Ni causes, ni effets, ni liens...

Ca n'a pas de lien avec le sujet, qui portait sur l'induction, les causes et effets. Tu pollues donc à la fois au niveau de la forme et du contenu le débat. Au moins malgré toi tu démontres clairement un phénomène intéressant : il paraît que les parasites sont nécessaires au fonctionnement de toute structure sociale ; tu en fournis la preuve éclatante.

Wolmar a écrit:

Je pense qu'au sens premier du mot, on voit l'absurdité d'une telle conception : elle s'abolit elle-même. Ceci dit, elle est absurde philosophiquement (attention, cette théorie n'est pas celle de Hume), scientifiquement, mais pas esthétiquement ou artistiquement. La musique contemporaine est l'image de ces phénomèbes incongrus, disloqués, causes d'eux-même.
Cette théorie n'en est donc pas une : c'est pour moi davantage l'expression d'un fait bien ( et mal) connu : l'angoisse. C'est bien la source de l'art

J'avoue avoir du mal à saisir le rapport entre ma (non)théorie et l'angoisse. Pourrais-tu préciser ta pensée?

Sinon j'ai un vague souvenir d'un texte de Borges qui évoquait aussi l'abscence de liens entre les différents objets (un truc du genre : je ne vois pas pourquoi on donne le nom d'univers à des objets qui sont pausé les uns à côté des autres...) enfin pas sûr, je ne m'en souviens plus trop. Il y aurait-il par hasard un adepte de Borges qui pourait m'en dire plus?

Retirez un peu l'espace et le temps.

Et alors il devient impossible de placer le moindre objet dans notre univers.

Donc il existe au moins une chose qui relie tout : l'espace-temps.

Reprenons un peu la thèse du début :


Les objets m'apparaissent comme séparés et indépendants les uns des autres. donc je décrète que l'univers, globalement, n'existe pas , qu'il ne forme pas un tout.

L'ennui c'est que la physique quantique démontre le contraire.

Comme cela m'ennuie et nuit à ma théorie, je décrète donc que la physique quantique n'est qu'une illusion.
Et voila donc que ma théorie devient alors tout à fait plausible !

Mais prenons un peu la thèse inverse en utilisant les mêmes méthodes...

J'affirme que l'univers forme un tout ou rien n'est discociable.

L'ennui c'est que les objets m'apparaissent comme séparés et indépendants les uns des autres.;

Comme cela va à l'encontre de mon hypothèse alors je décrète que cette observation n'est qu'une illusion.

Et voila donc que ma théorie devient alors tout à fait plausible !

Perso ce n'est pas vraiment comme ça que j'ai raisonné.

Premièrement les objets ne m'apparaissent pas indépendant les uns des autres. Au contraire, si je me fie aux apparences il est évident qu'ils s'influencent et dépendent les uns des autres.

Voilà comment ma théorie m'est apparu : L'autre jours, en pensant à tout autre chose, je me suis dis que le mieux était sans doute de considérer la vie comme un jeux.
Rapidement m'est alors apparue la question suivante : Quel est le but du jeux?
Puis, tout aussi soudainement, la réponse : Il n'y a pas de but, on joue pour jouer.

Voilà, ensuite, partant de là, j'ai juste poussé mon idée jusqu'au bout.

Evidemment ma théorie n'a aucune valeur scientifique. Mais elle n'accorde aucune valeur à la science. Elle ne peut donc être ni validée, ni réfutée par une pensée rationelle.
Elle se justifie d'elle-même, tout comme elle se nie elle-même. Puisque si elle est valide, ça signifie qu'elle est elle-même une illusion.

Vous me direz, nous voilà bien avancé...

Le Grand Jeu de la Vie.

Règles :

1- Aimer
2- Faire ce que veux

c'est pour cela que je te parlais d'angoisse : dans ta théorie, les objets sont si réduits à eux-mêmes, sans lien quelconque, sans durée en réalité (puisqu'elle s'abolit en permanence), que ce confinement extrême tend à une compression généralisée ; ce phénomène fait donc penser à l'angoisse, et à sa sensation corrolaire d'étouffement, de suffocation (angustia, racine de "angoisse", veut dire resserrement). Je faisais de ce sentiment la source primitive de l'art à l'image de ce qu'en dit paul valéry : la gorge se serre tant qu'elle doit crier (chant) pour se délier ; le corps est si comprimé qu'il doit bouger (danse par la suite) et faire du bruit (musique) pour se savoir vivant.

Il me semble déraisonnable d'adhérer à la théorie de Patamubu vu son excentricité, de fait il est raisonnable de ne pas y adhérer...

Wolmar a écrit:

c'est pour cela que je te parlais d'angoisse : dans ta théorie, les objets sont si réduits à eux-mêmes, sans lien quelconque, sans durée en réalité (puisqu'elle s'abolit en permanence), que ce confinement extrême tend à une compression généralisée ; ce phénomène fait donc penser à l'angoisse, et à sa sensation corrolaire d'étouffement, de suffocation (angustia, racine de "angoisse", veut dire resserrement). Je faisais de ce sentiment la source primitive de l'art à l'image de ce qu'en dit paul valéry : la gorge se serre tant qu'elle doit crier (chant) pour se délier ; le corps est si comprimé qu'il doit bouger (danse par la suite) et faire du bruit (musique) pour se savoir vivant.

Ok, là je comprends mieux!

Et en ce sens je suis assez d'accord.

Duan Yu a écrit:

Il me semble déraisonnable d'adhérer à la théorie de Patamubu vu son excentricité, de fait il est raisonnable de ne pas y adhérer...

En effet, je suis totalement d'accord.

Mais j'ai envie de dire : Et alors?

Je la prends moins pour une théorie à considérer du point de vue de la raison que du sentiment esthétique qu'elle confère au monde.

Je crois en le fait qu'une vision raisonnable du monde est nécessairement esthétique, et vice-versa

Pourquoi avons-nous besoin d'une vision esthétique du monde ?

Nest-ce pas une manière de se mentir à soi-même, de fuir la réalité quand elle ne nous plait pas ?

La véritable vision valable c'est dans les yeux des altruistes, à mon avis.

Pourquoi avons-nous besoin d'une vision raisonnable du monde?

Nest-ce pas une manière de se mentir à soi-même, de créer une réalité qui nous plaise, afin de dissimuler l'angoissante illusion universelle?

Avons-nous besoin d'une vision raisonnable du monde ? Ou ne faisons-nous que constatezr qu'il est raisonnable ?

Avons-nous besoin d'une vision esthétique du monde ? Ou ne faisons-nous que constatezr qu'il est resthétique ?

Et si "raisonnable" et "esthétique" n'étaient que deux aspects d'une même chose ?

Voyez dans «raisonnable», le désintéressement le plus absolu. Parce que seules les actions purement désintéressées comptent vraiment dans la vie. Et sans chercher l'intérêt personnel, en étant altruistes, peut-être que est-ce la seule façon de voir le monde tel qu'il est vraiment.

L"altruisme n'est jamais qu'un calcul pour l'intéret du plus grand nombre au lieu de son simple intéret personnel.

En ce qui concerne l'esthétisme, il est souvent (ou toujours ?) de nature mathématique.

La musique est esthétique alors qu'elle suit des règles harmoniques mathématiques.

Une peinture est esthétique alors qu'elle est composée selon le nombre d'or.

Etc ...

Hors quoi de plus raisonnable que les maths ?

A moins de confondre l'esthétisme avec l'agitation émotionnelle ... qui elle n'est pas raisonnable du tout.

Le monde est raisonnable pour quelqu'un qui veut le voir ainsi.
De même il est esthétique pour l'homme qui veut le voir esthétique.

Le monde, ou plutôt la réalité (qui n'est rien d'autre que l'habit du monde), se prête aux désirs de chacun, elle se laisse faire, elle accepte tout.

Si le monde est tel que je veux le voir, alors je peux voler en agitant mes bras à condition d'y croire assez fort ?

Je parlais d'altruisme pour la survie des espèces et de la nature. Dans ce cas, peut-on vraiment parler de «calcul pour l'intérêt du plus grand nombre» ? Il me semble que c'est beaucoup plus profond que cela.

Pizza Man a écrit:

Et sans chercher l'intérêt personnel, en étant altruistes, peut-être que est-ce la seule façon de voir le monde tel qu'il est vraiment.

Et si le monde était vraiment tel qu'on le voit?

Deux personnes peuvent avoir 2 visions complètement différentes et contradictrices, pourtant les deux visions peuvent être autant valable l'une que l'autre. Elles ne seraient pas plus ou moins éloignée d'une vérité objective, parce qu'il n'existerait pas de vérité objective.

Selon cette hypothèse (différente de celle que je développais au début du topic), le monde n'existerait que dans son rapport avec l'observateur.

Chacun le verrait alors tel qu'il est vraiment car il serait vraiment comme chacun le voit.

Atil a écrit:

Si le monde est tel que je veux le voir, alors je peux voler en agitant mes bras à condition d'y croire assez fort ?

Oui si tu le veux vraiment.

Par contre personne ne te verra voler, enfin sauf ceux qui veulent te voir voler. Les autres te prendrons pour un fou.

Dans le monde entier des gens peuvent additionner une pierre plus une pierre et ils constatent tous que ca fait deux pierres.
Donc il existe une vérité objective.

Ensuite les gens peuvent dire que ces pierres sont de simples minéraux, des symboles du dieu machain, ou des oeufs pétrifiés de dragons ... mais ca ce sont des inventions qu'ils AJOUTENT par dessus la réalité qu'ils percoivent.

Citation :

Oui si tu le veux vraiment.

Par contre personne ne te verra voler, enfin sauf ceux qui veulent te voir voler. Les autres te prendrons pour un fou.

Et ceux qui ne veulent ni me voir voler ni me voir tomber mais qui, simplement , s'en moquent ?
Que veroont-ils ?
Ils verront la réalité et non pas ce que leurs croyances supperposent à la réalité.