Tautologique.

Citation :

un cactus dans la mer

Un oursin quoi.

demain, je prends le double d'oursin

Désolé pour l’attente mais j’avais pas prévu de faire ça ce soir surtout qu’en ce moment je suis au boulot.

Wolmar a écrit:

Là je me rends

Pas moi, hors de question de rendre les armes, surtout qu’ici la tache est loin d’être impossible.
Je me permets de te faire remarquer que ces deux citations par lesquelles tu as essayé en vain me déstabiliser sont sur des posts différents séparées par une de tes interventions, en l’occurrence celle-ci :

Wolmar a écrit:

Concernant le rapprochement que je faisais avec Nietzsche, donc : le dernier philosophe tient le monde comme étant sans arrières-mondes, voilà simplement l'endroit de ma remarque.
Comme le matérialisme en général d'ailleurs qui tient le monde comme seul fait de matière, sans rien derrière. Voilà le point de ce que je disais : la remarque de patamubu est de type matérialiste. Derrière la matière en philosophie se trouve l'esprit. Lorsqu'on croit à la matière seule, on est globalement matérialiste (je ne crois pas faire un taulé en disant cela), lorsqu'on croit à un arrière de la matière, on est soit idéaliste, soit spiritualiste. Or Berkeley défend un idéalisme immatérialiste. Donc à l'opposé de patamubu.
"Berkeley, idéalisme immatérialiste ou idéalisme empirique : la matière est une fiction ontologique. Berkeley considère que la conscience attribue par erreur une objectivité à ce qui n'est qu'une production idéale. Cette doctrine nie donc que l'on puisse connaître le monde extérieur tel qu'il est puisqu'il n'existe pas en soi mais seulement dans la pensée. Une formule célèbre la résume : "Etre, c'est être perçu ou perçevoir."

Mais effectivement, je te l’accorde on ne peut pas parler « d’ignorance totale », mais bon perso il n’y a rien de mal à se permettre quelques petites pointes d'ironie légère pour provoquer une réaction, et la tienne, mon cher Wolmar, m’a empli d'allégresse.

Malgré tout cela n’empêche que pour moi ton opinion n’est pas juste, ton interprétation manque cruellement de profondeur, je ne vois pas comment tu peux affirmer que la pensée de Pat est nietzschéenne en t’appuyant sur un résumé condensé sur la pensée de Berkeley sans vraiment développer, c’est pourquoi je pense faire plus que tenter pour dépasser les limites de ton raisonnement afin de détruire ton superficiel a priori responsable de cette déduction.

Wolmar a écrit:

La réflexion de patamubu, s'il fallait la rapprocher d'un philosophe, me fait plutôt penser... à du Nietzsche.

En tout cas t’inquiètes il n’y aura pas de contradictions dans mon exposition,je viens de répertorier tous les écrits de Pat sur lesquels je vais me baser, et pour info l’illusion de l’arrière monde et la mine HB seront aussi au rendez vous.

Patamubu a écrit:

1)Et je vois le monde tel qu'il est vraiment car le monde est vraiment tel que je le vois.
Pourquoi aller plus loin?
2)La terre est ronde? D'un point de vue extérieur c'est évident. Mais de notre point de vue à nous, qui sommes à même le sol, il est évident que la terre est (plus ou moins) plate. Pourquoi ne pas se fier aux apparences?
3)il m'est toujours apparu comme un homme agressif, arrogant, prêt à tout pour arriver à ses fins, capable de peter les plombs à tout moment, bref un type dangereux.En me fiant aux apparences je n'aurais donc jamais voté pour lui
4)Je pense que n'existe que les apparences. Ou du moins disons que les apparences sont la seule chose qui existe avec certitude. Le reste n'est que spéculation.
5) Admettons que si il y a apparence, c'est qu'il y a bien quelque chose qui apparait (le monde) et quelque chose qui percoit (nous dirons l'esprit). Selon cette hypothèse les apparences seraient donc le résultat d'une relation duel entre le monde et l'esprit. Chaque esprit etant singulier, chacun percoit le monde à sa façon. Et chacun à totalement raison.)
6)Je pense qu'il est tout à fait possible que le monde soit apparence pur. Un monde de façade si tu veux. La façade et rien derrière. Une réalité superficielle sans la moindre profondeur.Un masque qui ne nous cacherait rien, si ce n'est le fait qu'il n'y a rien à cacher.

Patamubu a écrit:

En même temps, on peut tout à fait considérer que c'est notre savoir actuel qui est faussé.La terre est ronde? D'un point de vue extérieur c'est évident. Mais de notre point de vue à nous, qui sommes à même le sol, il est évident que la terre est (plus ou moins) plate.
je vois le monde tel qu'il est vraiment car le monde est vraiment tel que je le vois.

Dans un premier temps Patamadu ne vient il pas ici confirmer avec les moyens naturels l’existence d’une planète plate en suivant la fameuse formule Berkeleyenne « exister c’est être perçu », Pat veut bien reconnaître que la terre est ronde mais à condition de le voir de ses propres yeux, non ? En bref ces certitudes sur les choses dépendent des conditions dans lesquelles ses sens se trouvent.

Berkeley avait beau être un immatérialiste le substrat de sa pensée prend appui sur un socle à consistance purement empirique et la dessus il n’y a pas d’ambiguïté puisque toi même tu en as conscience.

Wolmar a écrit:

Berkeley. Ce dernier dit que le monde renvoie à un ensemble d'idées que l'on appréhende avec notre esprit, par le biais de la sensibilité notamment.

Sans vouloir te froisser le « notamment » à la fin de ta phrase est vraiment de trop ^ ^ Berkeley est un empiriste radical point barre.

Patamubu a écrit:

Je ne crois pas en l'existence absolue du monde. Autrement dit chaque objet n'existe que dans son rapport avec le sujet.
Ou du moins disons que les apparences sont la seule chose qui existe avec certitude. Le reste n'est que spéculation.

Ah ben tient ! voila notre petit Pat qui une fois de plus vient confirmer les susdits,on voit très bien ici qu’il se fie pour déterminer l’existence des objets à ses perceptions sensitives. Et si le reste n’est que spéculation alors tout comme Berkeley il nie la matière dans la mesure ou elle n’a en elle rien de plus de ce qu’elle nous révèle, voila justement ici le fondement de « l’apparence » , le rejet d’un au-delà matériel qui transcende le perçu.

Patamubu a décidé de vivre le monde tel qu’il le perçoit, il n’y a pas de doublure illusoire de la réalité sensible, tout comme Berkeley il se fie et vit le monde tel qui se présente à nous, il n’y a pas de vérité unique au-delà des apparences.

La philosophie de nietzsche veut mettre fin à l'illusion d'un transcendantal arrière monde en affirmant la valeur des apparences, quelque part c’est ce que fait Berkeley aussi.
Dieu n’est qu’un thème utilisé pour habiller une métaphore, désolé mais pour moi la notion de l’arrière monde enveloppe tout un éventail de pensées, il ne faut pas s’arrêter à l’aspect poétique et imagé des prêcheurs de « Ainsi parlait Zarathoustra ».
Pour Berkeley la réalité correspond au sensible, au concret et c’est grâce ce point de vue particulier que sa philosophie tend à se délivrer de ce que Nietzsche appelle « l’illusion des arrière mondes ».

Patamubu a écrit:

S'il y a apparence, il est possible qu'il n'existe rien "derrière". Autrement dit, le monde est apparence pur.

Wolmar a écrit:

Car derrière le monde pour Berkeley, il y a à peu près le contraire de rien : il y a Dieu.

Patamubu a écrit:

Et l'esprit qui percoit tout ça .Les apparences ne seraient plus considérées comme des preuves de l'existence du monde, mais comme des traces de son inexistence.

Wolmar a écrit:

Le monde est pour lui comme un ensemble de phénomènes fantômes qui n'existent et ne délivrent leurs propriétés que pour un esprit

En plus franchement là Wolmar je ne vois pas de véritable distinction entre les écrits de Pat et les tiens.

Matière, couleur, forme, etc.. Ne sont que des idées fabriquées par l’esprit via le truchement des sens, les objets de la connaissance sont des concepts, c'est-à-dire un assemblage d’idées.
Sa philosophie est négation de la matière dans la mesure ou pour lui il nous impossible d’abstraire intégralement une qualité sans l’accompagner obligatoirement par une autre.
Si j’imagine une couleur elle sera forcément accompagnée d’une étendue, toute abstraction absolue d’une qualité est illégitime pour ne pas dire impossible.
Le clavier sur lequel je pianote n’est pas une chose matérielle, c’est une somme de représentation mentale du à une somme de sensations déterminée par la forme, la couleur, la texture, l’odeur...
Sa philosophie idéaliste et immatérialiste n’est en fait qu’un réalisme ingénu car c’est l’apparence qui est la vrai réalité, ce qui existe c’est ce que nous touchons et voyons, la seule réalité des choses c’est d’être perçu, aucune chose n’existe si elle n’est pas perçue.

Patamubu a écrit:

Une réalité superficielle sans la moindre profondeur. Un masque qui ne nous cacherait rien, si ce n'est le fait qu'il n'y a rien à cacher.

Tout ceci est une fois très Berkeleyen et comme dirait un certain Bergson ^ ^.

« Ce que l’idéalisme de Berkeley signifie, c’est que la matière est coextensive à notre représentation ,qu’elle n’a pas d’intérieur, pas de dessous, qu’elle ne cache rien , ne renferme rien. »

Sans rancune j’espère ? : - )

Ranma a écrit:

Sans vouloir te froisser le « notamment » à la fin de ta phrase est vraiment de trop

http://dictionnaire.mediadico.com/traduction/dictionnaire.asp/definition/notamment/2007
"Notamment" peut vouloir dire entre autres, ou de manière spéciale, et c'était là mon emploi. La caractéristique de l'accès au monde chez Berkeley, c'est qu'il se fait par le biais des sens ; et ce fait est notable, pour le dire sans adverbe.

Ranma a écrit:

Je me permets de te faire remarquer que ces deux citations par lesquelles tu as essayé en vain me déstabiliser sont sur des posts différents séparées par une de tes interventions

Encore heureux que tu ne te contredises pas de façon aussi flagrante au sein d'un seul et même message ; il n'empêche, tu t'es contredit de façon confondante, il suffit de lire les posts originaux pour le voir. Bref.

Ranma a écrit:

ton interprétation manque cruellement de profondeur

Là je suis tout à fait d'accord ; mais on m'accordera, j'ose penser, que ce que développe Pat le guen n'est pas non plus incroyablement profond. A voir ce qu'il dit en quelques phrases, on peut si on y tient le rapprocher de certains aspects de certains auteurs. C'est tout ce que j'ai dit.

Patamubu a écrit:

Je ne crois pas en l'existence absolue du monde. Autrement dit chaque objet n'existe que dans son rapport avec le sujet.
Ou du moins disons que les apparences sont la seule chose qui existe avec certitude. Le reste n'est que spéculation.

Tu y vois un crédit apporté à ta thèse ; j'y vois le contraire. Certes, il dit "chaque objet n'existe que dans son rapport avec le sujet", ce qui est assez proche de Berkeley. Mais il dit aussi "Je ne crois pas en l'existence absolue du monde" ce qui ne l'est plus vraiment. " les apparences sont la seule chose qui existe avec certitude." Berkeley aurait plutôt pensé que la seule chose qui existe avec certitude, c'est Dieu.
Avant de poursuivre indéfiniment, je signale pour ma part l'incohérence de ce qu'avance le pat : "Une réalité superficielle sans la moindre profondeur. Un masque qui ne nous cacherait rien, si ce n'est le fait qu'il n'y a rien à cacher." Le fait d'évoquer "superficiel" fait penser nécessairement à une profondeur cachée. Son raisonnement semble tiré de la pensée d'un idéaliste désillusionné, qui retire à la matière l'esprit qu'il lui avait surajouté.
Pourquoi employer un tel lexique s'il est convenu dans son idée qu'il y a la matière seule ? Ou alors de quelle profondeur trompeuse veut-il nous désillusionner ? Si il y a juste des apparences, fort bien, nul besoin d'en évoquer l'absence de profondeur, à moins d'être déçu.

Ranma a écrit:

Patamubu a écrit:

Une réalité superficielle sans la moindre profondeur. Un masque qui ne nous cacherait rien, si ce n'est le fait qu'il n'y a rien à cacher.

Tout ceci est une fois très Berkeleyen et comme dirait un certain Bergson ^ ^.

C'est complètement anti Berkeleyen à mon sens. Pour Berkeley, derrière ce monde d'apparences, il y a Dieu, et ce n'est pas la moindre des chose.
[quote="Ranma"] Sans rancunes j'espère ?[quote]
Il n'y avait pas vraiment matière à en vouloir à qui que ce soit, donc aucune rancune.

Hey du calme les gas!

Perso que que ma pensée soit Berkeleyéenne ou Nietzchéenne, bah à vrai dire je m'en fou! J'ai plutôt été influencé par des pataphysiciens comme Jarry, Vian ou Baudrillard.

Par contre content de sucité un tel débat.

Pour ma part je ne voulais pas que se dise des choses me paraissant erronées sur un auteur, en l'occurrence Berkeley.

Patamubu a écrit:

J'ai plutôt été influencé par des pataphysiciens comme Jarry, Vian ou Baudrillard.

Cuistre en matière de pataphysique je me suis rendu sur le net à la recherche d’informations pour établir un lien entre Jarry et Nietzche histoire de la jouer fair play avec mon principal interlocuteur mais une fois de plus, et très certainement au grand désespoir de Wolmar je n’ai rien trouvé.

Par contre mon hasardeuse recherche, qui je le rappelle était destinée à défendre la cause Wolmarienne m’a bizarrement renvoyé à ceci :

« Jarry soutient que
l'Etre est subjectif (ou mieux que l'objectif et le subjectif s'y confondent )
: le monde extérieur n'a pour moi d'existence que si je le ressens en moi, il
n'est qu'une des irisations du kaléidoscope mental, irisation d'ailleurs
indiscernable des autres. Ainsi l'esprit de la doctrine de Berkeley est par
Jarry poussé plus loin que n'a été Berkeley »


Sauf qu’il faudrait des exemples plus significatifs pour établir une réelle distinction entre les deux auteurs. Si on s’en tient uniquement à ce qui est écrit ci-dessus Jarry n’a pas poussé plus loin la doctrine, pour l’instant là ça reste du Berkeley tout craché.

Wolmar a écrit:

Il n'y avait pas vraiment matière à en vouloir à qui que ce soit, donc aucune rancune.

Ca me fait plaisir que tu le prennes ainsi, du coup je te répondrais dans l'ordre en décochant néanmoins quelques flèches empoisonnées de vérité, celles-ci auront pour but d’agir en vaccin au cas ou tu ne serais pas immunisé contre les ripostes des parvenus en mon genre.

Wolmar a écrit:

"Notamment" peut vouloir dire entre autres, ou de manière spéciale, et c'était là mon emploi. La caractéristique de l'accès au monde chez Berkeley, c'est qu'il se fait par le biais des sens ; et ce fait est notable, pour le dire sans adverbe.

Moi aussi j’aime bien jouer sur l’équivocité des mots pour feindre de maîtriser un sujet.
Sauf qu’ici, et sans vouloir me targuer, il ne me sera pas nécessaire d’user de ce genre d’expédient pour te mettre une fois de plus face à tes carences berkeleyennes.

Wolmar a écrit:

Encore heureux que tu ne te contredises pas de façon aussi flagrante au sein d'un seul et même message ; il n'empêche, tu t'es contredit de façon confondante, il suffit de lire les posts originaux pour le voir. Bref.

Même si elles me font bien marrer ces attaques ad hominem sont des recours qui n’enrichissent pas à elles seules le débat, elles ont surtout pour but de le stimuler.
Sur ce sujet je te trouve un peu cours, toutefois d’autres topics ont témoigné de ta valeur et malgré ton entêtement je me suis résigné à continuer le débat en t’accordant le privilège de partager un surplus de connaissance. ^ ^

Wolmar a écrit:

A voir ce qu'il dit en quelques phrases, on peut si on y tient le rapprocher de certains aspects de certains auteurs. C'est tout ce que j'ai dit.

Peut être… mais reconnais qu’avec du Nietzsche si on voulait étayer tel que je le fais on entrerait très vite dans un discours amphigourique ce qui confirmerait le peu de points en commun avec la pensée de Pat.

Patamubu a écrit:

Je ne crois pas en l'existence absolue du monde. Autrement dit chaque objet n'existe que dans son rapport avec le sujet.
Ou du moins disons que les apparences sont la seule chose qui existe avec certitude. Le reste n'est que spéculation.

Wolmar a écrit:

Tu y vois un crédit apporté à ta thèse ; j'y vois le contraire. Certes, il dit "chaque objet n'existe que dans son rapport avec le sujet", ce qui est assez proche de Berkeley. Mais il dit aussi "Je ne crois pas en l'existence absolue du monde" ce qui ne l'est plus vraiment. " les apparences sont la seule chose qui existe avec certitude." Berkeley aurait plutôt pensé que la seule chose qui existe avec certitude, c'est Dieu.

« La moindre recherche dans nos propres pensées nous fait très clairement connaître s’il nous est ou non possible de comprendre ce qu’on entend par l’existence absolue des objets sensibles en eux même ou hors de l’esprit. Pour moi, il est évident que ces mots désignent ou bien une franche contradiction ou qu’ils ne désignent rien du tout. Et pour en convaincre les autres, je ne connais pas de meilleur moyen ou plus facile de les prier de prêter plus posément attention à leur propres pensées : et si cette attention leur fait apparaître le vide ou l’incompatibilité de ces expressions, il ne faut assurément rien de plus pour qu’ils soient convaincus. C’est donc sur ce point que j’insiste : les mots l’existence absolue des choses non pensantes sont dénuées de sens, ou enferment une contradiction. C’est que je répète, ce que je recherche à inculquer et que je recommande aux pensées attentives du lecteur ». Berkeley - Principes de la Connaissance Humaine -Chapitre 24

Conseil tautologique : Ne pas oublier de prendre en considération la requête de Berkeley dans sa dernière phrase,les éclaircissements à tes 2 interrogations mentionnées ci dessous n’en seront que meilleurs.

Wolmar a écrit:

Avant de poursuivre indéfiniment, je signale pour ma part l'incohérence de ce qu'avance le pat : "Une réalité superficielle sans la moindre profondeur. Un masque qui ne nous cacherait rien, si ce n'est le fait qu'il n'y a rien à cacher." Le fait d'évoquer "superficiel" fait penser nécessairement à une profondeur cachée. Son raisonnement semble tiré de la pensée d'un idéaliste désillusionné, qui retire à la matière l'esprit qu'il lui avait surajouté.
Pourquoi employer un tel lexique s'il est convenu dans son idée qu'il y a la matière seule ? Ou alors de quelle profondeur trompeuse veut-il nous désillusionner ? Si il y a juste des apparences, fort bien, nul besoin d'en évoquer l'absence de profondeur, à moins d'être déçu.

ranma a écrit:

« Ce que l’idéalisme de Berkeley signifie, c’est que la matière est coextensive à notre représentation ,qu’elle n’a pas d’intérieur, pas de dessous, qu’elle ne cache rien , ne renferme rien. » Bergson

Wolmar a écrit:

C'est complètement anti Berkeleyen à mon sens. Pour Berkeley, derrière ce monde d'apparences, il y a Dieu, et ce n'est pas la moindre des chose.

Cette remarque ainsi que toutes les autres dénotent que tu n’as pas encore bien saisi la quintessence de la pensée Berkeleyenne.
Pour Berkeley Dieu à créer les êtres en les dotant de cette propriété bien particulière : celle de pouvoir être perçu.Soutenir qu’il existe des corps hors de l’esprit supposerait que Dieu à créer d’innombrables êtres inutilement, sans aucune sorte de dessein, les créations qui déterminent et remplissent notre univers justifient l’œuvre d’une volonté, de la présence d’un créateur. Pour Berkeley c’est incontestable, la vie n’est pas arrivée de façon fortuite, et quand il parle de Dieu il ne réfère pas à tous ces ridicules dieux religieux, d’ailleurs et malgré qu’il soit évêque cela n’a pas empêché les autorité ecclésiastique de ranger ses œuvres dans l’obscurantiste bibliothèque de l’index.
Pour Berkeley, il n’existe pas de substance matérielle qui serait un support invisible non palpable, il n' y a pas de chose en soi, pas d' arrière-monde ,pas de monde imbriqué ou sous tendu par un autre plus mystérieux, l’univers est un tableau sans profondeur, il n’y a rien derrière, rien en dedans, par contre devant se trouve son artiste , le seul et unique être cause de lui-même, Celui à travers lequel tu n'arrétes pas de t' appuyer pour te justifier c’est à dire… Dieu.

Citation :

Moi aussi j’aime bien jouer sur l’équivocité des mots pour feindre de maîtriser un sujet.
Sauf qu’ici, et sans vouloir me targuer, il ne me sera pas nécessaire d’user de ce genre d’expédient pour te mettre une fois de plus face à tes carences berkeleyennes.

Tu peux me reprocher d'employer de la finesse dans mon expression, ça me targue plutôt comme dirait l'autre.

Citation :

Même si elles me font bien marrer ces attaques ad hominem sont des recours qui n’enrichissent pas à elles seules le débat, elles ont surtout pour but de le stimuler.

Ce n'était pas une attaque ad hominem : c'était un compte-rendu. Je ne déclarais pas que tu te contredisais pour être méchant, mais parce que....tu te contredisais.

Citation :

reconnais qu’avec du Nietzsche si on voulait étayer tel que je le fais on entrerait très vite dans un discours amphigourique ce qui confirmerait le peu de points en commun avec la pensée de Pat.

Oui enfin je n'ai jamais soutenu que c'était du Nietzsche tout craché sur toute la ligne ; j'ai dit que s'il fallait le rapprocher d'un auteur sur la question de l'absence d'arrière monde, la chose m'y faisait penser.

Citation :

« La moindre recherche dans nos propres pensées nous fait très clairement connaître s’il nous est ou non possible de comprendre ce qu’on entend par l’existence absolue des objets sensibles en eux même ou hors de l’esprit. Pour moi, il est évident que ces mots désignent ou bien une franche contradiction ou qu’ils ne désignent rien du tout. Et pour en convaincre les autres, je ne connais pas de meilleur moyen ou plus facile de les prier de prêter plus posément attention à leur propres pensées : et si cette attention leur fait apparaître le vide ou l’incompatibilité de ces expressions, il ne faut assurément rien de plus pour qu’ils soient convaincus. C’est donc sur ce point que j’insiste : les mots l’existence absolue des choses non pensantes sont dénuées de sens, ou enferment une contradiction. C’est que je répète, ce que je recherche à inculquer et que je recommande aux pensées attentives du lecteur ». Berkeley - Principes de la Connaissance Humaine -Chapitre 24

Conseil tautologique : Ne pas oublier de prendre en considération la requête de Berkeley dans sa dernière phrase,les éclaircissements à tes 2 interrogations mentionnées ci dessous n’en seront que meilleurs.

Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir. Toujours est-il, rapprocher les thèses 'pataphysiques de l'ami ubu et celles de Berkeley me semble non pertinent dans la mesure où tous deux s'appuient sur des fondements ontologique et méthodologiques complètements différents.

Citation :

Cette remarque ainsi que toutes les autres dénotent que tu n’as pas encore bien saisi la quintessence de la pensée Berkeleyenne.

Je ne sais pas trop comment tu t'aventures dans ce genre de considérations. Tu as fait un doctorat avec félicitations du jury sur lui ?
Je ne t'ai pas attendu pour connaître Berkeley (ouf!), et en effet je connais bien sa pensée, qui ne fait pas partie des philosophies les plus complexes de l'histoire des idées par ailleurs.

Citation :

l’univers est un tableau sans profondeur, il n’y a rien derrière, rien en dedans, par contre devant se trouve son artiste , le seul et unique être cause de lui-même, Celui à travers lequel tu n'arrêtes pas de t' appuyer pour te justifier c’est à dire… Dieu.

Derrière ou devant ma foi, c'est du pareil au même. Je ne cherche pas à me justifier, je rend compte de la théorie de Berkeley ; quelle est cette manie de me faire passer pour malhonnête ici alors que je ne retrace que sa pensée ? C'est proprement ridicule.

T'es paaas bien si tu ne connais pas ce qu'a dit ce péquenot nommé « Berk! Oeufs, lait! » mentionné dans les bouquins qui coûtent cher servant de décoration dans les bibliothèques.

J'espère qwue philosopher ne se résume pas à bien répéter ce qu'ont dit les philosophes.

Citation :

T'es paaas bien si tu ne connais pas ce qu'a dit ce péquenot nommé « Berk! Oeufs, lait! » mentionné dans les bouquins qui coûtent cher servant de décoration dans les bibliothèques.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait connaître la pensée de quiconque pour philosopher, même si je pense que cela peut beaucoup aider. Sur la cherté de la culture en général que tu as l'air de déplorer, je suis d'accord totalement. Et le titre universitaire ne gage rien de la qualité d'une réflexion ; j'ai connu des personnes avec des diplômes élevés en philosophie qui ne savait pas aligner une réflexion cohérente et personnelle.
Je ne faisais sur mon dernier message que critiquer la formule "avoir compris (ou non) la quintessence de la pensée de x". Faut un peu redescendre sur terre parfois.
En outre donc, je ne tiens pas qu'il faille maîtriser tel ou tel auteur pour penser. Mais je ne supporte pas qu'on critique ou qu'on fasse allusion à un penseur en se trompant sur sa réflexion et en soutenant (c'est là le point) qu'on est en plus dans le vrai. Critiquer Freud sans l'avoir lu, parler de Bergson sans bien le connaître... je n'aime pas cela, et je ne me priverais jamais de le dire.

Wolmar a écrit:

Ce n'était pas une attaque ad hominem : c'était un compte-rendu. Je ne déclarais pas que tu te contredisais pour être méchant, mais parce que....tu te contredisais.

Une attaque ad hominem n’est pas forcément de nature méchante, cet artifice de diversion est bien souvent utilisé pour se dédouaner, un moyen comme un autre de jeter un discrédit sur son adversaire dans le but de masquer et palier un manque certain de profondeur dansl’argumentation

Wolmar a écrit:

Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir.

Wolmar a écrit:

Patamadu dit "chaque objet n'existe que dans son rapport avec le sujet", ce qui est assez proche de Berkeley. Mais il dit aussi "Je ne crois pas en l'existence absolue du monde" ce qui ne l'est plus vraiment.

1) Dans le paragraphe 24 on voit très bien que Berkeley ne croit pas en l’existence absolue du monde, non ? Pour lui ces mots tout comme les idées abstraites ne valent rien dire.
Dans la philosophie de Berkeley expliquer l’existence de Dieu et l’inexistence absolue d’un monde n’a rien d’antithétique, bien au contraire leur complémentarité ne font que renforcer ses thèses avec encore plus de conviction.
2) Pour rappel le rejet d’un au-delà matériel qui transcende le perçu détruit l’illusion des arrières monde dans la mesure où il n’existe pas de monde sous jacent dans la réalité ( au cas ou tu ne l’aurais pas compris je ne parle pas de l’arrière monde de l’au-delà situé en dehors de l’Être)

Ce qui est incroyable c’est que toutes les réponses à tes objections se trouvent développées dans le bouquin, désolé Wolmar, mais là je te soupçonne d'être un lecteur de Berkeley, et finalement je ne le pense pas, car si tu l'avais lu sérieusement tu aurais été plus incisif dans ton exposition.

Wolmar a écrit:

et en effet je connais bien sa pensée, qui ne fait pas partie des philosophies les plus complexes de l'histoire des idées par ailleurs.
je ne supporte pas qu'on critique ou qu'on fasse allusion à un penseur en se trompant sur sa réflexion et en soutenant (c'est là le point) qu'on est en plus dans le vrai.

Si tu continues ainsi je vais finir par croire que tu prêches le ridicule pour obtenir des informations supplémentaires.

Wolmar a écrit:

Derrière ou devant ma foi, c'est du pareil au même. Je ne cherche pas à me justifier, je rend compte de la théorie de Berkeley ; quelle est cette manie de me faire passer pour malhonnête ici alors que je ne retrace que sa pensée ? C'est proprement ridicule.

Tu retraces seulement l’esquisse de sa pensée, ce petit condensé que tu ressasses en boucle ne suffit pas pour prétendre connaître un auteur de cet envergure, quand on a la présomption et le culot d’affirmer qu’on connaît bien la pensée d’un homme d’exception on fait l’effort d’être un peu moins compendieux.

Wolmar a écrit:

Derrière ou devant ma foi, c'est du pareil au même.

Et surtout avec nous ^ ^ , encore un truc qui t’as échappé dirait on !
Pour Berkeley le monde est seulement composé d’idées et d’esprits, même si il fait une distinction entre celles produites par l’entendement humain et celles perçues dans la réalité, les objets de la connaissance restent des idées, des états de conscience, des idées adventices comme dirait ce cher René.
Fidèle à sa doctrine idéaliste Berkeley explique que certaines idées ne sont pas forgées par l’entendement humain, ainsi les objets sensibles que nous percevons sont des idées imprimées sur les sens produites elles aussi par un Esprit c.a d. Dieu, par ce fait il en infère son omniprésence et plus particulièrement de sa présence dans cet immatériel univers dans lequel nous nous mouvons.

J'accepte volontiers d'apprendre mais pas de la part de quelqu'un qui cherche à humilier. Si tu veux pouvoir me traiter de fât pour mieux ne pas te voir je vais te donner du grain à moudre. Je ne vais pas ( pour que tu trouves en plus à en critiquer la longueur) faire un exposé exhaustif de ce que je sais sur Berkeley, mais ne t'en fait pas, j'en connais bien assez sur lui, et à l'évidence davantage que ce que tu montres (ou plutôt mieux, ou les deux, même si je préfère la qualité à la quantité). Tes analyses sont creuses et cherchent depuis le début à éviter de voir la non pertinence de ta comparaison ubu/berkeley. Tu tentes avec toute la panoplie de la personne blessé dans son ego de ridiculiser celui qui t'as vexé. Je trouve, ou plutôt retrouve (lorsqu'il s'agissait de Bergson) l'indigence candide de tes développements, dont le plus gros défaut n'est plus l'inexactitude mais bien plutôt l'incapacité à se remettre en question. Tu peux observer d'ailleurs dès le début de nos débats sur ce sujet mon message : je te demandais alors sans aucune agressivité de me dire où je disais quelque chose de faux. Tu m'as alors concédé que je traçais correctement la pensée de Berkeley, allant à l'encontre de ton agression précédente, consistant avec subtilité à dire ce que je disais comme faux.
Le terrain de la réflexion est glissant, et s'y joue beaucoup d'affects pour qui croit être toujours dans le vrai alors qu'on lui montre clairement et logiquement et rationnellement le contraire. Au lieu de continuer sur le fond, tu t'attaques à la forme, histoire de trouver un refuge où briller. Je n'ai que faire de la forme ici : j'attends depuis le début, avec un certain insuccès, que tu me dises avec précision et sans y vomir ta honte rentrée où je me trompe. Si c'est rationnel, sans aucun problème j'y consentirai. Mais de grâce pas de triste riposte sur l'ambiguïté du langage que j'évoque par exemple, propre de l'écrit encore davantage, et qu'avec malice tu prends pour un jeu de mots. Souffre de ce que je puisse avoir raison sans que cela n'ôte les connaissances que tu clames, et de grâce sois solide sur le fond. Car je te sens une fébrilité d'émotion qui j'espère n'est pas la contamination de celle de ton esprit. Je dis tout cela moins pour m'épargner des remarques de redoublant en khâgne que pour t'éviter de sombrer dans le soliloque.

Bizarre !! il me semblait pourtant avoir laissé un message ...