Tautologique.

S'il y a apparence, le fait qu'un monde existe derrière ne fait-il pas partie aussi de l'apparence ?

Et le fait qu'un esprit percoit tout ca ne fait-il pas aussi partie de l'apparence ?

Atil a écrit:

S'il y a apparence, le fait qu'un monde existe derrière ne fait-il pas partie aussi de l'apparence ?

Et le fait qu'un esprit percoit tout ca ne fait-il pas aussi partie de l'apparence ?

Je formulerais ça un peu différement :

S'il y a apparence, il est possible qu'il n'existe rien "derrière". Autrement dit, le monde est apparence pur. Et l'esprit qui percoit tout ça (c'est à dire nous-même) aussi.

Mais cette idée (qu'il n'existe rien d'autre que les apparences) n'est qu'une hpothèse, tout comme l'idée inverse, la plus couramment admise, (qu'il existe quelque chose d'autre que les apparences).

Patamubu a écrit:

Je pense que n'existe que les apparences. Ou du moins disons que les apparences sont la seule chose qui existe avec certitude. Le reste n'est que spéculation.

J’ai un peu de mal à te suivre, tu parles constamment de l’apparence, mais en évoquant son existence c’est que quelque part tu es conscient pour ne pas dire certain que quelque chose de plus profond se cache derrière,non ?

Comment peut on se fier avec certitude aux aspects et balayer radicalement toute spéculation sachant que l’on a conscience de prime abord d’avoir toujours à faire à des apparences?

Atil a écrit:

Et le fait qu'un esprit percoit tout ca ne fait-il pas aussi partie de l'apparence ?

Le fait qu'un esprit perçoit tout ça donne surtout lieu à l’existence de toute chose.

En percevant un objet via les sens et l’esprit on pose l’existence de cet l’objet, par contre si ce même objet n’est perçu par aucune substance pensante on ne peut pas dire qu’il existe réellement sinon ce serait tenir pour vrai une spéculation.

De plus si on reste sur une interprétation que seul nous offre le sens de la vue sans passer dans un second temps par une inspection plus rapproché via le biais d’un autre sens alors il n’y aura aucun doute pour moi, à ce stade précis on est encore loin du mode de l’apparence, on stagne dans l’illusion.

ranma a écrit:

Patamubu a écrit:

Je pense que n'existe que les apparences. Ou du moins disons que les apparences sont la seule chose qui existe avec certitude. Le reste n'est que spéculation.

J’ai un peu de mal à te suivre, tu parles constamment de l’apparence, mais en évoquant son existence c’est que quelque part tu es conscient pour ne pas dire certain que quelque chose de plus profond se cache derrière,non ?

Non.
Je pense qu'il est tout à fait possible que le monde soit apparence pur. Un monde de façade si tu veux. La façade et rien derrière.
Une réalité superficielle sans la moindre profondeur.
Un masque qui ne nous cacherait rien, si ce n'est le fait qu'il n'y a rien à cacher.
Les apparences ne seraient plus considérées comme des preuves de l'existence du monde, mais comme des traces de son inexistence.

Mais c'est purement spéculatif.

Patamubu a écrit:

comme des traces de son inexistence.

Un peu comme des pas dans le sable qui sont les traces d'une personne qui n'a jamais marché à cet endroit ?

Et quand on a une hallucination, ca ne veut pas dire qu'il y a quelque chose de vrai derrière ce qu'on voit.

Par contre ca signifie que ce qu'on voit se trouve en fait dans notre tête.

Atil a écrit:

Et quand on a une hallucination, ca ne veut pas dire qu'il y a quelque chose de vrai derrière ce qu'on voit.

Par contre ca signifie que ce qu'on voit se trouve en fait dans notre tête.

Je vois un marteau donc j'ai un marteau dans ma tête. C'est pour ça que j'ai mal au crâne !

Platon avait au moins le mérite d'être plus clair ... même Sartre, parfois... même Husserl.

?

Ce marteau est une hallucination ?

Patamubu a écrit:

Je pense qu'il est tout à fait possible que le monde soit apparence pur. Un monde de façade si tu veux. La façade et rien derrière.
Une réalité superficielle sans la moindre profondeur.
Un masque qui ne nous cacherait rien, si ce n'est le fait qu'il n'y a rien à cacher.
Les apparences ne seraient plus considérées comme des preuves de l'existence du monde, mais comme des traces de son inexistence.

Mais c'est purement spéculatif.

Ta philosophie ressemble sensiblement à celle de Descartes notamment dans ces premières Méditations dans lesquelles il se demande s’il n’est pas en train de se faire leurrer dans un monde fictif par un malin génie.
En revanche contrairement à toi, lui, il détruit cette conjecture dans sa troisième médiation par une argumentation ontologique, à partir de cet instant il y’ a une scission entre ta pensée et la sienne.
En fait ta conception est plus proche de celle de Berkeley que de Descartes.
Vu que ce mec a démontré du génie dans une de ces œuvres je me permets de te conseiller, à moins que ce ne soit déja fait, de lire ça :

Sans vouloir être désobligeant, ce n'est pas vraiment ce que dit Berkeley. Ce dernier dit que le monde renvoie à un ensemble d'idées que l'on appréhende avec notre esprit, par le biais de la sensibilité notamment. Ce qui n'est pas perçu n'existe pas réellement, car être c'est être perç(u selon la formule célèbre "esse est percipi"). Le monde est pour lui comme un ensemble de phénomènes fantômes qui n'existent et ne délivrent leurs propriétés que pour un esprit. Car derrière le monde pour Berkeley, il y a à peu près le contraire de rien : il y a Dieu.
La réflexion de patamubu, s'il fallait la rapprocher d'un philosophe, me fait plutôt penser... à du Nietzsche.

Wolmar a écrit:

Sans vouloir être désobligeant, ce n'est pas vraiment ce que dit Berkeley......
La réflexion de patamubu, s'il fallait la rapprocher d'un philosophe, me fait plutôt penser... à du Nietzsche.

t'es bien sur de ce que tu dis là?

Bon ben je viens de tout relire et je confirme ,tes propos trahissent une ignorance totale sur la pensée de ce grand homme. D’ailleurs si un jour tu décides de te mettre à le lire je te conseille de commencer par « Théorie de la vision » (pour ta gouverne c’est dans cette oeuvre magistrale que son véritable génie s’est dévoilé.)

Ceci dit sache que je me tiens à ta disposition si jamais un jour tu souhaites recevoir une petite correction sur l’absurdité de ces courtoises désobligeances : - ).

Je ne voulais pas te piquer à ce point. J'ignore beaucoup de choses que j'aimerais maîtriser (en sciences par exemple), mais j'ai acquis certains savoirs sur d'autres points, notamment en histoire de la philosophie. Je suis certain de ne pas me tromper sur l'aspect général de la philosophie de Berkeley. Ou alors dis-moi où, comme je l'ai précisément fait précédemment par rapport à ton message.

Bien qu'il faille préciser que Nietzsche ne fait pas d'ontologie pure, on peut en déceler une à l'occasion de sa critique de la morale et de la religion.
Concernant le rapprochement que je faisais avec Nietzsche, donc : le dernier philosophe tient le monde comme étant sans arrières-mondes, voilà simplement l'endroit de ma remarque.
Comme le matérialisme en général d'ailleurs qui tient le monde comme seul fait de matière, sans rien derrière. Voilà le point de ce que je disais : la remarque de patamubu est de type matérialiste. Derrière la matière en philosophie se trouve l'esprit. Lorsqu'on croit à la matière seule, on est globalement matérialiste (je ne crois pas faire un taulé en disant cela), lorsqu'on croit à un arrière de la matière, on est soit idéaliste, soit spiritualiste. Or Berkeley défend un idéalisme immatérialiste. Donc à l'opposé de patamubu.
"Berkeley, idéalisme immatérialiste ou idéalisme empirique : la matière est une fiction ontologique. Berkeley considère que la conscience attribue par erreur une objectivité à ce qui n'est qu'une production idéale. Cette doctrine nie donc que l'on puisse connaître le monde extérieur tel qu'il est puisqu'il n'existe pas en soi mais seulement dans la pensée. Une formule célèbre la résume : "Etre, c'est être perçu ou perçevoir.""
http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9alisme_(philosophie)

Merci pour du conseil ranma, je vais essayer de me procurer ce bouquin à l'occasion... je ne connais pas du tout Berkeley donc difficile pour moi de dire si ça se rapproche de ce que j'ai écris précédement mais en tout cas ça à l'air intéressant.

Ca n'a rien à voir avec Berkeley au cas où tu n'aurais pas remarqué

¿ Pourquoi si sérieux ?

Heureusement que le fil s'appelle "tautologie", mais on perd souvent le fil.

Patamubu a écrit:

je ne connais pas du tout Berkeley donc difficile pour moi de dire si ça se rapproche de ce que j'ai écris précédement mais en tout cas ça à l'air intéressant.

Ne tiens pas compte de l’opinion de Wolmar sur ta philosophie tant que je ne me serais pas justifié. En ce moment le temps me manque mais prochainement je synthétiserai tous tes dits en les argumentant pour que tu puisses t’apercevoir, ainsi que Wolmar, que pour moi ta philosophie est plus proche de celle Berkeley que de celle de Nietzsche.

Joker a écrit:

¿ Pourquoi si sérieux ?

Mais non voyons !! C'est plus de l'ironie que du sérieux ^ ^.

Wolmar a écrit:

Je suis certain de ne pas me tromper sur l'aspect général de la philosophie de Berkeley

Tout ce que tu as mentionné sur Berkeley et Nietzsche me semble bel et bien juste toutefois, du moins pour moi, ton herméneutique en rapport avec les écrits de Pat est incorrecte ce qui expliquerait entre autres pourquoi tu t’obstines à répertorier la philosophie de Patamadu dans une catégorie Nietzschéenne.

Pour moi, le fil n'est pas perdu : il est tautologique de dire que quelqu'un soutenant qu'il n'existe que ce monde et rien d'autre derrière est d'accord avec un autre qui soutient qu'il n'existe que ce monde et rien d'autre derrière. Ce n'est donc pas de l'obstination, c'est de la constatation.
Mais la contradiction dans tes propos n'a pas l'air de te gêner plus que ça :

Ranma a écrit:

Bon ben je viens de tout relire et je confirme, tes propos trahissent une ignorance totale sur la pensée de [Berkeley]

Ranma a écrit:

Tout ce que tu as mentionné sur Berkeley me semble bel et bien juste

Là je me rends, je crois que je ne ferai jamais plus éclatant en la matière.

La mer est calme....

Plus pour longtemps

un cactus dans la mer

Joker a écrit:

un cactus dans la mer

C'est ben vrai ça

Wolmar a écrit:

Je ne voulais pas te piquer à ce point.