Attention : Topic hautement improbable!

la philosophie est fais de nuance et de supposition ^^

et la science d'élément prouvé et irréfutable non tengible

Les sens des mots servent a définir se qu'ils nous représentent mentalement. Celui là c'est la non-existence.
Mais nous nous représentons les choses à l'aide de nos connaissances. Donc de se qui existe et que l'on connait.
Je pense que mentalement, le néant pourrait exister. Il serait la chose que je me suis représenté, définissant: "rien", c'est à dire "pas quelque chose". D'un point de vue personnel c'est acceptable.
Mais d'un points de vue scientifique, une chose ne peut être "rien". Sinon "rien" est quelque chose, se qui va a l'encontre de sa définition.
Pour moi, le seul moyen d'accepter un néant scientifique serai d'être dans l'incapacité de définir cette chose, et qu'elle soit accepté indéfinissable mathématiquement...

Atil a écrit:

Pour moi la philosophie bergsonnienne n'est que de la pseudo-philosophie.

(je sens que je vais encore me faire tapper sur les doigts, moi !)

Mais non, je n'oserais jamais ! Cependant, je suis allée lire un peu au sujet de ce philosophe qui m'a plu immédiatement...Voici un extrait :

Ainsi Bergson, en élaborant une méthode de connaissance absolument nouvelle, par intuition et non plus par concept, pense pouvoir atteindre l'absolu. L'intuition se présente à la fois comme l'expérience la plus singulière et l'ouverture à ce qui est le plus universel. La subjectivité est première, et c'est par elle qu'on peut saisir la durée, transcender le moi et rejoindre le monde, alors que l'objectivité est dégradation et retournement par rapport à cette subjectivité première. Il faut pour parvenir à cette expérience ne pas oublier "ce qu'il y a d'essentiellement spontané dans la pensée philosophique". L'intuition est une saisie par le dedans de ce qui dure, et permet une connaissance profonde du monde. Elle ne se substitue pas pour autant à la science, dont l'objet est la matière inerte. La science s'attache dans les pénomènes vitaux à ce qui est matériel, physico-chimique. La réalité est matière et esprit. Il revient au savant d'étudier la matière, au philosophe d'étudier l'esprit.

http://pedagogie.ac-toulouse.fr/philosophie/tarradebergson.htm


J'aime cette façon de penser qui ne peut être une pseudo-philosophie à cause de la définition de la philosophie qui est l'art de former d'inventer, de fabriquer des concepts. Et n'est-ce pas ce que Bergson fait ?

Citation :

Bob :

Je pense que mentalement, le néant pourrait exister. Il serait la chose que je me suis représenté, définissant: "rien", c'est à dire "pas quelque chose". D'un point de vue personnel c'est acceptable.

Je rebondis sur votre phrase, si vous permettez.

Nous sommes bien d’accord que mentalement le néant pourrait exister, ou plutôt « je » pense qu’il existe. « je » élabore une construction mentale. Cela veut-il dire que le néant a une existence intrinsèque ?

Ma conscience pense qu’il pourrait exister, mais est-ce que ce que pense ma conscience est obligatoirement du domaine du possible, du « réel », est vrai ? Autrement dit, est -ce que tout concept est inéluctablement le reflet de la réalité.

Supposons que « Je » pense que Dieu existe……. Cela suffit-il à entériner son existence, à le rendre « réel » ?

Je pense que toute considération sur l'existance du néant n'est que masturbation mentale.
C'est jouer avec les mots et les concepts.

Puisque le monde est apparu avec le Big-bang, c'est donc qu'il n'existait pas avant.
Lors du Big-bang, c'est l'espace-temps lui-même qui est apparu.
Donc, au début, il n'y avait ni espace-temps ni matière.
mais ce n'était pas le néant puisqu'on estime que le vide quantique existait quand même (l'univers serait issu d'une fluctuation du vide quantique).
Mais pourquoi le vide quantique existe-t-il ? Pourquoi possède-t-il des propriétés ?
Il pourrait trés bien ne RIEN exister.
Au début des temps tout aurait du commencer par RIEN, et non pas par un vide quantique doté de propriétés.
D'ou proviennent ces propriétés ?

Citation :

Atil :

Je pense que toute considération sur l'existance du néant n'est que masturbation mentale.

C'est jouer avec les mots et les concepts.

Bof…. Alors je ne vois pas très bien l’utilité d’un tel forum de discussion axé sur la philosophie, si on commence à tenir un tel raisonnement.



Le Big Bang n’est qu’une théorie, a priori la plus réaliste, mais néanmoins une théorie.



Parler d’un « début des temps» est pour le moins hasardeux, là aussi,ce n’est que simple hypothèse de travail.



« Rien » ne peut avoir d’existence propre, puisqu’ il y a « quelque chose » , nul besoin de s’astiquer les neurones pour le comprendre.

Si je retire le contenu d'une boite, que reste-t-il dedans ?
Rien !

Le problème c'est que les mots comme "le vide", "le néant", "le rien" sont des "mots négatifs". Ils ne désignent pas une chose mais l'absence d'une chose.

C'est comme des mots comme "les absents" (ce sont ceux qui ne sont pas présents), le "silence" (c'est une absence de bruit) ou l'"obscurité" (c'est l'absence de lumière).

Puis-je parler de l'existance d'une chose qui représente une non-existance ?

C'est délicat et paradoxal.

On devrait utiliser un verbe signifiant l'inverse d'exister ... mais ca n'existe pas en francais.

Ca permet donc tous les sophismes possibles.

Si j'affirme qu'un objet non-existant ne peut pas exister, ca veut dire que je nie l'existance de l'obscurité, par exemple.
Pourtant l'obscurité existe bien.
C'est à dire que la "non-existance de la lumière" existe.

Ou voit-on un problème dans le fait de dire que la non-existance existe ?

C'est du concept de non-existance de l'objet dont on parle et non pas de l'objet lui-même.
Si je n'y vois rien alors c'est qu'il n'existe pas de lumière.
C'est donc que l'absence de lumière existe.

A part ça, tu as encore de l'aspirine ?

L'absence d'aspirine est une situation qui peut exister.

Atil a écrit:

Je pense que toute considération sur l'existance du néant n'est que masturbation mentale.

Et justement ne peut on plus jouir du néant!!

Albano a écrit:

Je rebondis sur votre phrase, si vous permettez.

Avec joie.^^

Albano a écrit:

]Nous sommes bien d’accord que mentalement le néant pourrait exister, ou plutôt « je » pense qu’il existe. « je » élabore une construction mentale. Cela veut-il dire que le néant a une existence intrinsèque ?

Aucunes idées, je n'en ai jamais rencontré. Mais je pense que nous sommes bien d'accord aussi, je ne pense pas que le néant existe.

Albano a écrit:

Ma conscience pense qu’il pourrait exister, mais est-ce que ce que pense ma conscience est obligatoirement du domaine du possible, du « réel », est vrai ?

Bien sur que non, il y a peu de chance de viser juste du premier coup.

Albano a écrit:

Autrement dit, est -ce que tout concept est inéluctablement le reflet de la réalité.

Non, sa peut être un "bidouillage". Voir, un bidouillage de bidouillages. Mais la base est notre réalité, on ne serait puiser notre inspiration autre part.

Albano a écrit:

Supposons que « Je » pense que Dieu existe……. Cela suffit-il à entériner son existence, à le rendre « réel » ?

"La vérité", le "réel", ne dépend pas de se qu'on pense. Mais de se qui est. Mais si on veut savoir se qui est, il faut bien commencer par y penser.

Atil a écrit:

Le problème c'est que les mots comme "le vide", "le néant", "le rien" sont des "mots négatifs". Ils ne désignent pas une chose mais l'absence d'une chose.

C'est comme des mots comme "les absents" (ce sont ceux qui ne sont pas présents), le "silence" (c'est une absence de bruit) ou l'"obscurité" (c'est l'absence de lumière).

Puis-je parler de l'existance d'une chose qui représente une non-existance ?

C'est délicat et paradoxal.

On devrait utiliser un verbe signifiant l'inverse d'exister ... mais ca n'existe pas en francais.

Ca permet donc tous les sophismes possibles.

Si j'affirme qu'un objet non-existant ne peut pas exister, ca veut dire que je nie l'existance de l'obscurité, par exemple.
Pourtant l'obscurité existe bien.
C'est à dire que la "non-existance de la lumière" existe.

Ou voit-on un problème dans le fait de dire que la non-existance existe ?

C'est du concept de non-existance de l'objet dont on parle et non pas de l'objet lui-même.
Si je n'y vois rien alors c'est qu'il n'existe pas de lumière.
C'est donc que l'absence de lumière existe.

Le problème n'est pas les mots négatifs. Mais plutôt la négation d'une chose omniprésente.
Contrairement à la lumière, ou l'on remarque son absence. On ne remarque pas l'absence d'existence.
Mais par exemple on remarque les récipients. Mais on ne remarque pas de non-récipient. Pourtant, c'est sur qu'il en existe beaucoup.
Je ne pense pas que la négation est a voir. Par contre et sa me semble logique même dit simplement comme sa: Est il possible que quelque chose qui n'existe pas (puisque c'est sa définition), existe également?
Se que je veux dire c'est que si quelque chose a un nom. C'est qu'on le remarque. Pas qu'il a une existence intrinsèque. Tous sa n'a pas l'air d'avoir de rapport.

Citation :

Atil :

Si je retire le contenu d'une boite, que reste-t-il dedans ?

Rien !

Attention, nous parlions du néant et là vous dérivez légèrement. Une absence n’est nullement comparable au néant. Si je retire le contenu d’une boite, ce contenu ne disparaît pas, je le déplace tout simplement. Il n’est plus dans la boite, mais n’a pas disparu pour autant, il est ailleurs, il est absent….. mais pourrait fort bien revenir. Quand au vide de la boite il est ce que par quoi la boite à une existence propre. Sans vide, elle n’existerait pas. Donc nous sommes toujours dans l’existant, dans le manifesté.

De la même façon, parler de l’obscurité comme quelque chose ayant sa propre existence est erroné.

L’obscurité est une absence de lumière, c’est différent , elle n’est pas en soi un état physique, elle n’est qu’une absence. Seule la lumière existe. La meilleure preuve c’est qu’on peut faire une lampe qui projette un faisceau de lumière dans l’obscurité, alors que l’on ne peut pas faire « une lampe » qui projetterait un rayon d’obscurité dans la lumière.

Mais admettons et considérons que l’obscurité soit une entité ayant sa propre substance, du fait qu’elle soit, elle n’est pas rien, elle est donc bien quelque chose. Elle est une absence qui devient présence, donc pareillement elle procède de l’existant.

et pui la boite n'est pas rien elle est réel et bien présente...

Si je vide la boite alors il y a dedans une absence d'objet.
Si je retire la lumière alors il reste une absence de lumière , que j'appelle "obscurité".
Puis-je dire que l'obscurité existe ?
Puis-je dire que l'absence d'objet existe ?
Ce ne sont la que des considérations grammaticales.
En fait dans la boite vide ou dans la boirte obscure, il n'y a rien.
Et le rien désigne une absence et non pas une présence.
Donc parler d'e la présence d'une absence est paradoxal.

Je pourrai aussi bien faire le raisonnemednt inverse et dire qu'il n'y a que de l'inexistance : Quand un objet est devant moi alors ca veut dire que son inexistance est inexistante.
Je pourrai dire aussi que l'ombre n'est que l'inexistance de la lumière.

Tout ca ce n'est que jouer avec les mots.

Ne confondons pas structure grammaticale avec réalité physique.

Citation :

Atil :
Donc parler d'e la présence d'une absence est paradoxal.

Relisez la phrase dans laquelle cela s’insère « En admettant que l’obscurité soit une entité ayant sa propre substance ……. » (Ce qui n’est pas le cas, mais je prenais cette hypothèse pour aller dans votre sens, pour vous démontrer l’impasse de ce raisonnement) Alors de fait elle est bien une présence. Et comme l’obscurité est une absence de lumière, elle est à la fois présence et absence. Ce qui démontre par là que l’obscurité ne peut pas avoir d’existence propre et n’est qu’une absence de lumière.

Citation :

Ne confondons pas structure grammaticale avec réalité physique.

Tout à fait d’accord et c’est pourquoi postuler l’existence du néant n’est qu’une structure grammaticale qui n’a aucune réalité physique.

Citation :

Tout ca ce n'est que jouer avec les mots.

Alors jouons…… ou taisons nous à jamais.

Citation :

Relisez la phrase dans laquelle cela s’insère « En admettant que l’obscurité soit une entité ayant sa propre substance ……. » (Ce qui n’est pas le cas, mais je prenais cette hypothèse pour aller dans votre sens, pour vous démontrer l’impasse de ce raisonnement) Alors de fait elle est bien une présence.
Et comme l’obscurité est une absence de lumière, elle est à la fois présence et absence. Ce qui démontre par là que l’obscurité ne peut pas avoir d’existence propre et n’est qu’une absence de lumière.

Voila un raisonnement qui utilise une thèse et son contraire :

"En admettant que l’obscurité soit une entité ayant sa propre substance..."

"Et comme l’obscurité est une absence de lumière..."

Citation :

Tout à fait d’accord et c’est pourquoi postuler l’existence du néant n’est qu’une structure grammaticale qui n’a aucune réalité physique.

Cependant méfions-nous.
Prenons le cas d'un trou :
Il n'est pas une véritable chose mais une absence de matière dans un mur.
On peut remplir un sac avec des éclats tombés d'un mur , mais on ne peut pas remplir un sac avec des trous.
Et pourtant ...
Prenons un milieu rempli d'électrons.
S'il manque un électron dans ce milieu, ca va constituer un trou dans le "tissus" d'électrons.
Et bien ce trou va se comporter comme s'il était une véritable particule : Il va se déplacer, et posséder une charge positive.
(je ne me souviens plus du nom qu'on donne à ce genre de pseudo-particule).
Donc un Rien peut parfois avoir une existance trés semblable à celle d'un objet tengible.
La physique est pleine de surprises !

la philosophie est un grand jeu de mot et seul les plus érudie arrive a les mettre dans l'ordre.
SUR le mur si trou existe c'est qu'on la créer mais ce trou n'est pas rien il se compose d'aire il peut fair passer de la lumière etc
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme!!

Zion a écrit:

mais ce trou n'est pas rien il se compose d'aire il peut fair passer de la lumière etc

Le "rien" possède aussi ces propriétés.

C'est le mur qui entoure le trou qui permet d'appeler celui-ci "trou".
Sinon on l'apellerait "rien".

le mur est la boite et comme tu la di :
"C'est le mur qui entoure le trou qui permet d'appeler celui-ci "trou".
Sinon on l'apellerait "rien"."
moi j'ai die:
"et pui la boite n'est pas rien elle est réel et bien présente..."

donc si l'on suis nos raisonnement le vide est que s'il est entouré du plein
donc le néat ne peut pas etre car il sous entend que rien n'est, même pas une structure!!!