plantes, Enki, par curiosité et appétit mangea avidement les huit plantes.

Ninhursarg, furieuse et outrée du comportement d'Enki, décida de le punir et de se séparer de lui: "Je ne poserai plus sur lui (mon) 'regard-de-vie' jusqu'à ce qu'il meurt!". Elle le réprimanda et le laissa seul, avec huit organes malades. Les organes étaient en train de mourir, et Enki dépérissait et souffrait, mais aucun dieu ne pouvait le guérir sauf Ninhursag qui s'était retirée. La perte d'Enki était insupportable à son frère Enlil, mais un renard vint le consoler et lui promit de trouver Ninhursag pour guérir Enki.

Ninhursarg embrassa tendrement Enki (notion de pardon) qui avait la tete posée sur sa spendide vulve, et elle lui retira la maladie à chacune des huit parties malades, et fit de chaque plante mangée un moyen de soigner plutôt que de faire du mal, et libéra la maladie en faisant naitre huit divinités (Abu, NinTula, NinSutu, NinKasi, Nazi, Azimua et NinTi), une pour chaque organe. Parmi les huit organes il y a notamment la côte ("Ti"), d'où va naitre une déesse appelée Ninti, dont le nom signifie à la fois la dame de la côte, et celle qui donne la vie, jeu de mot qui n'a pas été compris (ou alors volontairement ignoré) par les rédacteurs de la Genèse Biblique qui est directement inspiré de ce mythe sumérien.

Une fois Enki guéri, il se réconcilia avec Ninhursag, et ils redevinrent amoureux.

Ce mythe a donc montré le seigneur Enki en tant que créateur de la civilisation, il est avec Ninmah sa sœur, le créateur du genre humain, son nom En-ki signifie seigneur de la terre, il le reçut de son père Anu, roi de Nibiru, auparavant il s'appelle Ea et il a l'avantage de trouver les solutions aux problèmes que rencontrent les Anunnaki (ceux qui vinrent du ciel) et il enseigna principalement les arts, la médecine et les sciences de l'irrigation aux hommes, son rôle traditionnel dans la mythologie mésopotamienne.

C'est aussi un mythe qui parle du cycle des saisons au travers des relations entre Enki et Ninhursag, qui sont le maître de l'eau et la déesse de la terre. Quoiqu'on soit là déjà dans le vaste domaine de l'interprétation.


-http://seb361.voila.net/bible_sumer.html

"Le paradis perdu

Pour les Sumériens, le paradis existait. Il se nommait Dilmun, et était décrit comme un pays pur, où ne régnaient ni la maladie ni la mort. D'après les descriptions sumériennes, on situe ce paradis dans la région où se séparent le Tigre et l'Euphrate.

Ce jardin luxuriant était arrosé par une sorte de brume venant de la terre. Les femmes pouvaient y accoucher sans douleur, les lions ne tuaient pas, et les loups ne mangeaient pas les agneaux. On y trouvait uniquement paix, santé, et vie.

Dans le poème sumérien Enki et Ninhursag, c'est dans ce cadre magnifique que la grande déesse-mère des Sumériens Ninhursag (= Ki, terre) décide de faire pousser huit plantes merveilleuses. Le dieu Enki (eau), curieux de connaître le goût des fruits, décide alors de manger un fruit de chaque plante. Cet acte met la déesse Ninhursag très en colère, à tel point qu'elle maudit le malheureux Enki et le voue à la mort. La santé d'Enki commence alors à décliner, huit parties de son corps étant atteintes de maladie.

Grâce à l'intervention d'un renard, qui intercède en faveur d'Enki, Ninhursag est prise de remords. Elle revient donc vers Enki, qui est au plus mal. Pour guérir les huit parties de son corps qui sont malades, la déesse crée huit divinités bienfaitrices.

Il est intéressant de noter que la déesse créée pour guérir la côte d'Enki se nomme Ninti, littéralement "la dame (nin) de la côte (ti)". Or, le mot sumérien ti signifie également "faire vivre". Ce jeu de mot sumérien, qui exprime soit la "dame de la côte" soit la "dame qui fait vivre", est semble-t-il à l'origine du récit de la création d'Eve, la mère de tous les vivants, qui est tirée d'une côte du premier homme Adam.

Si l'on compare le mythe du paradis sumérien avec celui de la Bible, on retrouve une fois encore plusieurs similitudes:

- Il ne pleut pas dans le jardin, mais une vapeur s'élève du sol pour l'arroser. - Genèse 2:5-6
- Dieu y fait pousser des plantes qui donnent des fruits. - Genèse 2:9
- Le jardin est situé entre le Tigre et l'Euphrate. - Genèse 2:11-14
- Manger du fruit de certains arbres entraîne la mort. - Genèse 2:16-17
- La femme vient de la côte de l'homme. - Genèse 2:21-22
- C'est la curiosité qui pousse les habitants du paradis à en manger les fruits. - Genèse 3:5-6
- Dans le paradis, la femme enfantait sans douleur. - Genèse 3:16



Quant je parle du Cœur, je ne parle pas d'Amour sensuel, je parle de la compassion, la bienveillance, le partage, la bonté, le don de soi, le goût du beau, la pitié, la compréhension, de sentiment d'harmonie, de paix et de concorde et l'inspiration des sphères célestes.

Ce que je dis c'est que un Cœur éclairé donne de meilleures pensées et qu'il peut aussi être un outil de discriminations de nos pensées et croyances, dans la mesure où celles-ce peuvent relever du mensonge à soi même et de la mauvaise foi, être causées par le stress, la peur ou la souffrance, ou encore être le produit d'un mimétisme social ( je pense ceci ou cela parce que ça peut plaire aux autres), qui n'aurait rien avoir avec notre vécu ou notre fort intérieur.

Je ne dis pas le Cœur sans le mental ou le mental sans le Cœur, je propose le mental avec le Cœur.

Je ne crois pas au péché originel. Je crois pour le coup que c'est un des mensonges les plus réussis et des plus nocifs de l'histoire. Il rentre à la fois dans le cas du mensonge extérieur et prémédité, du mensonge à soi-même et de la mauvaise foi. Il a donné à l'Occident son arrogance et son orgueil démesuré, en postulant paradoxalement que tous les êtres humains étaient coupables, et donc en exigeant leur soumission et leur humilité, sous peine de pêché d'orgueil ou d'hybris. C'est le verrou spirituel principal du verrouillage spirituelle de l’humanité, et ce verrou est pour moi un mensonge monstrueux, il nous plonge dans une matrice spirituelle fictive et mensongère, de manière à empêcher et interdire tout progrès spirituel des êtres humains, en invoquant l'hybris et/ou l'orgueil.

D'une manière spirituelle, je n'y crois pas, il n'y pas de pêché inhérent à celui d'être humain, cela sert l'intérêt de l'Eglise, pour avoir des moutons à tondre et à les faire paître là où l'Eglise le souhaite, Jésus n'en parle pas pour moi dans les évangiles.

D'une manière spirituelle aussi, car cela est pratique à l'Eglise pour rabaisser l'être humain et rabaisser le monde dans lequel nous vivons. Alors que pour moi la Nature est glorieuse et l'être humain est un être glorieux et fondamentalement bon et innocent.

D'une manière spirituelle encore, car au lieu de faire du Créateur un vecteur de liberté, ce qu'il est pour moi, cela le transforme en gardien de prison.

D'une manière politique, cela sert à l'aristocratie puis à la bourgeoisie, pour justifier sa condition et son autorité sur les masses populaires, et demander aux classes populaires une complète soumission à ces classes supérieures quasi immaculées.

D'une manière spirituelle et politique, je n'y crois pas aussi car cela permet de créer un monde-prison, l'être humain est réduit à l'esclavage, et où seulement très peu d'humains sont réellement libres spirituellement et matériellement.

J'ajouterai un proverbe perso: Si quelqu'un veut de bons esclaves, il n'a qu'à leur dire qu'ils sont coupables et mauvais par nature, il aura leur soumission totale.

PS: Apparemment, Jean, sans vous manquer de respect, vous êtes un augustinien convaincu.

Moi je préfère la parole de Jésus à celle de Saint augustin. Je préfère la liberté de Jésus, à l'esclavage de l'Eglise.
Je considère que nous ne sommes pas sur Terre pour porter la croix d'esclave qu'un empereur ou qu'un pape, nous a assignée, ni pour construire une pyramide.

Si l'Eglise avait quelque rapport avec le message de Jésus, elle interdirait aux catholiques de faire la guerre, sinon cela veut dire qu'elle cautionne le meurtre et qu'elle fait bien peu de cas de la vie humaine, en regard de ses intérêts.

Sur Augustin d'Hippone:

le pêché originel: http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel#La_doctrine_d.27Augustin_d.27Hippone

-"L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, mais la doctrine du péché originel s'appuie sur plusieurs passages de l'Écriture : les chapitres 2 (versets 16 et 17) et 3 du Livre de la Genèse, les épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22), ainsi qu'un passage du Psaume 51. Le premier exposé systématique qui en a été proposé, et à partir de l'interprétation duquel les controverses se sont déployées, est celui d'Augustin d'Hippone au ive siècle

-"La doctrine du « péché originel » est rejetée par le judaïsme, doctrine considérée comme un dévoiement de sa mythologie hébraïque par les docteurs chrétiens.

-"La formalisation du concept tient à une lecture de l'épître aux Romains (Rm 5, 12) de Paul de Tarse bible 2explicitée par Augustin d'Hippone au ve siècle dans sa lutte contre Pélage biblio ,biblio .Augustin, suivant Origènebiblio , soutenait l’opinion pessimiste de Paul qui lui permettait de répondre à une question fondamentale pour qui avait été manichéen : Pourquoi le mal ? Pourquoi la mort ? La réponse de Paul (déterminante dans la conversion d’Augustin) est simple :

« C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché… »

— Romains,5,12bible 3
Dans le texte de Romains, évoqué ci-dessus, parlant de la faute d’Adam comme de la faute d’un seul, Paul ne dogmatise pas un péché originel comme Augustin croit devoir le faire plus tard, à partir d’une lecture atomiste de Paul sans lecture parallèle au texte de Bereshit (la Genèse).

Si l’on tient pour vraie la déclaration de Paul à propos de sa formation intellectuelle : élevé aux pieds de Gamaliel, Paul est un pharisien. Il pratique donc les règles d’herméneutique (middot) telles qu’enseignées dans le milieu des perushim (les pharisiens). La lecture typologique est l’une de ces règles. Le principe en est « ma' assei avot siman lebanim » ([fr] : la geste des pères est un miroir pour les fils). En d'autres termes, « l'expérience des anciens est un enseignement dans lequel on se découvre" transformé en "tout a été vécu par les patriarches (dont Adam) qui devra advenir à leur descendance ».

Paul applique ce procédé à profusion. (voir 1 Cor 10 bible qui est un midrash pecher sur Nombres (Bamidbar) 20,8. Ce procédé herméneutique trouve une survivance dans l’adage : « L’histoire ne se répète pas ; elle bégaie ».

Augustin, qualifia ce péché d’« originel ». Pour expliquer qu’il se transmet (selon la traduction erronée de la vieille latinenote ) à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure héréditaire, il l’assimila « au péché de chair », suivant en cela le discrédit de la sexualité mis en œuvre par le stoïcisme. Cette « interprétation » est en contradiction avec la lettre du texte de la Genèse, qui parle bien du « fruit défendu » comme celui de l'« arbre de la connaissance du bien et du mal », expression qui ne peut signifier que « la conscience », par laquelle l’homme se sépare du reste du règne animal. Cette assimilation du « péché originel» à un quelconque « péché de chair » sera d’ailleurs combattue par nombre de théologiens comme une « erreur populaire », au même titre que l’assimilation du fruit à une pomme."

Sur la Cité de Dieu:
Selon moi,
En ayant établit le mensonge du pêché originel, et la séparation des deux cités, même avec la primauté donnée à la cité spirituelle, c'est à dire à l'Eglise; la cité terrestre, à cause du mensonge du pêché originel, peut devenir en toute "légalité", une cité peuplée d'esclaves, tous coupables par nature, asservis à l'autorité de l'Eglise dans les deux formes de cités.

Peut-être êtes vous contre  l'Eglise, politiquement et spirituellement, mais votre allusion au pêché originel, laisse à penser que vous êtes un augustinien, puisque vous donner crédit en y faisant référence à un mensonge, fabriqué, pour dominer les masses et les contrôler spirituellement, dans l'intérêt de l'Eglise ou d'autres organisations.

Mais ce qui m’intéresse, c'est votre opinion sur mon sujet: le mensonge à soi même.
Que pensez vous quand je dis, que la plupart de nos pensées, de nos croyances et de nos discours relèvent relèvent du mensonge à soi même?
Que cela soit due à:
-les conditions météorologiques et la pression atmosphériques
-l'environnement social, culturel, religieux et historiques
-la santé et l'état physico-chimique de notre corps
-l'éducation et l'enseignement scolaire
-son milieu professionnel
-la manière dont on se voile la face et on se ment à nous mêmes
-des causes comme le stress, la peur, la souffrance, la colère.
-le mimétisme social pour plaisir à un groupe on pense ou l'on tient tel discours que l'on sait être en désaccord avec nous-mêmes.
-des enchaînements logiques en fonction de discours ou de lectures que l'on a entendu.
-la mauvaise foi, on sait que l'on a tort mais on refuse de le reconnaître.
-de la propagande réactionnaire des livres, de la presse, du cinéma et de la télévision, par exemple le faux problème de l'insécurité

Si la majorité de nos pensées relèvent par ces mécanisme du mensonge à soi-même, cela veut dire que nous pensons très peu de nos pensées, c'est à dire que nous pensons très peu par nous mêmes, comme si nous vivions dans une conscience somnolente, où des idées périphériques fonderaient sur nous continuellement, sans nous laisser le temps de découvrir la vérité par nous mêmes.

Pour illustrer mon idée, il y a le Phèdre de Platon: source wiki "Platon crée le mythe de l’invention de l’écriture par le dieu égyptien Thot. Ce passage insiste sur la menace que représente l’écrit pour la pratique philosophique. Platon condamne nettement et sans ambiguïté l’écriture. Il condamne sans équivoque possible la prétention de l’écriture à dire la vérité."

Le souvenir que j'en ai, c'est que Socrate reproche au dieu Thot, le fait qu'en inventant l’écriture, il va empêcher les hommes de se ressouvenir, c'est à dire empêcher la réminiscence, qui permet de trouver les idées par soi-même.

C'est surtout votre opinion, sur mon discours, à savoir le mensonge à soi-même, que je voudrais avoir, si vous le voulez bien.
Le trouvez vous juste?
L'avez vous déjà constater pour vous même ou pour quelqu'un d'autre?
J'aimerai tant avoir votre point de vue personnel et non pas la référence à tel ou tel auteur ou doctrine, même si ce allait aboutit au fait que ce dont je parle ne vous intéresse pas du tout, ou que c'est un mauvais sujet, du moment que vous m'expliquiez pourquoi de votre point de vue.

Et, quel votre avis sur le fait que au lieu de dire que si c'est ainsi, toutes les idées se valent, elles ne seraient que des formes de "spectacle", donc autant croire en rien, nous pourrions plutôt utiliser un Cœur éclairé pour les discriminer?

Personnellement, je n'en pense rien. Je trouve la question inintéressante, mais peut-être que je ne pige pas sa profondeur, allez savoir…

Je vais préciser l'enjeu de la question:
Dans quelle mesure nos actes, nos paroles, nos choix religieux et politiques sont ils mus par de la mauvaise foi ou du "mensonge à soi même",

Que cela soit due à:
-les conditions météorologiques et la pression atmosphériques
-l'environnement social, culturel, religieux et historiques
-la santé et l'état physico-chimique de notre corps
-l'éducation et l'enseignement scolaire
-son milieu professionnel
-la manière dont on se voile la face et on se ment à nous mêmes
-des causes comme le stress, la peur, la souffrance, la colère.
-le mimétisme social pour plaisir à un groupe on pense ou l'on tient tel discours que l'on sait être en désaccord avec nous-mêmes.
-des enchaînements logiques en fonction de discours ou de lectures que l'on a entendu.
-la mauvaise foi, on sait que l'on a tort mais on refuse de le reconnaître.
-de la propagande réactionnaire des livres, de la presse, du cinéma et de la télévision, par exemple le faux problème de l'insécurité
?
Je ne remets pas en cause le libre arbitre, en disant que beaucoup de nos pensées ne viennent pas de nous et sont choisies par nous en fonction de notre intérêt, quitte à nous mentir à nous même,
le libre arbitre pouvant être compris comme justement ce que nous permet d'être libre face à ce que j'appelle le "mensonge à soi même". C'est justement car nous disposons d'un libre arbitre, que nous pouvons choisir de ne plus écouter les pensées formatées et le mensonge à nous même, et d'adopter des pensées et des comportements libres, sans que cela soient mus par notre intérêt égoïste, ou même adopter des pensées et des comportements contraires à notre intérêt.

Il serait tout de même ennuyeux si tout nos actes, nos paroles, nos choix religieux et politiques étaient bâtis sur des mensonges à nous même.

Tiens, voilà quelque chose qui peut aider à (re)trouver sa vérité profonde ! https://www.youtube.com/watch?v=JKStmq6PcJ8
Un quart d'heure de méditation ou de Tai Chi régulièrement…

C'est très profond en effet Sir Ernstrich,
Comme l'isolement,
Comme le petit prince qui a voulu mourir
Comme celle de personne,
Qui s'en est convaincue -

(C'est un s o s ?
Tout se meurt même 1 forum,
A moins d'1 miracle).

Vous pouvez commencer par des lectures : La sérénité de l’instant, de Thich Nath Hanh ou La leçon de zen face à mon incommensurable stupidité, de Soko Morinaga, l’histoire pleine d'humour d’un maître zen …
J’aime bien le Petit Prince, pour le reste je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire. Ca dépasse probablement mon entendement.
Bonnes vacances Curare, et bon Tai Chi Chuan, au cas où l’envie de vous y mettre vous viendrait… Au tout début, c’est la mémoire qui est le plus difficile, car on s’y accroche alors qu’il faut laisser aller. N’ayez pas peur de votre grand âge, les dojos regorgent de praticiens âgés. Cela étant, en Chine, les « anciens » pratiquent depuis toujours, et il n’y a pas comme chez nous de professeur. Les novices regardent ce que font les plus experts et procèdent par mimétisme. Voilà pour la petite histoire …

Bonjour Sir Ernstrich,

Merci pour les suggestions de lecture,
mes yeux sont si fatigués,
Pour le haïku ,
J'ai reçu un sos du site, me demandant d'intervenir,
J'ai plutôt envie d'apprendre l'harmonica -
à mon age, impensable ?
Sourire endimanché et lumineux
Belle journée ____

Ce n'est pas le sujet,mais j'essaye de pratiquer la méditation depuis un certains temps.

Pour moi une méditation réussie est joyeuse et pleine d'espoir, solidement ancrée dans la bonté fondamentale de la Vie et de la Création.
Bien sûr il faut faire le vide, mais c'est un vide ouvert à la joie et l’étonnement; un vide lumineux.
Cela est le contraire de la tristesse ou de la mélancolie ou du désespoir.
Une méditation réussie, je crois, doit être comme le chant des oiseaux, au levée du Jour. Ils chantent avec espoir le retour de l'Astre de Vie, c'est un espoir qui poursuit un but qui ne leur pas exclusivement particulier, ils ne chantent pas que pour eux, ils chantent les louanges de la Source de Vie.
Vive la Joie, Vive la Confiance sereine, Vive l'Espoir que rien ne tue, Vive la médiation joyeuse et remplie d'un Espoir non égoïste.

Réflexion faite, c'est tout à fait dans le sujet.

En effet dans la médiation, en essayant d'obtenir la non-pensée, je vois les pensées arriver comme des vagues ou des ondes se brisant sur moi, et je m'aperçois que beaucoup des pensées que je croyais mienne venait de l'extérieur.

Quand je médite il y a souvent trois étapes, j'essaye de faire le vide, je vois les pensées extérieures arrivant sur moi et en constatant que ces pensées ne sont pas de moi j'arrive à faire émerger mes propres pensées, c'est la deuxième étape celle de l'introspection où les pensées sont plus personnelles et plus lumineuses, enfin la troisième étape une fois ma propre pensée établie face aux pensées extérieure que ma propre pensée a fait taire, je peux finalement faire taire à son tour ma propre pensée, en arrivant pour quelques secondes ou un ou deux minutes à obtenir le calme mental ( mon niveau c'est plutôt quelques secondes).

Bien, donc dans la méditation ernstrich, vous devez bien constater que ce que vous croyiez vos pensées n'étaient en fait pas les vôtres, puisque lorsque on médite, une partie de notre moi est un observateur des pensées qui viennent se briser contre nous.

C'est un observateur impartial, qui détecte justement les pensées extérieures, et dans celles-ci, on peut voir les mensonges à soi même et notre mauvaise foi ou nos croyances, et l'on s'aperçoit que la plupart sont des chimères.

Bien, une partie de ces chimères ou de ces illusions dans lesquelles nous sommes piégés sont pour moi des mensonges à nous même; la méditation est idéale pour les observer et s'en défaire, car une fois démasquée elles nous piègent beaucoup moins et l'on peut constater que la vraie lucidité sur la réalité n'a rien à voir avec toutes ces pensées ou sentiments comme la peur, la colère ou la souffrance, ni rien à faire avec les mensonges que l'on se racontent à nous mêmes et qui nous retiennent prisonniers.

La lucidité sur la réalité on l'obtient donc en se défaisant aussi, en tous cas c'est mon cas, des mensonges à soi même.
Et la lucidité sur la réalité pour moi n'est pas triste ou neutre, au contraire elle est joyeuse, car une fois lucide je peux constater tout l'Amour et la Bonté présent dans la Création et derrière la Création visible: comme la beauté des couleurs, des sons,des senteurs, des saveurs,  ou de la Nature en général.

Bonjour cobra-san,

Tu devrais nous raconter tes rêves,
Tes écrits sont par trop 'empruntés' (attention à la définition du mot)

Sinon pour satisfaire ton verbiage aussi abscons qu'1 chant grégorien (non je plaisante)
Je te donne ce lien,

Tu vas voir comme tu vas comprendre, l'étendue de notre 'in'savoir -

Surprenant mais intéressant tu me diras -

http://tarogramme.wordpress.com/

Ps : il y a des chants pourtant tiens celui-ci par exemple :