Ni causes, ni effets, ni liens...

Je vous expose ici une petite hypothèse radicale qui me turlupine depuis quelques jours :



On vit pour vivre.

Les raisons ne sont que des prétextes, des inventions.

On ne pleure pas parce qu'on est triste. On ne pleure pas pour attirer l'attention.
On pleure parce qu'on pleure et pour pleurer.

Chaque action n'existe qu'en elle même et est indépendante du reste. Elle n'est pas causée par une action passée, pas plus qu'elle n'aura d'effet sur des actions futurs. Elle est sa propre cause et sa propre fin en soi.

Exemple :
Un homme séduit une femme.
La vision classique verra dans cette action de séduction un moyen d'arriver à ses fins (par exemple coucher avec la femme en question). Mais ce n'est pas le cas, il ne séduit pas à d'autres fins que de séduire. Peut-être couchera-t-il avec cette femme ultérieurement, mais cela ne sera pas lié, malgré les apparences.

Il n'y a pas de lois de cause à effets. Il n'y a aucun liens entre les différentes étape d'une vie, d'une journée, d'une phrase. Celui que j'étais hier n'a rien à voir avec celui que je suis aujourd'hui. Il n'a aucune influence sur moi.
Il n'y a que des actions singulières, indépendante les unes des autres, n'ayant aucune influence mutuelle, mais qui, mise bout à bout, donne l'illusion d'une histoire, d'un parcours de vie. Un peu comme ces rêves éphémères, successifs mais bien distincts, qui mis bout à bout peuvent former une histoire cohérente.



Alors, qu'en pensez-vous?
Connaissez-vous des penseurs qui on développés des hypothèse semblable?

Les empiristes.

Absence absolue de tout lien: difficile à imaginer.

Pourquoi je pleure quand ma femme me quitte, pourquoi je ne pleure pas quand les enfants quittent enfin la maison.
Pourquoi je pleure face au regard du cheval qui souffre et agonise, pourquoi je ne pleure pas face au singe qui fait la grimace.

Il est difficile de soutenir qu'il n'y a aucune espèce de relation entre les phénomènes.

Si tu n'avais pas lancer ce post, je ne t'aurais pas répondu.
Si ton hypothèse n'avait pas été si saugrenue, je ne l'aurais peut-être pas autant considéréé.

John keats, hölderlin, maïakovski, Robert musil, James joyce. Et Hume en effet ( Traité de la nature humaine, Livre I, comparaison du moi avec une scene de théatre ou passent les impressions comme un flux toujours changeant) .
C'est un thème plus cher à la poésie qu'à la philosophie. La jeune parque est un magnifique poème sur le refus d'être déterminé ; pour mieux se terminer sur une jouissance de la détermination.

S'il n'y a pas de liens, alors pourquoi les actions ont toujours lieu dans le même ordre ?

D'abord je glisse et ensuite je tombe.

D'abord je me cogne et ensuite j'ai mal.

D'abord on m'insilte et ensuite je m'énerve.

D'abord on me pose une question et ensuite je réponds.

Atil a écrit:

S'il n'y a pas de liens, alors pourquoi les actions ont toujours lieu dans le même ordre ?

D'abord je glisse et ensuite je tombe.

D'abord je me cogne et ensuite j'ai mal.

D'abord on m'insilte et ensuite je m'énerve.

D'abord on me pose une question et ensuite je réponds.

Tu devrais relire Hume. C'est par habitude que tu fais des liens entre ces choses qui ne dépendent pas les unes des autres.

Atil a écrit:

S'il n'y a pas de liens, alors pourquoi les actions ont toujours lieu dans le même ordre ?

D'abord je glisse et ensuite je tombe.

D'abord je me cogne et ensuite j'ai mal.

D'abord on m'insilte et ensuite je m'énerve.

D'abord on me pose une question et ensuite je réponds.

Selon l'hypothèse que je développais, je ne tombe pas parce que je glisse, il n'y a aucun liens entre les 2 actions.

Il n'y a pas d'ordre non plus. Seul l'action présente existe. Il n'y a ni passé, ni futur.

Wolmar a écrit:

John keats, hölderlin, maïakovski, Robert musil, James joyce. Et Hume en effet ( Traité de la nature humaine, Livre I, comparaison du moi avec une scene de théatre ou passent les impressions comme un flux toujours changeant) .
C'est un thème plus cher à la poésie qu'à la philosophie. La jeune parque est un magnifique poème sur le refus d'être déterminé ; pour mieux se terminer sur une jouissance de la détermination.

Merci bien.

Je vais jeter un oeil à ces poètes à l'occasion. Ainsi qu'à Hume...

Angelo a écrit:

Tu devrais relire Hume. C'est par habitude que tu fais des liens entre ces choses qui ne dépendent pas les unes des autres.

Ah ? C'est donc simplement par habitude que je tombe aprés avoir glissé , que j'ai mal aprés m'être cogné , et que je réponds seulement aprés qu'on m'ait questionné ?

Qui peut croire ca ?

Que j'interprète ou pas tout ceci comme une série de causes à effets, une chose est incontournable : ces évènements se succèdent toujours dans le même ordre. Et ca ce n'est pas une illusion interprétative.

Atil a écrit:

Angelo a écrit:

Tu devrais relire Hume. C'est par habitude que tu fais des liens entre ces choses qui ne dépendent pas les unes des autres.

Ah ? C'est donc simplement par habitude que je tombe aprés avoir glissé , que j'ai mal aprés m'être cogné , et que je réponds seulement aprés qu'on m'ait questionné ?

Qui peut croire ca ?

Que j'interprète ou pas tout ceci comme une série de causes à effets, une chose est incontournable : ces évènements se succèdent toujours dans le même ordre. Et ca ce n'est pas une illusion interprétative.

Non, c'est par habitude que tu crois être tombé après avoir glissé. Dans les faits, tu es par terre. Point barre.

Dans les faits je me retrouve toujours par terre APRES avoir glissé, jamais AVANT d'avoir glissé.
Point barre.
Ce n'est pas une croyance mais une chose constatable par l'expérience.

Atil a écrit:

Dans les faits je me retrouve toujours par terre APRES avoir glissé, jamais AVANT d'avoir glissé.
Point barre.
Ce n'est pas une croyance mais une chose constatable par l'expérience.

Tu fais appel à ta mémoire pour te représenter ce que tu crois être la cause de ta glissade.

Cette mémoire, ce passé est une chose de trop pour l'empirisme. Il n'y a que l'expérience, et tu la fait dans le présent.

Tu as vraiment du mal avec l'empirisme (certes radical, mais même).

Le temps qui passe est une donnée empirique.

Tout le monde peut constater que les choses ne se passent pas en même temps.

Le temps, certe, est peut-être une illusion ... mais ca c'est une spéculation qui provient des idéalistes.

Atil a écrit:

Le temps qui passe est une donnée empirique.

Tout le monde peut constater que les choses ne se passent pas en même temps.

Le temps, certe, est peut-être une illusion ... mais ca c'est une spéculation qui provient des idéalistes.

Tu ne fais pas l'expérience du temps qui passe, tu fais l'expérience de maintenant. Le temps qui passe, c'est des synthèses que font ton esprit qui s'exerce, et ta mémoire, et tuti fruti.

L'empirique se contente de constater les faits et de les angranger dans sa mémoire.

C'est ainsi qu'il voit que tel phénomène a eu lieu lundi.

Tel autre a eu lieu mardi.

Tel autre a eu lieu mercredi.

Etc ...

Donc il VOIT que les évènements n'ont pas lieu au même moment.

Il constate donc le temps car tout est noté dans sa mémoire et consultable dans le présent.


De même il voit que tel phénomène a lieu ici.

Et tel autre phénomène a lieu la-bas.

donc il constate que les choses n'ont pas lieu au même endroit.

Donc il constate l'espace.

Et tout cela sans avoir à rien conceptualiser.

Atil a écrit:

L'empirique se contente de constater les faits et de les angranger dans sa mémoire.

C'est ainsi qu'il voit que tel phénomène a eu lieu lundi.

Tel autre a eu lieu mardi.

Tel autre a eu lieu mercredi.

Etc ...

Non, mémoire, esprit, tout ceci est banni du vocabulaire empiriste.

On a vu que tu ne sais pas très bien ce qu'est l'idéalisme (tu crois que dire "on n'a, des choses, que des idées" est idéalistes mais ce n'est pas le cas) tu ne sais pas non plus ce qu'est l'empirisme, apparemment.

Atil a écrit:

Angelo a écrit:

Tu devrais relire Hume. C'est par habitude que tu fais des liens entre ces choses qui ne dépendent pas les unes des autres.

Ah ? C'est donc simplement par habitude que je tombe aprés avoir glissé , que j'ai mal aprés m'être cogné , et que je réponds seulement aprés qu'on m'ait questionné ?

Qui peut croire ca ?

Que j'interprète ou pas tout ceci comme une série de causes à effets, une chose est incontournable : ces évènements se succèdent toujours dans le même ordre. Et ca ce n'est pas une illusion interprétative.

Et pourquoi donc?

Tu te souviens du passé et non du futur, donc tu en déduis que le passé a eu lieu avant le futur. Mais ça me parait très subjectif.

Peut-être bien que le temps est d'un bloc, présent, et que tout à lieu en même temps. Le sens (passé-présent-futur) ne serait qu'une illusion.

Angelo a écrit:

Non, mémoire, esprit, tout ceci est banni du vocabulaire empiriste.

On ne parle pas de vocabulaire mais d'expérience empirique.

L'empirique peut trés bien constater qu'il possède une mémoire avec un contenu.

Ce n'est pas un concept mais une constatation.

Si l'empirique percoit le monde extérieur, il percoit aussi le contenu de son monde intérieur.

[/quote]

Patamubu a écrit:

Et pourquoi donc?

Tu te souviens du passé et non du futur, donc tu en déduis que le passé a eu lieu avant le futur. Mais ça me parait très subjectif.

Il n'est pas question de déduite quoi que ce soit mais juste de constater que les phénomènes n'ont pas lieu ensembles.
Tout comme on peut constater qu'il n'ont pas lieu au même endroit.

Citation :

Peut-être bien que le temps est d'un bloc, présent, et que tout à lieu en même temps. Le sens (passé-présent-futur) ne serait qu'une illusion.

Mais ca c'est de la spéculation idéaliste.
L'empirique ne fait que constater que les choses n'ont pas lieu en même temps.
il ne se préoccupe pas de savoir si c'est une illusion ou pas.

Si l'écoulement du temps était du non pas directement à nos perceptions mais à nos idées, alors pourquoi tous les hommes percevraient-ils le temps comme s'écoulant ?

Atil a écrit:

Patamubu a écrit:

Et pourquoi donc?

Tu te souviens du passé et non du futur, donc tu en déduis que le passé a eu lieu avant le futur. Mais ça me parait très subjectif.

Il n'est pas question de déduite quoi que ce soit mais juste de constater que les phénomènes n'ont pas lieu ensembles.
Tout comme on peut constater qu'il n'ont pas lieu au même endroit.

Pourquoi parlais-tu d'un ordre des évènements alors?
Constater que les phénomènes n'ont pas lieu ensemble ni au même endroit ne veut pas forcément dire que l'on glisse avant de tomber, comme tu le disais.

Juste faire remarquer que l'empirisme selon Hume tient compte du temps qui s'écoule, et c'est même une des 3 conditions primordiales qui interviennent dans la définition même de la causalité chez Hume.

Un événement (A) est la cause d'un événement (B) selon Hume lorsqu'on observe empiriquement que :

1/ (A) est temporellement antérieur à (B),
2/ (A) est spatialement contigu à (B),
3/ (A) et (B) apparaissent (presque) toujours conjointement.

La particularité est que dans cette définition, il n'y a aucune allusion à une quelconque nécessité, seulement à une régularité. Ce que dit Hume, c'est qu'une nécessité n'est jamais observée empiriquement, et toute idée de nécessité que l'homme associe à des phénomènes n'est qu'une spéculation de son esprit.

Ainsi, le feu cause de la fumée parce qu'on a régulièrement observé cela. Mais l'idée que tout feu cause nécessairement la fumée, ça c'est une spéculation de notre esprit.



Quelle différence y a-t-il ?
C'est que chez Hume, rien ne dit que la prochaine fois qu'il y a un feu, il y aura de la fumée.

C'est à désespérer si Hume ne sent pas la fumée.

Sinon je tiens juste à préciser que je n'ai jamais prétendu que l'hypothèse que j'ai exposé sur ce topic était une théorie empirique. Je ne connais pour ainsi dire rien à l'empirisme.

Par exemple, la vision de Hume est certes très intéressante, mais elle n'a pas grand chose à voir avec la mienne, puisqu'il y est question de causalité notamment.

Hume, c'est de la causalité comme simple succession d'événements. Cela colle plutôt bien à ce que tu disais au début ...

Patamubu a écrit:

Pourquoi parlais-tu d'un ordre des évènements alors?
Constater que les phénomènes n'ont pas lieu ensemble ni au même endroit ne veut pas forcément dire que l'on glisse avant de tomber, comme tu le disais.

Parceque nous pouvons tous constater que, dans notre mémoire, les évènements sont toujours rangés selon une ligne temporelle (réelle ou illusoire). Et que sur cette ligne, les couples d'évènements sont toujours rangés de la même facon, selon ce qui apparaitra comme une polarisation passé-futur. "Tomber" est toujours placé de la même facon par rapport avec "glisser".
L'écoulement du temps est donc une chose (réelle ou illusoire) percue.
Les mots "avant " et "aprés" ne sont que des mots que l'on colle ensuite sur notre percu.