l'humain potentiel, ou les cellules ont-elles une âme.

En 1994, un physicien américain John D. BARROW a écrit un livre intitulé : la Grande Théorie, dans lequel il formulait 5 paradigmes permettant la compréhension de la structure de l'Univers et de la Nature :

1 – le monde est un sous-ensemble des concepts qui servent à le décrire.
2 – les concepts qui décrivent le monde sont un sous-ensemble du monde.
3 – les concepts et le monde sont équivalents.
4 – les concepts n'ont aucune existence réelle.
5 – le monde n'a aucune existence réelle.

Il concluait, et le lecteur avec lui, à l'indécidabilité des 5 paradigmes pris isolément ou ensemble ce qui ne veut absolument pas dire que le monde n'est pas compréhensible mais seulement qu'il répond aux questions qui lui sont posées en fonction de la réponse que l'on souhaite.

Du point de vue de l'objectivité il me faut d'abord m'étonner de ta remarque. Citation : Je crois aussi en l'objectivité du monde, le fait que nous en fassions tous la même expérience va dans ce sens

De quelle expérience parles-tu ? À quel niveau ? Il me semble que l'argument est spécieux car précisément nous faisons chacun une expérience différente des évènements; il suffit pour s'en convaincre d'écouter ou lire les témoignages d'un accident de voiture ou d'un crime où chacun y va de sa version.

Pour t'en convaincre, je me permets de me citer en réponse à un débat sur les NDE et la mort imminente où déjà le problème était posé : Le monde que nous croyons réel et objectif n'est qu'une production de l'Esprit via notre cerveau et, dans les états de mort imminente cette production d'images est décuplée par disparition relative des différentes censures physiologiques, biologiques et sociales qui dans des conditions dites « normales » s'étaient instaurées.

Par ailleurs, d'un point de vue philosophique, un objet ne peut être défini comme tel que par un sujet qui le pense – c'est une dualité que le bouddhisme préconise d'éradiquer mais c'est un autre problème – De la même manière que l'on ne peut être conçu et vivre en dehors de l'Univers, l'objet ne peut être conçu en dehors de l'esprit de l'homme car dans le cas contraire par qui le serait-il ? Et d'où le serait-il dans la mesure où l'Univers ne peut avoir d'extériorité à lui-même.

Avant de me prononcer sur les questions éthiques, j'attendrais d'en avoir lu un peu plus en remarquant tout de même que s'il est un domaine où ne règne pas l'objectivité, c'est bien celui-là. En outre, je pense que ta réponse ciblée dans la phrase suivante : Pour l'objectivité du monde, pour avoir une explication cohérente tu es obligé de supposer que tu es le seul à exister est totalement erronée par imputation tronquée.

En effet, tu sembles imputer cette objectivité – et je suppose la subjectivité qui va avec – à un individu particulier, alors qu'il s'agit, dans ma proposition et celle d'HEISENBERG, d'un individu universel, idéalisé, porteur d'Esprit, asymptotique comme le bon sauvage de ROUSSEAU et quoi que l'on fasse et dise il ne s'agira jamais que de lui.

sereinement

sereinement, aurais-tu une idée qui t'appartient ?!?

Quand on soumet la nature à l'expérience, elle réagit toujours de la même façon. C'est cela que j'entends par "nous faisons tous la même expérience." Le fait que des humains aient écrit la loi de la gravitation telle qu'on la connaît ne change rien au fait que les corps massiques s'attirent toujours de la même façon, et quel que soit celui qui regarde l'évènement, et depuis avant que cette loi soit écrite de cette façon (avant même qu'elle soit connue tout court d'ailleurs). La loi de la gravitation n'a dont pas été inventée, elle a été découverte, comprise, mais elle existait déjà et était déjà ''en application"
Il y avait autrefois d'autres formulations de cette loi, qui n'étaient pas bonnes parce que ne collant pas à l'expérience, c'est à dire à la confrontation au monde réel, a priori extérieur à notre esprit.

Esprit qui d'ailleurs est plus individuel qu'unique, quoi qu'en disent Rousseau ou Heisenberg, qui n'étaient neurologues ou psychologues ni l'un ni l'autre. Cet exercice d'imaginer un être idéalisé est marrant en soi, mais peu pertinent selon moi pour expliquer le monde. En partant d'hypothèses imaginaires, je ne suis pas surpris qu'on conclue facilement que le monde lui même l'est...
Nos perceptions sont subjectives, nos interprétations aussi, c'est tout ce que ta citation sur les NDE montre.
Ma réponse "Pour l'objectivité du monde, pour avoir une explication cohérente tu es obligé de supposer que tu es le seul à exister" s'adressait à Atil, qui faisait exactement ce que je dis dans cette réponse, c'est à dire supposer que lui seul existe pour éviter le paradoxe apparent de la proposition que nous faisons tous la même illusion, c'est à dire que le monde ne soit que le produit de notre esprit.
Je n'impute nullement l'objectivité à un individu particulier, contrairement à ce que tu dis, puisque l'objectivité n'a précisément pas besoin d'être rapportée à un individu, réel ou idéalisé.

Tout indique d'ailleurs que le monde existait avant que quiconque puisse le penser et en être conscient, je suis donc curieux de savoir ce que tu entends par monde quand tu dis qu'il n'existe que dans notre esprit, et ce qu'était le monde avant l'apparition de la conscience.
De même, tu objectes qu'un objet ne peut être défini hors d'un esprit. Si tu veux, mais l'idée de l'objectivité est précisément que l'objet n'a pas besoin d'être défini par quelqu'un pour exister.
Quand on découvre quelque chose de nouveau, il n'est pas encore conçu dans notre esprit, pas encore défini, mais ça ne l'empêche pas d'être là.

Il faut bien lire Cervantès: Il ne dit pas que le monde n'existe que dans que dans notre esprit. Il ne pose pas la condition d'existence ou de l'inexistence du monde dans lequel nous vivons.

Il dit que la perception du monde n'est que le produit de notre mental.

Et puis tu passes du noir au blanc trop facilement, on se demande pourquoi.

Affirmant dans un autre post, par un argument pseudo-scientifique fallacieux, que le monde n'est pas causal, tu viens ici même d'affirmer le contraire en écrivant que "Quand on soumet la nature à l'expérience, elle réagit toujours de la même façon" : c'est le principe même de causalité, les mêmes causes entrainant les mêmes effets.

Meander !

Je pars quelques jours et te répondrais à mon retour !

sereinement

Tiens, je l'attendais cette remarque de disciple sur la causalité...
La perception du monde ne peut pas être que le produit de notre mental, sinon nous en aurions a priori des résultats différents. Mais si ton interprétation des propos de Cervantès est la bonne, alors effectivement, je ne suis pas si en désaccord que ça : impossible de nier qu'il y a une part d'interprétation et qu'au final, l'image du monde à laquelle on a accès n'est que l'image reconstruite par notre cerveau...

Citation :

Le monde que nous croyons réel et objectif n'est qu'une production de l'Esprit via notre cerveau

Il me paraît pourtant clair que c'est partir du principe que nos sens ne détectent pas une réalité objective extérieure. Ce avec quoi je ne suis pas d'accord.

Le fait est que la monde réagit toujours de la même façon, c'est à dire suivant les mêmes lois. Même si ces lois sont non déterministes ou non causales (causalité : l'effet suit la cause dans le temps). La mécanique quantique a été construite sans utiliser le principe de causalité, mais quand on fait une expérience quantique N fois, où qu'on la fasse, quand qu'on la fasse et qui qui la fasse, la distribution statistique des résultats est toujours la même.
Donc globalement, le comportement du monde reste le même. Les lois sont inchangées.

Et a propos de mon "argument pseudo scientifique fallacieux", il ne l'est pas. Je l'ai dit et le répète, l'ensemble est la somme de ses constituants plus les interactions de ces constituants. Que peut-il être d'autre ? D'où viendrait le reste ?
De toute façon, la physique quantique n'est pas la science des petites échelle, elle est la physique fondamentale tout court. Simplement, les effets dits quantiques ne se manifestent généralement que quand l'agitation thermique est négligeable devant ces effets quantiques. Donc le plus souvent, sur des objets petits et froids. Donc si la physique quantique n'est pas causale, et que la physique quantique est "vraie", alors le monde n'est pas causal. "Causal macroscopiquement" ne veut rien dire. "Souvent possiblement approximable par du causal aux grandes échelles", à la rigueur.

cervantès a écrit:

De la même manière que l'on ne peut être conçu et vivre en dehors de l'Univers, l'objet ne peut être conçu en dehors de l'esprit de l'homme car dans le cas contraire par qui le serait-il ? Et d'où le serait-il dans la mesure où l'Univers ne peut avoir d'extériorité à lui-même.

L'Univers pourrait avoir une extériorité à lui-même. Qui sait ?

Maeander a écrit:

Tiens, je l'attendais cette remarque de disciple sur la causalité...
La perception du monde ne peut pas être que le produit de notre mental, sinon nous en aurions a priori des résultats différents.

Tout le monde ne regarde pas le monde avec une objectivité scientifique.
Je suis même souvent surpris quand je vois à quel point les gens peuvent parfois être subjectifs et voir différemment une même chose, à cause de leurs croyances et à-prioris. C'est la qu'on voit agir le "mental".
Mais le mental déforme notre vision du monde, il ne la crée pas.

Atil !

Citation : "...L'Univers pourrait avoir une extériorité à lui-même. Qui sait ?..."

Toi tu le sais ! Et moi aussi ! Par la simple logique et le raisonnement.

Dans la mesure où l'Univers représente le Tout, la Totalité, il est aberrant de supposer qu'il y ait un univers extérieur à lui-même car alors dans ce cas on ne parle plus de l'univers mais d'une de ses parties.

Si maintenant, on se situe dans la transcendance d'un dieu créateur on est tout autant dans cette même aberration car ce dieu créateur a besoin d'un corps de matière porteur d'un esprit susceptible d'actualiser cette transcendance et ce corps et cet esprit sont nécessairement dans l'Univers.

Ainsi donc, l'hypothèse d'une extériorité à l'Univers, est une impossibilité scientifique, logique et métaphysique puisque même dieu ne peut être conçu « extérieur ». Si tel était néanmoins le cas, OU SERAIT IL ?

sereinement

Si je pense à un univers ... ou suis-je par rapport à cet univers ?
Suis-je "à l'extérieur" ?
Suis-je lui ?
Suis-je "ailleurs" ?
La question est-elle dénuée de sens ?

Si je joue à un jeu en 3D sur un ordinateur ... je me trouve ou par rapport à ce monde en 3D ?
Je suis dedans ?
je suis en face ?
Je suis "ailleurs" ?
La question est-elle dénuée de sens ?

Les concepts de "dedans " et "dehors" ne sont peut-être pas suffisants pour représenter certaines situations.

Maeander !

Comme promis avant mes quelques jours d'absence, je vais tenter de te répondre.

De la même manière que le physicien LAPLACE pour qui Dieu n'était qu'une hypothèse qui ne lui était d'aucune utilité, l'objectivité n'est pour moi d'aucune pertinence d'autant qu'elle est impossible à justifier, si ce n'est par pétition de principe que pourtant les conditions d'expérimentation démentent à chaque fois que l'expérimentateur essaie de la démontrer.

Pour une raison toute simple qui tient à la nature même de la Nature sur et avec laquelle « on expérimente ». L'Homme est partie intégrante (c'est la fonction d''onde à laquelle il appartient) de l'Univers et son intervention – nécessairement locale – perturbe et modifie l'environnement immédiat sur lequel il opère et par voie de conséquence l'Univers en son entier. La preuve, à mon sens irréfutable, en est donnée par les relations d'incertitude qui découlent de l'impossibilité de connaître au même moment la vitesse et la position d'une particule, lesquelles nécessitent un appareil conceptuel et matériel différents pour chaque expérimentation. Que le principe de complémentarité de Niels BOHR permette de les connaître ensemble est « de facto » une connaissance construite, de seconde main et à postériori.

Il en découle qu'affirmer l'objectivité du monde résulte d'un à-priori impossible à tenir puisque précisément le monde que l'on prétend connaître, de l'extérieur, afin de pouvoir le qualifier « enfin »
d'objectif, se modifie à partir de l'instant ou on intervient sur lui. On ne ne peut donc connaître, structurellement, que l'inter-action de l'expérimentateur avec le matériel-monde sur lequel a eu lieu l'expérience qu'il a imaginé, sauf à postuler une séparation factuelle entre l'acte et son effectuation c'est-à-dire entre une « création » et son créateur copie conforme du modèle explicatif du monde qui permet d'espérer une justification rationnelle en termes de causalité issu d'un prédicat irrationnel (Dieu)

On constate donc un paradoxe indécidable comme prétendu par John BARROW.

L'expérimentation ne peut avoir lieu que sur un monde pré-existant à sa connaissance mais ce monde prétendu ne peut être justifié que par les concepts et expériences qui le dévoilent dans un « feed-back » sans fin. Dans les deux cas l'Esprit est fondateur et créateur, même si après coup, les « vérités » qu'il pose semblent, par un accord des volontés individuelles, exister par elles-mêmes indépendement de leur conditions d'émergence à l'aune de l'intelligibilité.

Citation : Tout indique d'ailleurs que le monde existait avant que quiconque puisse le penser et en être conscient, je suis donc curieux de savoir ce que tu entends par monde quand tu dis qu'il n'existe que dans notre esprit, et ce qu'était le monde avant l'apparition de la conscience.

ÇÀ c'est la question !!!

Pour y répondre et la résoudre, il importe que nous soyons d'accord sur un chose et une seule. La seule VERITE vraie réside dans notre présence au Présent, seule réalité que nous puissions vivre concrètement dans la totalité asymptotique de ses dimensions. A partir de cette attitude consciemment vécue – et seulement à partir d'elle – deux dimensions vont s'ouvrir à l'esprit humain, le futur et le passé dont les bouddhistes vont prétendre 1 – qu'il n'existe pas encore et 2 – qu'il a disparu à jamais et que SPINOZA qualifiera de fléaux.

Passant outre à ces constatations de nature métaphysique, les hommes et les scientifiques vont explorer ces dimensions du temps et y trouver/créer des objets dont ils croiront qu'ils existent par eux-mêmes ainsi d'ailleurs que la dimension temporelle qui les porte. Et cela sera vrai mais dans les limites d'une extrapolation de l'esprit que chacun d'entre nous oublie, celle que je viens d'expliciter.

Ainsi donc l'objectivité et ses conditions de possibilité résultent bien d'une attitude de l'Esprit et même si, fondamentalement elle est impossible à défendre, il n'en demeure pas moins vrai que les objets qui sont là, à ma disposition quand je tourne la tête vers eux, sont objectivement présents et que j'oublie, pressé par le temps, comment ils se sont constitués.

En conséquence, il importe toujours de ne pas confondre les niveaux empiriques d'utilisation du monde et de notre «  être-monde » qui n'a rien à voir avec des hypothèses imaginaires ou d'oppositions factices de monde subjectif et monde objectif mais refletent, au contraire, les conditions d'émergence d'un phénomène unique : la pensée par laquelle l'Univers prend conscience de lui-même, sans extériorité.

sereinement

Atil !

Si je pense à un univers ... ou suis-je par rapport à cet univers ? - dedans ! Penser à un univers ?... forcément, y'en a pas d'autre.... Univers = UN
Suis-je "à l'extérieur" ? - impossible
Suis-je lui ? - sans intérêt.
Suis-je "ailleurs" ? Non !
La question est-elle dénuée de sens ? Oui ! Car elle implique un ailleurs.... « ailleurs »

Si je joue à un jeu en 3D sur un ordinateur ... je me trouve ou par rapport à ce monde en 3D ? - à l'extérieur par rapport au jeu
Je suis dedans ? - non !
je suis en face ? - pas nécessairement
Je suis "ailleurs" ? - je fais partie du même ensemble (même fonction d'onde diront les physiciens)
La question est-elle dénuée de sens ? - non ! à condition de considérer que cet ensemble n'est pas hors univers
Les concepts de "dedans " et "dehors" ne sont peut-être pas suffisants pour représenter certaines situations - assurément pas pertinent !

sereinement

cervantès a écrit:

Penser à un univers ?... forcément, y'en a pas d'autre.... Univers = UN

Cela implique que nous savons ce qu'est l'univers. Hots ce n'est pas le cas.
Donc on ne peut pas affirmer que l'univers soit Un ni qu'il soit multiple.
On peut s'amuser à inventer des définitions pour l'univers ... mais ce ne sont que des inventions, pas des réalités démontrées.

cervantès a écrit:

je fais partie du même ensemble (même fonction d'onde diront les physiciens)

Mais on peut dire la même chose de nimporte quoi.
Donc ca n'apporte aucun éclaircissement sur la situation.

Cervantès

Tes arguments sont (en gros, si j'ai bien compris) que l'on ne peut pas prouver l'objectivité comme principe de la nature. Tu te sers notamment comme argument de la mécanique quantique (pour ma part, j'aurais plus parlé de l'effondrement de la fonction d'onde et de la mesure, tu toi as parlé de la mal nommée incertitude d'Heisenberg qui est en fait une indétermination, et donc peu intéressante dans un débat sur l'objectivité et aurait plus sa place dans des questions de déterminisme)
J'entends bien ces arguments, et je partage cette analyse : l'objectivité est fondamentalement improuvable.

Mais je m'intéressais plus à une sorte de principe d'objectivité "faible" : le monde existe à l'extérieur de notre esprit. D'ailleurs tu le reconnais toi même : quand on ne les regarde pas, les objets sont toujours là.
On dit qu'on ne peut connaitre que l'interaction entre un objet et nous, à cause du fait qu'on le perturbe, mais dire ça, c'est déjà supposer que à la fois l'objet existe et l'expérimentateur aussi.


Tu cites Laplace et compare l'objectivité à Dieu en tant qu'hypothèse inutile. En l'occurrence, je suis d'accord avec Laplace, mais pas avec toi. Dieu est bien plus inutile, et l'objectivité est une hypothèse absolument fondamentale en science. 99% des sciences étudient des objets extérieurs à l'esprit humain (on tente d'ailleurs souvent de minimiser l'influence de la mesure sur le système, preuve que ce n'est pas l'interaction expérimentateur/sujet qui est intéressante) ; si on supposait que ces objets n'existaient pas, ou n'existaient qu'à travers notre esprit, tout le sens de ces sciences serait réduit à néant.
Quand on a une preuve d'un évènement passé, on suppose que cet évènement a une réalité tout aussi "réelle" que l'instant que l'on vit, au présent. Et non seulement on fait ça, mais on se convainc qu'on a raison de le faire, que l'objectivité est une réalité, que le temps existe bel et bien. On ajoute une coordonnée "temps" à l'évènement en question, et on déclare que l'évènement (x,y,z,t) a (pas "avait", "a") une réalité.

Je défends donc l'objectivité comme hypothèse "raisonnable" (il est probable, au vu du fait que nous voyons tous les mêmes objets, que ces objets existent réellement à l'extérieur de nous) et comme axiome indispensable de la science.
Oui, l'objectivité, étant indémontrable, est une vue de l'esprit, mais le principe même de l'objectivité est de dire que ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. En disant que c'en est une, tu ne prouves pas que ça n'est pas plus.

Dire que les objets continuent d'exister quand on ne les regarde pas est aussi une hypothèse "raisonnable".

Maeander !

Nous sommes sur la voie de la compréhension quand je lis dans ta réponse : « je m'intéressais plus à une sorte de principe d'objectivité "faible" » car en effet, cette objectivité là est une réalité factuelle. Sans remettre en question mes critiques sur l'objectivité « forte », je constate qu'effectivement les choses sont, dans leur domaine de validité, utilisables quelque soient par ailleurs notre appréciation sur leur être profond. C'est une des raisons pour lesquelles cette distinction est fondamentale car elle permet de situer, face à chaque situation, le niveau de pertinence de notre discours.

A cet effet, je te soumet un extrait d'un texte intitulé « Plaidoyer pour une spiritualisation du monde » à paraître dans quelques semaines.

 ...Dans un souci de compréhensibilité pratique, l'objectivité faible a postulé que derrière le miroir  du monde se trouvait posté un sujet absolutisé qui agençait les éléments au gré de sa volonté toute  puissante. Ce faisant elle a entériné la rupture de l'esprit d'avec le monde en identifiant comme  réel ce qui n'était qu'un reflet centré sur la seule connaissance sensible, oublieuse du Réel qui se  meut sans entrave et sans intermédiaire.

 Cependant il nous faut bien admettre les avantages de la pensée objective, même faible. Nous « vivons dans et par cette pensée en précisant que l'accoutumance aux objets ne devrait pas occulter  que la pensée aléatoire symbolisée par la mise en oeuvre de la mécanique quantique a déjà envahi  nos vies au travers des téléphones cellulaires, des lecteurs laser, du numérique en général et des  téléviseurs à cristaux liquides en particulier, expression singulière d'une objectivité/subjectivité  forte où l'homme est réintégré au système qu'il étudie.

 En fait et sans le vouloir, la pensée objective (faible dorénavant) débouche sur un monde aléatoire,  imprédictible et sans certitude alors qu'elle pensait l'avoir réduit à une causalité automatique sans  faille maitrisable et répétitive.... »

Il me semble, en effet, que la croyance en l'objectivité du monde est sous-tendue par la croyance en un Dieu créateur, transcendant donc « hors de » comme le serait l'objectivité par rapport à l'utilisation qu'on peut en faire. Nous en avons déjà discuté; c'est bien pourquoi l'indécidabilité est maitresse du jeu car dire « ...l'objectivité est une hypothèse absolument fondamentale en science. 99% des sciences étudient des objets extérieurs à l'esprit humain... » en ajoutant « ...si on supposait que ces objets n'existaient pas, ou n'existaient qu'à travers notre esprit, tout le sens de ces sciences serait réduit à néant... » n'est pas la réponse au problème posé mais EST le problème par le simple fait que cette objectivité fondamentale est posée par l'Esprit qui ne peut être appréhendé que par l'objectivité qu'il génére. C'est la raison pour laquelle Werner HEISENBERG employait le vocable : OBJECTIVATION d'ailleurs confirmé par ta propre citation : « ...le principe même de l'objectivité est de dire que ce n'est pas qu'une vue de l'esprit... » car ce principe est posée par quoi ?....

Une dernière remarque cependant. A propos de l'incertitude/indétermination il me semble bien que le terme adéquat soit précisément : incertitude pour la raison suivante. Dans les expériences vitesse et/ou position du corpuscule il y a détermination avec 1 incertitude alors dans l'expérience du chat de SCHRODINGER l'indétermination est totale, tant que l'on a pas ouvert la boite et constaté qu'il est mort ou vivant. Avant l'ouverture, le chat est mort et vivant à la fois, d'où indétermination de son état.

Cette discussion semble nous éloigner du concept d'âme. En fait, pas tant que cela bien qu'il faudrait définir ce concept car il y a de multiples différences entre les versions hindouistes, bouddhistes, platoniciennes, aristotéliciennes, chrétiennes, juives, musulmanes qu'il faudrait connaître. Supposer que le principe « animant » est donné par une « entité » transcendante ou supposer que le dit principe est créé « sui généris » par la Nature ne donnera pas le même contenu/contenant et il me semble superflu de vouloir aller plus avant sans avoir réglé, ou du moins discuté de la source, en précisant qu'il n'y a pas incompatibilité entre âme collective et individualité.

Atil !

Citation : Cela implique que nous savons ce qu'est l'univers. Hots ce n'est pas le cas.
Donc on ne peut pas affirmer que l'univers soit Un ni qu'il soit multiple.
On peut s'amuser à inventer des définitions pour l'univers …

Comment çà ! Nous ne savons pas ce qu'est l'Univers ? Que ce soit Ptolémée, Copernic, Tico Brahé, Neuwton, Einstein, Hawkings … Tous ont développé des connaissances qui nous permettent de savoir ce qu'est l'Univers et contrairement à ce que tu dis, les mots ne sont pas de simples jeux et renvoient à des objets que précisément ils permettent de constituer et d'intégrer à un corpus de savoirs transmissibles et expérimentables. Donc, je PERSISTE : Univers = UN, sinon je suppose que nous dirions Deuxnivers; Troisnivers; quatrenivers etc etc...

Quant à cette citation :cervantès a écrit:
je fais partie du même ensemble (même fonction d'onde diront les physiciens)

Mais on peut dire la même chose de nimporte quoi.
Donc ca n'apporte aucun éclaircissement sur la situation.
… précisément elle apporte éclaircissement. Si l'on peut dire la même chose de n'importe quoi, c'est que la position de l'objectivité est intenable car TOUJOURS nous faisons partie de la fonction d'onde qui inclut l'objet que nous voudrions décrire comme objectif, c'est à dire en dehors de nous... ailleurs !!! Merci de me le préciser avec autant de clarté.

Merci également de préciser « Dire que les objets continuent d'exister quand on ne les regarde pas est aussi une hypothèse "raisonnable". » à condition de convenir avec nous (Maeander et moi) qu'il s'agit alors de l'objectivité « faible »

sereinement

Citation :

Comment çà ! Nous ne savons pas ce qu'est l'Univers ? Que ce soit
Ptolémée, Copernic, Tico Brahé, Neuwton, Einstein, Hawkings … Tous ont
développé des connaissances qui nous permettent de savoir ce qu'est
l'Univers et contrairement à ce que tu dis, les mots ne sont pas de
simples jeux et renvoient à des objets que précisément ils permettent
de constituer et d'intégrer à un corpus de savoirs transmissibles et
expérimentables. Donc, je PERSISTE : Univers = UN, sinon je suppose que
nous dirions Deuxnivers; Troisnivers; quatrenivers etc etc...

Non, nous ne savons pas ce qu'est l'univers.
Nous savons (plus ou moins) ce que sont les planètes, les étoiles, les galaxies, les amas de galaxies, l'espace, le temps,le Big-bang, etc ... mais ca ne veut pas dire que nous savons ce qu'est l'univers.
Quelle est sa forme, ses dimensions, ses limites , etc ... ? Nous ne le savons pas.
L'univers n'est qu'un concept pratique.
Pour l'instant nous ne savons presque rien sur lui.

Dire qu'il existe une chose qui contient absolument tout ce qui existe n'est qu'une théorie, un modèle,
une hypothèse probable. L'Univers correspond-il à notre "bulle"
d'espace-temps ? Ou correspond-il à une chose plus grande qui
contiendrait plusieurs bulles d'espace-temps ?

On ne sait pas.
On ignore totalement sur quel objet nous devons poser l'étiquette "Univers".

Et d'ailleurs, si je te suis, nous ne connaissons que les phénomènes mais pas les choses dans leur essence.
Hors l'univers n'est même pas encore un "phénomène" étudiable par nos sens.

Citation :

…
précisément elle apporte éclaircissement. Si l'on peut dire la même
chose de n'importe quoi, c'est que la position de l'objectivité est
intenable car TOUJOURS nous faisons partie de la fonction d'onde qui
inclut l'objet que nous voudrions décrire comme objectif, c'est à dire
en dehors de nous... ailleurs !!! Merci de me le préciser avec autant
de clarté.

Nous ne connaissons pas tout de l'univers. Donc rien ne prouve que TOUT soit inclus dans une même fonction d'onde.
Peut-être existe-t-il des "pluri-univers" distincts, non reliés entre eux, et ayant des fonctions d'ondes différentes.

Citation :

Merci également de préciser « Dire que les objets continuent d'exister quand on ne les regarde pas est aussi une hypothèse "raisonnable". » à condition de convenir avec nous (Maeander et moi) qu'il s'agit alors de l'objectivité « faible »

Même pas.
Rien ne me prouve de manière irréfutable qu'il existe quelquechose en dehors de mon esprit.
Ca reste juste une hypothèse probable et bien pratique.

Citation :

Une dernière remarque cependant. A propos de l'incertitude/indétermination il me semble bien que le terme adéquat soit précisément : incertitude pour la raison suivante. Dans les expériences vitesse et/ou position du corpuscule il y a détermination avec 1 incertitude alors dans l'expérience du chat de SCHRODINGER l'indétermination est totale, tant que l'on a pas ouvert la boite et constaté qu'il est mort ou vivant. Avant l'ouverture, le chat est mort et vivant à la fois, d'où indétermination de son état.

Le principe d'incertitude est en fait un Théorème d'indétermination. Incertitude sous entend que la position et l'impulsion sont déterminées, et qu'il est impossible d'effectuer une mesure avec une bonne certitude. Indétermination dit que l'impulsion et la position sont indéterminées, et que plus l'une est déterminée, moins l'autre l'est. L'indétermination est aussi "totale" que pour le chat de Schrödinger : tant qu'on a pas mesuré l'impulsion, elle a plusieurs valeurs à la fois.

Citation :

Il me semble, en effet, que la croyance en l'objectivité du monde est sous-tendue par la croyance en un Dieu créateur, transcendant donc « hors de » comme le serait l'objectivité par rapport à l'utilisation qu'on peut en faire.

Je ne suis pas d'accord. Je crois (c'est une croyance, a priori infondée) que l'objectivité du monde existe, mais je ne crois en aucun dieu, intérieur ou extérieur. Pour moi, le monde peut exister sans que quelque chose l'ait créé. L'impossibilité fondamentale d'observer le monde de l'extérieur me paraît être une autre question que savoir si ce monde existe bel et bien.

Par contre, ne pas croire du tout en l'objectivité me parait déjà plus impliquer la croyance en Dieu. Si le monde matériel n'existe pas, quel est cet esprit qui nous en donne l'illusion ? D'où vient-il si ce n'est de ce monde ? Si le monde matériel n'existe que dans notre esprit, il ne peut pas être son support.. Là, le recours à l'hypothèse dieu me parait bien plus utile que dans le cas de l'objectivité.

Dans ce dernier cas, Dieu pourrait être nous (notre conscience)

Atil !

Quelque soit notre connaissance de l'Univers, il sera toujours UN, même décliné en plusieurs et jamais aucun d'entre nous ne pourra lui être « extérieur » - Que pour l'étudier, on fasse « comme si », c'est probable mais il faut garder à l'esprit que c'est une ruse de la raison... Avec des « peut être » on rêve mais on ne fait pas avancer notre savoir.

Citation : Dire qu'il existe une chose qui contient absolument tout ce qui existe n'est qu'une théorie, un modèle, une hypothèse probable

Non ! Mon ami ! Ce n'est qu'un paradigme de compréhensibilité possible et il n'est pas question de connaître les choses dans leur essence. Ce n'est pas le rôle de la cosmogonie. Que la science ne connaisse que les phénomènes est également une évidence et n'amoindrit pas pour autant ses résultats, même si par ailleurs Martin HEIDEGGER estime que la science ne pense pas...(ce que je discuterai plus avant)

D'ailleurs, dans ce domaine de connaissance, aucune preuve …absolue... ne pourra jamais être donnée et c'est bien pourquoi les hypothèses de J. BARROW sont pertinentes en ce qu'elles soutiennent que chaque élément de preuve renvoit à un autre et à un autre et à un autre... sans jamais pouvoir être déterminant à soi-seul. Je remarque en outre une légère contradiction – que tu vas lever j'en suis certain – entre ce que tu dis maintenant « ….Rien ne me prouve de manière irréfutable qu'il existe quelque chose en dehors de mon esprit.... » et ce que tu disais il y a qq jours «….L'Univers pourrait avoir une extériorité à lui-même. Qui sait ?... »

Cette extériorité – sur laquelle nous débattons déjà – non seulement serait extérieur à l'Univers mais également à l'Esprit si une preuve irréfutable pouvait t'en être apportée...

Maeander !

Quant à l'indétermination/incertitude notre désaccord devient sémantique et nous avons tort/raison chacun pour ce qui nous concerne; sans doute y a t-il confusion entre une/des mesures de grandeur et constatation d'états. Il me semble néanmoins que plus on vise une grandeur « petite » plus l'incertitude est « forte » mais je n'en ferais pas un cheval de bataille... d'autant que contrairement à ton affirmation sur le post : Réincarnation/Résurrection – citation « Et pour comprendre le monde, je préfère la science à la philosophie ou la spiritualité. », la science, même si c'est son domaine ne pourra répondre car fondamentalement selon HEIDEGGER, « elle ne pense pas ». J'ajoute, elle est pensée et nous retombons sur le caractère insoluble de l'incertitude/indétermination...

Je crois (c'est une croyance, a priori infondée) que l'objectivité du monde existe.

J'entends bien mais je pensais qu'après avoir admis qu'elle était faible et disant qu'il s'agit d'une croyance infondée, tu n'en ferais plus argument... Si maintenant tu postules que le monde peut être sans l'intervention de « quelque chose », j'en suis tout à fait d'accord, la notion d'auto-organisation permettant de rendre compte de cette hypothèse.

Reste cette question ! Fondamentale « ...Si le monde matériel n'existe pas, quel est cet esprit qui nous en donne l'illusion ? D'où vient-il si ce n'est de ce monde ? Si le monde matériel n'existe que dans notre esprit, il ne peut pas être son support.. »

Justement ! Pourquoi ne le pourrait-il pas ? Il en est le support en tant que connaissance constituée sous forme de savoir alors que le monde n'est que volonté aveugle jusqu'à ce moment là où précisément sa complexification croissante lui permet de dégager des structures de connaissances qui le rende apte à s'auto-connaître. Car ne nous trompons pas. Nous ne connaissons ni ne créons le monde ! C'est l'Univers qui, à travers nous, se déploie par les structures qu'il met en place.

Il me semble qu'ainsi se trouve levé le paradoxe que tu posais ! Sans avoir besoin de postuler une divinité ou un principe. L'Univers est ainsi auto-suffisant, sans autre valeur que lui-même qu'il nous suffit d'entendre.

sereinement

PS. dans la mesure où tu es à l'initiative de ce post, peut être serait-il intéressant que tu développes la notion d'âme (qui constitue une partie de son titre)[i]

Citation :

Je crois (c'est une croyance, a priori infondée) que l'objectivité du monde existe.

J'entends bien mais je pensais qu'après avoir admis qu'elle était faible et disant qu'il s'agit d'une croyance infondée, tu n'en ferais plus argument...

Sauf que justement, là je répondais à ta proclamation : "la croyance en l'objectivité du monde est sous-tendue par la croyance en un Dieu créateur" ; en disant que MA croyance en l'objectivité du monde n'était pas sous-tendue par une croyance en un dieu créateur.

Citation :

Il me semble néanmoins que plus on vise une grandeur « petite » plus l'incertitude est « forte »

C'est vrai, en particulier si on parle d'incertitude relative, pourtant ce type d'incertitude est classique et n'a rien à voir avec le théorème d'indétermination (appelé aussi principe d'incertitude d'Heisenberg), qui lui découle de considérations mathématiques sur les opérateurs correspondant aux grandeurs physiques en questions, et qui est validé par l'expérience. Encore une fois, c'est une indétermination, c'est à dire qu'on a plusieurs valeurs à la fois pour la position et la quantité de mouvement, et que seul la mesure oblige le système à choisir une de ces valeurs.
Mais comme tu le fais pertinemment remarquer, c'est très loin d'être le sujet (tout comme l'objectivité d'ailleurs)...

Citation :

PS. dans la mesure où tu es à l'initiative de ce post, peut être serait-il intéressant que tu développes la notion d'âme (qui constitue une partie de son titre)

ok : Âme : principe vital immatériel, inventé par ceux qui ont peur de disparaître quand leur corps pourrira et/ou ceux qui croient que la pensée (au sens large) ne peut pas émerger du seul cerveau (malgré tous les indices actuels).

Citation :

Ce n'est qu'un paradigme de compréhensibilité possible

Pourquoi parler avec tant d'autorité sur ce qui n'est qu'une chose "possible" ?

Le monde à l'échelle quantique est trés étrange ... alors qui sait si le monde à grande échelle ne se conduit pas aussi d'une manière étrange et déroutante ?

Dire que l'inivers est unique ne veut rien dire pour moi étant donné que nous ne savons pas ce qu'est l'univers.
Il n'est qu'un concept théorique : "l'ensemble de tout ce qui existe".
Pourquoi perdre son temps à affirmer l'unicité d'un concept théorique ?
Cette unicité est théorique elle aussi.

Citation Atil ! « Pourquoi perdre son temps à affirmer l'unicité d'un concept théorique ? »

D'abord, ce n'est pas perdre son temps !
Ensuite ! Pourquoi pas ?

Je comprends mal ton obstination à nier notre connaissance de l'Univers au prétexte que tu n'en connais pas l'essence.
Connais-tu l'essence de tes proches familiaux et amicaux ? Connais-tu l'essence de tes collègues de travail ? De tes voisins ? Des gens que tu croises dans la rues …. NON ! Pas plus et tu ne les nies pas pour autant.... j'espère.

Maeander !

Ok ! Ce n'est pas le sujet essentiel mais ?? quel est-il ? Quand je lis ta réponse à propos de l'âme (qui me convient totalement) je me demande pourquoi tu as intitulé ton article : potentiel humain, ou les cellules ont-elles une âme.

sereinement

Le sujet, c'était de débattre sur le statut des cellules pouvant potentiellement donner un humain, et donc par extension les embryons aussi.
Est ce que tous ces objets biologiques sont intrinsèquement des humains (s'il y a une âme pas ex) ? A partir de quand faut-il considérer qu'on a un humain, ou à partir de quand le "potentiel humain" d'une cellule ou d'un amas de cellule doit-il être respecté comme humain en devenir ?

cervantès a écrit:

Je comprends mal ton obstination à nier notre connaissance de l'Univers au prétexte que tu n'en connais pas l'essence.

Peux-tu me citer une seule chose que nous connaissions sur l'Univers ?

Je dis bien sur l'Univers lui-même, pas sur son contenu.