Les règles établies

Marie-Danielle a écrit:

En fait, y a-t-il des données objectives autres que celle qui appartiennent aux sciences de la nature ou aux mathématiques ?

Ben ... non.

Citation :

La philosophie permet de réfléchir à ce qui est bien ou mal et de le dire ou l'écrire ensuite. Les conclusions que nous portons à notre réflexion si sérieuse soient-elles appartiennent-elles à l'objectivité ? Même si la réponse est négative, nous avons besoin de codes d'éthique parfois et peut-être plus souvent qu'on ne le pense issus de a subjectivité.

L'ennui c'est que ce qui parrait bon, éthique et hautement moral à une époque peut paraitre complètement obscurantiste et barbare un siècle plus tard.

Citation :

Mais si un grand nombre de personnes en viennent à la même conclusion après avoir réfléchi , il me semble que l'objectivité pure n'est plus nécessaire.

Au moyen age , des millions de gens pensaient que le soleil tournait autour de la terre.
Et c'était en y ayant réfléchi.

Atil a écrit:

C'est à nous deBien ranger le contenu de notre cerveau pour distinguer ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas.

Donc l'objectivité fait parti du contenue de notre cerveau? Le fait que chacuns a un contenue différent, et qu'ils le range, chacuns à sa manière. Ne nous donne pas pratiquement la raison de la subjectivité?


Marie-Danielle, ne t'inquiète pas! Je n'est pas pris ton commentaire pour un reproche! Au contraire, c'est toi qui as raison! J'ai juste fait un « crackage » sur la banalité de certaines réponses d'Atil. Des fois j'ai l'impression qu'il nous li un manuel! Désolé Atil!

Les règles établies ne peuvent découler des mathématiques, donc ne peuvent être objectives. Elles sont donc nécessairement subjectives en espérant que ceux qui ont le pouvoir de les établir le font avec le plus de sens commun possible. On sait bien que ce n'est pas le cas puisque les inégalités sociales sont extrêmement importantes. De ce temps-ci , la liste des profiteurs s'allongent dangereusement depuis que la crise financière et économique a été déclarée. La révolte gronde et l'élection d'Obama laisse entrevoir que peut-être les règles sont en train de changer....

Bob a écrit:

Donc l'objectivité fait parti du contenue de notre cerveau? Le fait que chacuns a un contenue différent, et qu'ils le range, chacuns à sa manière. Ne nous donne pas pratiquement la raison de la subjectivité?

Tout n'est pas différent dans nos cerveau.
Tout le monde est d'accord pour penser qye 1+1 = 2, par exemple.

Quand le contenu de nos cerveau est semblable, c'est soit qu'il s'agit d'un savoir objectif, soit que c'est une croyance culturelle trés forte et trés répendue.
Il faut donc rechercher la source de ce contenu : Soit on n'a fait que recopier ce que disaient les autres, soit on a personellement découvert des faits pas la logique.

Marie-Danielle a écrit:

Les règles établies ne peuvent découler des mathématiques, donc ne peuvent être objectives. Elles sont donc nécessairement subjectives en espérant que ceux qui ont le pouvoir de les établir le font avec le plus de sens commun possible. On sait bien que ce n'est pas le cas puisque les inégalités sociales sont extrêmement importantes. De ce temps-ci , la liste des profiteurs s'allongent dangereusement depuis que la crise financière et économique a été déclarée. La révolte gronde et l'élection d'Obama laisse entrevoir que peut-être les règles sont en train de changer....

A défaut de math, on peut se baser sur la logique.

Mais c'est toujours la même chose : Avant de créer une règle, il faut déterminer quel but on veut atteindre.
Faire régner la justice, la prospérité matérielle, la sécurité, la santé, l'ordre, etc ... ?

Atil a écrit:

Tout n'est pas différent dans nos cerveau.
Tout le monde est d'accord pour penser qye 1+1 = 2, par exemple.

Personne n'a eu le choix de penser autre choses! Mais peut-être était tu capable de justifié se raisonnement, à l'époque. Où même étais tu seulement capable de le voir comme un raisonnement. Et non pas comme une obligation, à cette age. Si tu veux, être comme les autres de la classe, faire plaisir aux parents ou professeur, ou simplement éviter les ennuis. Tu le fait et c'est tout! Donc effectivement quand on subit les mêmes influence, on obtient les mêmes résultats, si d'autre influences n'interviennent pas! A quand, on enfermera les enfants, dans des pièces séparées jusqu'à leurs mort, pour s'assurer que tous le monde soi identique, d'accord, et sois-disant objectif! J'espère pour eux que le professeur choisi, ne s'apercevra pas qu'il c'est tromper quand il aura bourrer le crâne de toute la planète! (Si tous le monde est d'accord, c'est pour sa! Mais je suis d'accord il y a une logique, et si on nous l'enseigne si tôt, c'est pour que tous le monde sache l'utiliser, même sans la comprendre!)

Le vécu fait la personnalité, la personnalité donne la subjectivité. Quand à l'objectivité c'est simplement la description idéal du monde qui nous entour, en tenants compte de tout, c'est toute la vérité! Et nos sens, qui sont normalement identique, permettes de distinguer le monde d'une manière similaire, que nous jugeons juste! Donc théoriquement si les information sont "bien" traiter par notre cerveaux. Nous devrions pouvoir déduire correctement les parties du monde que nos sens nous montre! Il n'y a qu'à s'assurer du "bon" fonctionnement des sens, et des raisonnements. Mais il faut commencer pas définir "bon" et "bien", esse la totalité? De toute manière si c'est sa plus besoin de se poser de question tous le monde est d'accord! Pour les sens, sans hésitation la totalité, ou presque, la "norme", il y a, en plus, des exceptions dans notre monde! Mais pour le cerveau comment savoir si c'est le bon résultat qui en ressort, tous les cerveaux fonctionne "normalement", mais il n'en ressort pas la même chose! (une autre visions de la subjectivité!) Et là je suis bloquer! Qu'elle vécu a raison?
Donc l'objectivité, est sois érroner, sois incomplète... Mais sans elle comment baser nos règles?

Bob a écrit:

Personne n'a eu le choix de penser autre choses! Mais peut-être était tu capable de justifié se raisonnement, à l'époque. Où même étais tu seulement capable de le voir comme un raisonnement. Et non pas comme une obligation, à cette age. Si tu veux, être comme les autres de la classe, faire plaisir aux parents ou professeur, ou simplement éviter les ennuis. Tu le fait et c'est tout! Donc effectivement quand on subit les mêmes influence, on obtient les mêmes résultats, si d'autre influences n'interviennent pas! A quand, on enfermera les enfants, dans des pièces séparées jusqu'à leurs mort, pour s'assurer que tous le monde soi identique, d'accord, et sois-disant objectif! J'espère pour eux que le professeur choisi, ne s'apercevra pas qu'il c'est tromper quand il aura bourrer le crâne de toute la planète! (Si tous le monde est d'accord, c'est pour sa! Mais je suis d'accord il y a une logique, et si on nous l'enseigne si tôt, c'est pour que tous le monde sache l'utiliser, même sans la comprendre!)

Les règles mathématiques peuvent, effectivement, n'être que des croyances, lorsqu'on se contente de les apprendre et de les répéter sans les comprendre.
Et elles peuvent aussi être des résultats de raisonnements lorqu'on se donne la peine d'y réfléchir personellement pour leurs donner un fondement réel.

Citation :

Le vécu fait la personnalité, la personnalité donne la subjectivité. Quand à l'objectivité c'est simplement la description idéal du monde qui nous entour, en tenants compte de tout, c'est toute la vérité! Et nos sens, qui sont normalement identique, permettes de distinguer le monde d'une manière similaire, que nous jugeons juste! Donc théoriquement si les information sont "bien" traiter par notre cerveaux. Nous devrions pouvoir déduire correctement les parties du monde que nos sens nous montre! Il n'y a qu'à s'assurer du "bon" fonctionnement des sens, et des raisonnements.

Il y a plusieurs facteurs pouvant nous induire en erreur :
Nous pouvons faire des erreurs de raisonnements par étourderie (aprés tout, même les machines peuvent avoir des bugs). Ou alors nos données à traiter sont fausses : parcequ'elles ont été déformées par nos croyances, ou parceque nos sens ont été trompés par des illusions d'optique.
Plus on est nombreux à réfléchir à un même problème et moins il y a de chance pour que nous fassions tous les mêmes erreurs en même temps.

Citation :

tous les cerveaux fonctionne "normalement", mais il n'en ressort pas la même chose! (une autre visions de la subjectivité!) Et là je suis bloquer!

Tous les cerveaux ne fonctionnent pas normalement : Notre vécu, nos expériences, nos apprentissage, notre état de santé, etc ... sont différents.
Donc certains sont plus intelligents ou plus objectifs que d'autres.
De plus, tout le monde n'a pas accés aux mêmes données pour les traiter avec son cerveau.

Quand on dit : " je vais essayer d'être le plus objectif ou la plus objective possible " décrit bien ce que je pense de l'objectivité. On ne peut pas être complètement objectif parce que le résultat de notre réflexion est issu d'une culture qui serait fort différente si on appartenait à une autre culture. L'Intelligence entre en jeu ici comme elle entre en jeu pour une foule de choses. Donc, dans notre vie de tous les jours, on ne peut que sincèrement dire qu'on essaie d'être le plus objectif possible lorsqu'on doit prendre des décisions.

Sur le plan social, c'est plus délicat. C'est pourquoi, plusieurs têtes sont nécessaires pour réaliser cette objectivité. Obama semble être capable, par exemple, de prendre des décisions éclairées et courageuses ; si on connaissait le nombre de personnes qui discutent avec lui afin de lui donner tous les sons de cloches possibles sur un sujet, on serait peut-être étonnés. Il est d'une grande intelligence, mais les règles qu'il décide de formuler ne peuvent venir exclusivement de sa réflexion. Ceux qui prennent les meilleures décisions sont peut-être les plus humbles qui acceptent d'écouter ce que d'autres ont à dire.

Bref, l'objectivité pure n'existe pas, mais on peut s'en approcher si on s'en donne la peine jusqu'à ce que d'autres données viennent la modifier. Ainsi nos règles changent.

Atil a écrit:

Tous les cerveaux ne fonctionnent pas normalement : Notre vécu, nos expériences, nos apprentissage, notre état de santé, etc ... sont différents.
Donc certains sont plus intelligents ou plus objectifs que d'autres.
De plus, tout le monde n'a pas accès aux mêmes données pour les traiter avec son cerveau.

Si tu veux, tu peux considérer qu'il n'y a pas de "norme" vu les divergences d'opinions, mais tu peux aussi considérai que tous le monde est dans la "norme", et que les opinions, les données, le vécu, sont quelques choses d'individuels. Personnellement je pense que la meilleur visions de l'objectivité, est celle de celui qui possèdes toutes les données! Surtout celle de ceux qui se fiche de l'objectivité, qui ne pense qu'au plaisir, qu'à leurs sentiment donc forcement subjectif! Mais c'est impossible, donc je rejoins Marie-Danielle!

Marie-Danielle a écrit:

Bref, l'objectivité pure n'existe pas, mais on peut s'en approcher si on s'en donne la peine jusqu'à ce que d'autres données viennent la modifier. Ainsi nos règles changent.

Oui, a condition que quelqu'un prennent la peine de les changer! Car dans notre système, elle sont très difficile a changer, surtout si elles s'opposent à la constitution!

Bob a écrit:

Si tu veux, tu peux considérer qu'il n'y a pas de "norme" vu les divergences d'opinions, mais tu peux aussi considérai que tous le monde est dans la "norme", et que les opinions, les données, le vécu, sont quelques choses d'individuels.

On pourrait dire qu'il n'y a qu'une norme : la vérité ou l'efficacité.
Dans le cas des "questions fermées" il n'y a qu'une réponse valable : celle qui est la bonne réponse. Si on demande combien font 1 + 1, la réponse ne peut être que 2.
Par contre, dans le cas des "questions ouvertes" (à réponses multiples possibles), chacun peut apporter sa propre solution, de manière créative.

Citation :

Personnellement je pense que la meilleur visions de l'objectivité, est celle de celui qui possèdes toutes les données! Surtout celle de ceux qui se fiche de l'objectivité, qui ne pense qu'au plaisir, qu'à leurs sentiment donc forcement subjectif! Mais c'est impossible, donc je rejoins Marie-Danielle!

En principe quand on parle d'objectivité, ca signifie simplement réfléchir sans se laisser égarer par des facteurs émotifs et psychologiques : on réfléchit froidement comme une machine.
Posséder toutes les données n'est plus une affaire d'objectivité, c'est une affaire d'omniscience.
Donc même une personne objective peut se tromper si il lui manque des données.
Et même une personne qui possède toutes les données peut se tromper si elle se laisse entrainer par des facteurs émotifs personnels.

Citation :

Oui, a condition que quelqu'un prennent la peine de les changer! Car dans notre système, elle sont très difficile a changer, surtout si elles s'opposent à la constitution!

Notre subjectivité est une affaire de mentalité, de croyance, bien plus que de constitution.
Notre constitution ne nous oblige pas à être subjectifs.
Par contre notre religion ou notre culture peut nous influencer dans ce sens.

Je trouve bien plus "normale" de vouloir vivre sa vie dans l'objectif d'être heureux que dans celui de trouver "la vérité". Bien sûr, certain sont heureux car leurs but est de se rendre heureux a travers "la vérité". Mais d'autres s'en foutent complètement, et on d'autres objectifs pour le bonheur. Donc, quelqu'un de "normale", pour moi, c'est quelqu'un qui cherche le bonheur, de près ou de loin, avec se qu'il pense de ses capacités! Mais je croit que je ne comprend rien a tes "questions fermées ou ouvertes"! Si il n'y a qu'une réponse pourquoi poser la question? C'est quoi le truc? Vérifié qu'il connait? Qu'il a suivit le même raisonnement, ou la même éducation?

Si on n'est d'accord sur le fait que l'objectivité, est "la vérité". Tu ne peut pas dire çà! "La vérité" c'est toutes la vérité! Indépendamment des jugements! Donc déjà une personne n'est pas objective, mais elle essaye de l'être, sans jamais y arriver! Chacun a sa manière, donc subjectivement! Mais dans l'idéal celui capable de juger l'objectivité est celui capable de voir tous les objectifs avant tous! Puisque le principal objectif commun est le bonheur! Et parmi les objectifs, il y a tous ceux des gens, qui n'ont rien a voir avec ta vision de l'objectivité!

Bob a écrit:

Mais je croit que je ne comprend rien a tes "questions fermées ou ouvertes"! Si il n'y a qu'une réponse pourquoi poser la question? C'est quoi le truc? Vérifié qu'il connait? Qu'il a suivit le même raisonnement, ou la même éducation?

Je peux trés bien poser une question fermée (qui ne possède qu'une seule réponse) alors que je n'en connais pas la réponse.
Si je demande "Ou habite Mr Untel ?", c'est que je ne connais pas la réponse.
Et il n'y a qu'une réponse possible.
Mais si je demande : "Comment faire pour me rendre chez lui ?", il y a plusieurs solutions possibles : Y aller à pieds, à cheval, à vélo, en voiture, en bus, en train, etc... C'est une question ouverte, qui permet d'utiliser son imagination.

Citation :

"La vérité" c'est toutes la vérité! Indépendamment des jugements! Donc déjà une personne n'est pas objective, mais elle essaye de l'être, sans jamais y arriver! Chacun a sa manière, donc subjectivement!

Chacun sa manière ne veut pas dire que ces manières sont subjectives.
Plusieurs mathématiciens peuvent s'y prendre de manière différentes pour résoudre un problème, et ca ne veut pas dire que les maths sont subjectives.

Si deux celculettes utilisent une manière différente pour arriver à un même résultat, ca ne veut pas dire qu'elles sont subjectives. Ca veut simplement dire qu'il existe parfois plusieurs chemins objectifs pour atteindre un même but.

Ce qui est subjectif c'est uniquement de chercher la vérité en s'encombrant de croyances personnelles ou de facteurs émotifs.

Du moins, c'est le seul emploi habituel que je connaisse pour ce mot.

Citation :

Mais dans l'idéal celui capable de juger l'objectivité est celui capable de voir tous les objectifs avant tous! Puisque le principal objectif commun est le bonheur! Et parmi les objectifs, il y a tous ceux des gens, qui n'ont rien a voir avec ta vision de l'objectivité!

Il n'y a pas besoin de voir tous les objectifs.
Il suffit simplement de vérifier si le chemin utilisé pour atteindre un objectif est rationnel ou pas.
Rationnel = qui ne s'encombre pas de considérarions émotives ou de croyances.
Rationnel = qui raisonne froidement comme une machine.

... ce qui n'empèche pas qu'une machine puisse subir des pannes locales qui affectent son bon fonctionnement.

Pourquoi possèderait elle une seule réponse? Car, tu pense en entendre une seule, et que tu te sens capable de l'imaginer, à peu prés?

-Ou habite monsieur Untel?

-Résidence première, secondaire, ou son chalet? Et que voulez vous dire, par « habiter », que cherchez vous a savoir? En se moments il est en froid avec sa femme, il n'habite pas chez lui...

C'est dans tes attentes qu'il n'y a qu'une réponse! Pas dans la réalité!

De plus considérai comme « vrai », le fait que la dite affirmation, vienne de quelqu'un persuadé de la véracité de ses propos, n'est pas un argument a mon goût.... Même si cette personne possède l'autorité...
Cela voudrai dire, que les vérités ne sont validé, que quand on est « tous » persuader d'une même réponse... C'est vrais! C'est comme çà que sa marche, vu que presque tous le monde pense ainsi, et attendent pour pouvoir dire: « çà c'est vrai »! Mais esse les seules choses qui sont vrai? Esse la meilleure méthode, celle qui démontre que c'est vrais? Et surtout, esse vraiment vrai? A une époque ils étaient tous certain que les sorcières existait...

Atil a écrit:

Chacun sa manière ne veut pas dire que ces manières sont subjectives.
Plusieurs mathématiciens peuvent s'y prendre de manière différentes pour résoudre un problème, et ca ne veut pas dire que les maths sont subjectives.

Si tu parle de manière, ou de chemin, c'est subjectif. Puisque c'était propre a l'individu, l'objet. Le résultat ne l'est peut-être pas seulement... Mais le chemin, si il l'est!

Atil a écrit:

Il n'y a pas besoin de voir tous les objectifs.
Il suffit simplement de vérifier si le chemin utilisé pour atteindre un objectif est rationnel ou pas.

L'essence même d'un objet dépend de son utilité, son objectif. Comme une planche de bois, peut-être un matériel de construction, un outil de construction, un contre-poids, etc..., ou rien d'utile pour le moments. Mais la vérité sur cet entité. Dépend de sa matière, forme, etc...
Mais pour un être pensant? Il faut distinguer toutes ses capacités. Et se qui va faire la différence d'un être a un autre, c'est tout autan la constitution comme pour un objet, que la mentalité, les envies. Donc la vérité tien compte de la subjectivité que possèdent les gens! Ton raisonnement a toi, doit être rationnel, mais tu ne choisit pas les raisonnements des gens, mais tu doit en tenir compte...
Rationnel par rapport a quoi, si se n'est pas a un objectif?