Ni causes, ni effets, ni liens...

Pour hume, l'esprit est inductif. Il voit mille oies blanches, et les croient toutes telles de fait.
Il dit surtout qu'il n'est pas contradictoire dans la vie pratique, de dire que le cours de la nature puisse changer : à partir de là, les événements ne s'enchaînent pas par nécessité, puisqu'une possibilité raisonnable qu'il en soit autrement subsiste.

Wolmar a écrit:

Pour hume, l'esprit est inductif. Il voit mille oies blanches, et les croient toutes telles de fait.

Mais induire que toutes les oies sont blanches est une généralisation, c'est à dire un concept forgé par l'idéalisme.

Citation :

Il dit surtout qu'il n'est pas contradictoire dans la vie pratique, de dire que le cours de la nature puisse changer : à partir de là, les événements ne s'enchaînent pas par nécessité, puisqu'une possibilité raisonnable qu'il en soit autrement subsiste.

Mais que les évènements s'enchainent par nécessité ou par contingance, ils s'enchainent toujours dans uln même ordre. La polarisation passé-futur subsiste.

Je ne fais que retranscrire la théorie de hume, je ne dis pas mon opinion ; ce phénomène de généralisation est appelé psychologiquement "induction". Induire, c'est faire en effet d'un (ou plusieurs) une généralité, faire du particulier de l'universel. Ce n'est pas du tout un concept idéaliste, mais simplement un terme psychologique.
En outre, Hume n'a jamais récusé le passage du passé au futur : c'est par cela que mes sensations, ce flux constant et fourmillant qui fait mon "moi", peuvent avoir lieu. Hume remet moins en cause le temps que la fonction causaliste qu'on lui assigne, il pointe non la forme temporelle mais le contenu que l'esprit y met.

Wolmar a écrit:

Induire, c'est faire en effet d'un (ou plusieurs) une généralité, faire du particulier de l'universel. Ce n'est pas du tout un concept idéaliste, mais simplement un terme psychologique.

Induire n'est possible que si on possède le concept d'induction,. Si on ne considère pas l'induction comme un processus valable alors on ne l'utilisera pas.
Un empiriste pur se contentera de constater sans rien induire.

Mais peut-il exister des empiristes purs ?

Citation :

Hume remet moins en cause le temps que la fonction causaliste qu'on lui assigne, il pointe non la forme temporelle mais le contenu que l'esprit y met.

Bien entendu. L'empiriste constate simplement l'ordre des évènements ainsi que la répétition de cet ordre. Mais il ne conclut rien de cette observation.

Citation :

Induire n'est possible que si on possède le concept d'induction

Tout homme possède cette capacité (et non ce concept), capacité qui tend à être toujours en acte pour ce qui concerne l'esprit humain.

Citation :

i on ne considère pas l'induction comme un processus valable alors on ne l'utilisera pas.

On n'a guère le choix, en quelque sorte ; il faudrait, selon hume, un effort certain pour aller contre la pente naturelle de l'esprit, qui serait bien mal payé en outre.

Citation :

Un empiriste pur se contentera de constater sans rien induire.

Toute théorie demande un minimum d'induction, les empiristes (et hume...) ne font pas exception. Or un empiriste qui ne théorise pas est davantage un mystique.

Citation :

Mais peut-il exister des empiristes purs ?

Un mystique donc, ou un artiste, un amant ( mais de façon ponctuelle )... Existe-t-il seulement une seule chose pure..

Citation :

L'empiriste constate simplement l'ordre des évènements ainsi que la répétition de cet ordre. Mais il ne conclut rien de cette observation.

Il conclut que l'expérience est la seule source de la connaissance, et fait choir l'esprit de sa prétention à l'universel à la basse vérité de sa particularité ( celle de l'expérience de chacun).
http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_des_sensations_-_Partie_1._Des_sens_qui%2C_par_eux-m%C3%AAmes_ne_jugent_pas_des_objets_ext%C3%A9rieurs

Duan Yu a écrit:

Hume, c'est de la causalité comme simple succession d'événements. Cela colle plutôt bien à ce que tu disais au début ...

Dans mon hypothèse il n'y a pas de causalité, ou si l'on préfère, les choses "se causent d'elle-même".

Par exemple ce n'est pas le feu qui cause la fumée. Celle-ci est sa prorpe cause.

Wolmar a écrit:

Tout homme possède cette capacité (et non ce concept), capacité qui tend à être toujours en acte pour ce qui concerne l'esprit humain.

...

On n'a guère le choix, en quelque sorte ; il faudrait, selon hume, un effort certain pour aller contre la pente naturelle de l'esprit, qui serait bien mal payé en outre.

L'induction est juste un concept préprogrammé dans notre esprit dés la naissance.
mais tout le monde ne l'utilise pas. Pour l'utiliser il faut le considérer comme un concept valable.
Des tests de logique sur les habitants du Turkestan ont montré qu'ils se comportaient en empiriques incapables de faire des inductions et des déductions dans des problèmes simples.



{quote]
Toute théorie demande un minimum d'induction, les empiristes (et hume...) ne font pas exception. Or un empiriste qui ne théorise pas est davantage un mystique.[/quote]

Un homme qui serait uniquement empirique ne pourrait donc pas exister. Il serait d'ailleurs incapable de comprendre ce que ses sens lui font percevoir puisqu'il ne posséderait pas de grille interprétative pour classer ses perceptions.
Et un homme qui serait uniquement idéaliste ne peut pas exister non plus car comment pourrait-on inventer des nouvelles idées, concepts, croyances et hypothèses alors qu'on aurait l'esprit vide de tout contenu ?

Citation :

Il conclut que l'expérience est la seule source de la connaissance, et fait choir l'esprit de sa prétention à l'universel à la basse vérité de sa particularité ( celle de l'expérience de chacun).

On ne peut même pas employer le verbe "conclure" dans son cas. car conclure est un concept non empirique. Disons plutôt qu'il constate que l'expérience lui apporte des connaissances.

Si on comparez le cerveau à un ordinateur, alors on dira ceci :

L'empirisme consiste à faire entrer des données brutes dans la machine.

L'idéalisme consiste à traiter les données. (parfois pour créer de nouveaux programmes).

Hors il est impossible de traiter des données si on n'en dispose pas.

Et il est impossible d'entrer des données si on ne dispose pas d'un programme minimal de base dont la fonction est l'acquisition de sxonnées.

En appliquant mon hypothèse à l'espace, j'en arrive à la conclusion que l'univers est une illusion.

Chaque objet est singulier et et existe indépendamment du reste, ce n'est pas un élément d'un ensemble appelé univers.

En poussant plus loin, chaque objet est déja lui-même une illusion, puisqu'il n'est qu'un ensemble d'atomes n'ayant rien avoir les uns avec les autres. L'atome aussi est illusoire. En faisant le parrallèle avec la théorie des cordes, on arriverait à la conclusion qu'il n'existe qu'une multitude de "cordes" qui ne s'influencent absolument pas, et surtout, qui ne constituent aucun ensemble, aucun univers, puisque chaque "corde" est son propre commencement et sa propre fin en soi. Et, si elle avait une conscience (ce qui bien-sûr est impossible), elle n'aurait conscience que d'elle même, c'est à dire de tout puisqu'il n'y à rien d'autre (bien qu'il y aie une infinité d'autre cordes, mais qui n'existent pas pour la corde en question).

Prenons un autre exemple : un texte. Il ne faudrait pas voir une lettre comme une partie d'un ensemble (un mot), lui-même partie d'un ensemble plus grand (une phrase), lui-même partie d'un ensemble plus grand (un paragraphe), lui-même partie d'un tout (le texte). Mais chaque lettre comme un tout, n'ayant aucun rapport avec le reste, et pour cause, la lettre étant tout, il n'y a pas de reste. Il serait impossible de considérer deux lettres à la fois, vu qu'elles ne fnt pas partie d'un même univers.

Patamubu a écrit:

Chaque objet est singulier et et existe indépendamment du reste,...

Mais la physique quantique indique le contraire.

Je sais bien, mais selon mon hypothèse la physique quantique n'a aucune valeur, pas plus que les autres sciences. Puisque elles cherchent à expliquer le fonctionement de l'univers et que celui-ci n'est qu'une illusion.

La science part d'un a priori généraliste, elle tente de comprendre le fonctionement d'ensemble, mais selon mon hypothèse il n'y a pas d'ensemble, donc rien à comprendre.

Citation :

On ne peut même pas employer le verbe "conclure" dans son cas. car conclure est un concept non empirique.

Je n'ai fait que reprendre ta phrase disant qu'un empiriste ne peut rien conclure. En effet, un empirsite sceptique comme Hume n'affirme rien définitivement, comme l'epoche enjoint.

Citation :

L'induction est juste un concept préprogrammé dans notre esprit dés la naissance.
mais tout le monde ne l'utilise pas. Pour l'utiliser il faut le considérer comme un concept valable.
Des tests de logique sur les habitants du Turkestan ont montré qu'ils se comportaient en empiriques incapables de faire des inductions et des déductions dans des problèmes simples.

Encore une fois, je ne faisait que décrire la pensée de Hume. Mais je la croit plutôt vraie sur ce point : chacun de nous induit des comportements, des faits à partir de quelques cas, ne serait-ce que pour agir ; il faut bien que j'induise que le feu brûle toujours pour y faire attention, que j'induise que ma soif s'étanche avec de l'eau et non de la boue pour le faire, que j'induise que marcher au delà d'une falaise me fera tomber aussi pour ne pas mourrir etc.... D'où la portée très discutable du test dont tu parles.

Citation :

Et un homme qui serait uniquement idéaliste ne peut pas exister non plus car comment pourrait-on inventer des nouvelles idées, concepts, croyances et hypothèses alors qu'on aurait l'esprit vide de tout contenu ?

C'est là, sans vouloir être désagréable, un contre-sens total ; les idéalistes

Citation :

ne disent pas que notre esprit est vide

; Platon en est l'exmple le plus frappant. A la rigueur, ce sont les empiristes qui pourrait dire une chose telle car l'induction serait moins un pré acquis qu'une faculté développée a posteriori dans l'expérience elle-même.

Citation :

Et il est impossible d'entrer des données si on ne dispose pas d'un programme minimal de base dont la fonction est l'acquisition de données.

Les idéalistes ne disent pas l'esprit vide, loin de là ; pour un exemple d'empiriste, voir condillac, le lien de mon message précedant ; la statue est prise pour exemple en ce qu'elle ne dispose de rien a priori ; son esprit se forme avec l'expérience. Lis au moins le début, c'est éclairant.

Citation :

En appliquant mon hypothèse à l'espace, j'en arrive à la conclusion que l'univers est une illusion.

Chaque objet est singulier et et existe indépendamment du reste, ce n'est pas un élément d'un ensemble appelé univers.

En poussant plus loin, chaque objet est déja lui-même une illusion, puisqu'il n'est qu'un ensemble d'atomes n'ayant rien avoir les uns avec les autres. L'atome aussi est illusoire. En faisant le parrallèle avec la théorie des cordes, on arriverait à la conclusion qu'il n'existe qu'une multitude de "cordes" qui ne s'influencent absolument pas, et surtout, qui ne constituent aucun ensemble, aucun univers, puisque chaque "corde" est son propre commencement et sa propre fin en soi. Et, si elle avait une conscience (ce qui bien-sûr est impossible), elle n'aurait conscience que d'elle même, c'est à dire de tout puisqu'il n'y à rien d'autre (bien qu'il y aie une infinité d'autre cordes, mais qui n'existent pas pour la corde en question).

Je pense qu'au sens premier du mot, on voit l'absurdité d'une telle conception : elle s'abolit elle-même. Ceci dit, elle est absurde philosophiquement (attention, cette théorie n'est pas celle de Hume), scientifiquement, mais pas esthétiquement ou artistiquement. La musique contemporaine est l'image de ces phénomèbes incongrus, disloqués, causes d'eux-même.
Cette théorie n'en est donc pas une : c'est pour moi davantage l'expression d'un fait bien ( et mal) connu : l'angoisse. C'est bien la source de l'art

J'appellerai ça avec un sourire le dogme de l'inintelligibilité : la position selon laquelle aucune connaissance (autre qu'énumérative) n'est possible, car il n'existe aucune organisation dans le monde.

Citation :

chacun de nous induit des comportements, des faits à partir de quelques cas, ne serait-ce que pour agir ; il faut bien que j'induise que le feu brûle toujours pour y faire attention, que j'induise que ma soif s'étanche avec de l'eau et non de la boue pour le faire, que j'induise que marcher au delà d'une falaise me fera tomber aussi pour ne pas mourrir etc....

Les animaux en font autant.
Donc soit que c'est la un instinct préprogrammé, soit que les animaux utilisent aussi l'induction (ou les deux à la fois).
A noter que les singes naissent avec une peur innée des serpent, même avant d'en avoir vu. Donc cette peur n'est pas induite mais préprogrammée en eux.



[quote]C'est là, sans vouloir être désagréable, un contre-sens total ; les idéalistes ne disent pas que notre esprit est vide[quote}

je ne prétend pas que les idéalistes disqent que notre esprit est vide. Je dis qu'un cerveau vide de tout contenu empirique serait incapable de créer la moindre idée.
Tout comme un macon serait incapable de fabriquer un mur sans briques.
Donc une personne qui serait idéaliste à 100 % ne pourrait pas exister.

Citation :

Platon en est l'exmple le plus frappant. A la rigueur, ce sont les empiristes qui pourrait dire une chose telle car l'induction serait moins un pré acquis qu'une faculté développée a posteriori dans l'expérience elle-même.

Mais comme l'expérience ne fait que constater nos perceptions, il faut bien utiliser des concepts, des idées, pour construire une méthode inductive.

Un chateau de cartes peut-il exister indépendamment de la terre sur laquelle il est posé ?

Non car c'est grace à la force de gravité que le chateau de carte tient et conserve sa forme.

Donc sans l'attraction gravitationnelle de la terre, le chateau de carte ne peut pas exister.

Donc il existe des choses dont l'existance et la forme dépend de l'existance d'autres objets.

Citation :

Donc une personne qui serait idéaliste à 100 % ne pourrait pas exister.

Quelqu'un d'idéaliste ne signifie pas quelqu'un qui croit que le contenu de l'esprit est vide à la base ; c'est souvent même le parfait contraire.

Citation :

Donc soit que c'est la un instinct préprogrammé, soit que les animaux utilisent aussi l'induction (ou les deux à la fois).
A noter que les singes naissent avec une peur innée des serpent, même avant d'en avoir vu. Donc cette peur n'est pas induite mais préprogrammée en eux.

Pour sortir d'un champ qui pourrait être rapproché de l'instinct, on voit chez les hommes la spontanéité de l'induction dans plusieurs domaines (de très nombreux en réalité) : la peur d'un attentat prochain au niveau international est un exemple éclatant. Mais même de façon singulière, lorsque quelqu'un a connu des violences, des agressions, on constate qu'une peur, une angoisse généralisé s'empare de sa personne, comme pour devancer, voire déjouer, une prochaine violence. L'induction dans la vie pratique est souvent nécessaire ; elle permet l'action (prendre son bus, allez à un rendez vous, se servir du lait et ne pas constamment soupçonner sa péremption possible en soi, ouvrir un magazine sans croire que les inscriptions ont disparu, prendre de l'argent en ne supposant pas que le système d'échange changera d'ici mon achat, etc...; elle est parfois nuisible quand elle s'associe à une sphère théorique (ex: le racisme) et doit être considérée avec vigilance dans une dimension purement théorique ( ex: la philosophie).

Wolmar a écrit:

Quelqu'un d'idéaliste ne signifie pas quelqu'un qui croit que le contenu de l'esprit est vide à la base ; c'est souvent même le parfait contraire.

Ce qui rempli l'esprit ce sont les expériences sensibles .. c'est à dire les données empiriques.
l'idéalisme ne fait que traiter ces données ensuite pour créer de nouveaux concepts et théories. nos idées ne sont que des recombinaisons de choses percues; nous ne créons jamais rien à parti de rien.

Citation :

Pour sortir d'un champ qui pourrait être rapproché de l'instinct, on voit chez les hommes la spontanéité de l'induction dans plusieurs domaines (de très nombreux en réalité) : la peur d'un attentat prochain au niveau international est un exemple éclatant.

Est-ce de l'induction ou du dressge par les médias ?

Citation :

Mais même de façon singulière, lorsque quelqu'un a connu des violences, des agressions, on constate qu'une peur, une angoisse généralisé s'empare de sa personne, comme pour devancer, voire déjouer, une prochaine violence. L'induction dans la vie pratique est souvent nécessaire ; elle permet l'action (prendre son bus, allez à un rendez vous, se servir du lait et ne pas constamment soupçonner sa péremption possible en soi, ouvrir un magazine sans croire que les inscriptions ont disparu, prendre de l'argent en ne supposant pas que le système d'échange changera d'ici mon achat, etc...; elle est parfois nuisible quand elle s'associe à une sphère théorique (ex: le racisme) et doit être considérée avec vigilance dans une dimension purement théorique ( ex: la philosophie).

Qu'entends-tu par "induction dans la vie pratique" quand on ressent une angoisse généralisée ?

Citation :

l'idéalisme ne fait que traiter ces données ensuite pour créer de nouveaux concepts et théories. nos idées ne sont que des recombinaisons de choses percues; nous ne créons jamais rien à parti de rien.

Ce n'est en tout cas pas l'idéalisme que je connais : à quels auteurs penses-tu ?

Citation :

Est-ce de l'induction ou du dressge par les médias ?

Je n'entrais pas dans le débat sur une manipulation, mais je tentais de montrer que la communauté internationale même agit en généralisant, car l'induction est capitale pour agir et réagir.

Citation :

Qu'entends-tu par "induction dans la vie pratique" quand on ressent une angoisse généralisée ?

J'entends par "induction dans la vie pratique" le fait de généraliser des choses vues x fois afin de pouvoir agir et vivre une vie "normale" (voir les exemples que j'ai donné, de centaines peuvent être conçus).
Mais je ne comprends pas ce que tu évoques par "quand on ressent une angoisse généralisée" ; explique moi.

Trève de joute d'arguments et de blablatage, pour en revenir au sujet, et recentrer le débat parce que ça déborde là...


On vit pour vivre <o> Initialement, ne sommes-nous pas d'abord des êtres biologiques avec nos fonctions vitales à assumer ? Nous avons besoin d'air, d'eau, de nourriture, d'espace. Nous nous reproduisons, nous avons l'instinct naturel. C'est ce qui domine par dessus tout.


Les raisons ne sont que des prétextes, des inventions. <o> Les raisons pourraient êtres représentées par les mèmes, ces parasites de l'esprit qui sont des éléments culturels, cela dit, puisque les mèmes sont également des réplicateurs comparables aux gènes, ils sont responsables de l'évolution comportementale et culturelle, en s'intégrant à nos gènes, et ainsi ce que nous prenons pour être des «raisons» bien légitimes ou bien ancrée en répondant à ce que nous considérons être comme des besoins naturels, ne pourraient être que des parasites réplicateurs bien intégrés à nos gènes. Le besoin d'amour par-exemple, la reconnaissance de nos pairs, etc.


Alors, qu'en pensez-vous?
Connaissez-vous des penseurs qui on développés des hypothèse semblable? <o> Il y a Richard Dawkins qui a élaboré la théorie du fameux «gène égoiste». Le gène de l'Ego, ça expliquerait bien des choses à ce sujet.

Lisez les publications de Richard Dawkins, c'est bon !

Nous voilà bien avancés.

Allons, détends-toi un peu. Respire, c'est ça...

Essaie dans la mesure du possible de ne pas reprocher de dévier du sujet pour en sortir effectivement. La réponse éventuelle d'Atil à mon post m'intéresse toujours, car des aspects de son développement ne m'étaient pas clairs.

Citation :

Allons, détends-toi un peu. Respire, c'est ça..

La pitié que tu m'inspires se charge bien de me détendre.

Reste dans le sujet, s'il te plaît.

Tu fais bien de t'enjoindre ce genre de précepte.

Encore un autre exemple ?

Allons, encore un p'tit coup pour la route...
Les religions et les croyances. Voici qui intéressera Cebe. Il sagit ici d'un phénomène qui a suivi une évolution similaire à celle des organismes vivants, et au delà des organismes vivants puisque les mèmes perdurent en dépassant en longévité les organismes qui les contiennent (la religion).

La mémétique fournit quelques réponses, mais il y a aussi la neuro-linguistique initiée par Chomsky, puis prolongée par R. Bandler et J. Grinder, selon laquelle des éléments telles que des situations associés à un stimulus sensoriel peut influencer nos croyances et nos comportements.