Déterminisme

Croire au déterminisme, c'est n'avoir jamais de choix objectivement parlant, mais subjectivement
parlant c'est autre chose : on peut avoir l'impression de choix; l'impression de liberté.

Croire au déterminisme et ne pas s'y opposer, c'est se résigner. Tenter de s'y opposer, ce
n'est déjà plus se résigner - même si on est conscient que si on tente de s'y opposer, c'est
qu'on ne pouvait pas ne pas s'opposer.

Angelo a écrit:

Croire au déterminisme et ne pas s'y opposer, c'est se résigner. Tenter de s'y opposer, ce n'est déjà plus se résigner - même si on est conscient que si on tente de s'y opposer, c'est qu'on ne pouvait pas ne pas s'opposer.

Désolé, mais si on tente de "s'opposer" au déterminisme, c'est qu'on y croit pas. Si tu as admis le déterminisme, il est impensable de t'y opposer.

J'irai même jusqu'à dire que si on croit être régit par le déterminisme, la phrase "s'opposer au déterminisme" n'a absolument aucun sens.

Faith a écrit:

Angelo a écrit:

Croire au déterminisme et ne pas s'y opposer, c'est se résigner. Tenter de s'y opposer, ce n'est déjà plus se résigner - même si on est conscient que si on tente de s'y opposer, c'est qu'on ne pouvait pas ne pas s'opposer.

Désolé, mais si on tente de "s'opposer" au déterminisme, c'est qu'on y croit pas. Si tu as admis le déterminisme, il est impensable de t'y opposer.

J'irai même jusqu'à dire que si on croit être régit par le déterminisme, la phrase "s'opposer au déterminisme" n'a absolument aucun sens.

Tu n'as pas dû lire ce que j'ai écris, ou tu n'as pas compris.
J'opte pour la seconde proposition : tu n'as pas compris.

Selon le déterminisme, si je tente de m'y opposer, c'est que je ne pouvais pas ne pas tenter
de m'y opposer. Le déterminisme ne dit, en rien et à aucun instant, qu'on ne peut pas croire
en lui sans tenter de s'y opposer.
Tu comprends ?

Angelo a écrit:

Tu n'as pas dû lire ce que j'ai écris, ou tu n'as pas compris.
J'opte pour la seconde proposition : tu n'as pas compris.

J'ai lu, et je pense avoir compris.

Je vais tenter une analogie:
Tu es en train de tomber d'un avion sans parachute. (autrement dit, tu n'as aucun controle sur ta chute)
Bas-tu des bras en espérant que la chute ne sera pas mortelle ?
Ou acceptes-tu la mort qui arrive et tu apprécies la dernière poussée d'adrénaline que tu resentiras ?

Selon moi, pour le déterminisme, c'est la même chose: je suis conscient que rien ne peut modifier mon avenir. Vais-je faire de vains efforts pour avoir un contrôle illusoire ? Ou vais-je accepter ma vie telle qu'elle est et telle qu'elle ne peut qu'être ?

J'ai choisi la deuxième option. Et j'imagine mal que quelqu'un choisisse de batre des bras...

Citation :

Selon le déterminisme, si je tente de m'y opposer, c'est que je ne pouvais pas ne pas tenter de m'y opposer. Le déterminisme ne dit, en rien et à aucun instant, qu'on ne peut pas croire en lui sans tenter de s'y opposer.
Tu comprends ?

Dans ce cas là, je pense que la personne qui s'oppose au déterminisme soit, n'y croit pas vraiment, soit n'a pas compris toute l'étendue du principe de déterminisme (CF ci dessus)

Peut importe que tu luttes ou non, peut importe que tu battes des bras ou non.
Si tu le fais, c'est que tu ne pouvais pas ne pas le faire. Si tu ne le fais pas, c'est que tu ne
pouvais, effectivement, pas le faire et que ce ne pouvait qu'être ainsi et non autrement.

Si tu crois en le déterminisme, tu ne pouvais pas ne pas y croire, si tu crois que tu tentes de
lutter contre c'est que tu ne pouvais pas ne pas croire et ... blabla
enfin, je pensais que tu avais compris le schéma

schéma qui doit bien dire, aussi, que les facteurs et les conditions n'étant pas les mêmes,
les effets sur X et Y ne sont pas les mêmes. Tu parle d'étendue mais tu ne la comprends même
pas toi-même

Citation :

Tu parle d'étendue mais tu ne la comprends même pas toi-même

Je préfère ne pas apporter de réponse à cette phrase.

Angelo a écrit:

Si tu crois en le déterminisme, tu ne pouvais pas ne pas y croire, si tu crois que tu tentes de lutter contre c'est que tu ne pouvais pas ne pas croire et ... blabla
enfin, je pensais que tu avais compris le schéma

schéma qui doit bien dire, aussi, que les facteurs et les conditions n'étant pas les mêmes, les effets sur X et Y ne sont pas les mêmes.

Nous ne discutons pas de l'existance du déterminisme mais de la croyance en celui-ci.
"Croire en le déterminisme" et "tenter de changer son avenir" sont deux actions incompatibles.

Si tu tentes de changer ton avenir, c'est que tu crois pouvoir y arriver (ou alors tu as un grave problème)
Et croire que l'on peut changer son avenir, c'est le contraire de croire dans le déterminisme.

Alors, peux-tu m'expliquer comment ferait quelqu'un pour croire en le déterminisme et en même temps tenter de modifier le cours des choses ? A moins bien sur que cette personne est un cerveau capable de se dédoubler et que chaque partie fonctionne indépendemment de l'autre.

Imagine-toi placé dans la même position que l'âne, à suivre une carotte, mais à en être
conscient et suivre quand même. C'est exactement ce que fait celui qui croit en le déterminisme
et qui tente de s'y opposer d'une manière ou d'une autre.

Il n'y a rien d'impossible ni d'incohérent là dedans.

Cela dit, tu n'as toujours pas compris alors je le répèterais autant de fois qu'il le faudra :
si quelqu'un croit en le déterminisme et qu'il s'y oppose et que le déterminisme existe bien,
alors le fait qu'il s'y oppose ne pouvait pas ne pas se produire. C'est donc très loin d'être
une impossibilité ou une incohérence.

Angelo a écrit:

Cela dit, tu n'as toujours pas compris alors je le répèterais autant de fois qu'il le faudra :
si quelqu'un croit en le déterminisme et qu'il s'y oppose et que le déterminisme existe bien,
alors le fait qu'il s'y oppose ne pouvait pas ne pas se produire. C'est donc très loin d'être
une impossibilité ou une incohérence.

On ne parle pas de l'existence du déterminisme.

Puisque tu es sur de toi, je vais te demander 2 choses:
a ) Explique-moi où est l'erreur dans ce raisonnement:
Si tu tentes de changer ton avenir, c'est que tu crois pouvoir y arriver (ou alors tu as un grave problème)
Et croire que l'on peut changer son avenir, c'est le contraire de croire dans le déterminisme.

Citation :

Si tu tentes de changer ton avenir, c'est que tu crois pouvoir y arriver (ou alors tu as un grave problème)
Et croire que l'on peut changer son avenir, c'est le contraire de croire dans le déterminisme.

b ) donne moi un exemple dans lequel quelqu'un de convaincu de l'existence du déterminisme tente quand même de "modifier son avenir".

Faith a écrit:

On ne parle pas de l'existence du déterminisme.

Puisque tu es sur de toi, je vais te demander 2 choses:
a ) Explique-moi où est l'erreur dans ce raisonnement:
Si tu tentes de changer ton avenir, c'est que tu crois pouvoir y arriver (ou alors tu as un grave problème)
Et croire que l'on peut changer son avenir, c'est le contraire de croire dans le déterminisme.
"Si tu tentes de changer ton avenir, c'est que tu crois pouvoir y arriver (ou alors tu as un grave problème)
Et croire que l'on peut changer son avenir, c'est le contraire de croire dans le déterminisme."

Primo tu as une logique binaire. Secoundo, il n'y a pas besoin d'avoir un grave problème pour
agir en sachant très bien qu'on ne peut pas changer son avenir. Et je vais te dire pourquoi.
Parce que le déterminisme dit qu'en vertu des causes et des conditions, ce qui se produit
ne pouvait pas ne pas se produire. Cela veut dire, cher Faith, que le déterministe réellement
convaincu n'agit pas pour quelque chose mais parce que quelque chose.
Il n'agit pas en fonction d'un but, qui est futur, mais d'une cause, qui est passé et qui le
détermine totalement. Pas même besoin qu'il soit conscient, d'ailleurs, pour agir selon la
cause et non selon le but. L'âne en est le parfait exemple. Et s'il est conscient, alors s'il
croit en le déterminisme, il ne sera cohérent que s'il agit en vertu d'une cause : peut
importe que son action soit l'expression d'une lutte contre le déterminisme même puisqu'elle
n'est, subjectivement parlant c'est-à-dire pour lui, que l'expression d'une cause et non
d'un but.

Faith a écrit:

b ) donne moi un exemple dans lequel quelqu'un de convaincu de l'existence du déterminisme tente quand même de "modifier son avenir".

Le raisonnement précédent démontre que le terme de "but" n'appartient pas au vocable
de celui qui croit en le déterminisme. Sinon pour dire que but il n'y a pas. Il n'y a donc nul
besoin de démonstration à cette question b, puisqu'il n'agit pas pour modifier son avenir
mais "parce que". Et que le fait que ses actions soient l'expression d'une "tentative de
modification d'avenir" n'a aucune valeur.

Angelo a écrit:

Faith a écrit:

b ) donne moi un exemple dans lequel quelqu'un de convaincu de l'existence du déterminisme tente quand même de "modifier son avenir".

Le raisonnement précédent démontre que le terme de "but" n'appartient pas au vocable de celui qui croit en le déterminisme.

Parfait, nous sommes enfin d'accord.
Je te rappelle que l'on discute de ta phrase :"Tenter de s'y opposer". Elle exprime clairement un but (définition de tenter: Essayer de faire réussir)

Cette phrase n'appartient donc pas au lexique d'une personne croyant dans le déterminisme.

A moins que tu me dises qu'on peut tenter sans but... mais alors là il va falloir que tu m'expliques ce que tu tentes

Faith a écrit:

Angelo a écrit:

Faith a écrit:

b ) donne moi un exemple dans lequel quelqu'un de convaincu de l'existence du déterminisme tente quand même de "modifier son avenir".

Le raisonnement précédent démontre que le terme de "but" n'appartient pas au vocable de celui qui croit en le déterminisme.

Parfait, nous sommes enfin d'accord.
Je te rappelle que l'on discute de ta phrase :"Tenter de s'y opposer". Elle exprime clairement un but (définition de tenter: Essayer de faire réussir)

Cette phrase n'appartient donc pas au lexique d'une personne croyant dans le déterminisme.

A moins que tu me dises qu'on peut tenter sans but... mais alors là il va falloir que tu m'expliques ce que tu tentes

Tenter sans but, c'est tenter de répondre aux causes.
Ici, on dira par exemple que je ne vais pas aux WC pour uriner, je vais aux WC parce que
j'ai besoin d'uriner. Tenter d'aller aux WC, c'est tenter de satisfaire un besoin qui, ici, n'est
pas un but mais une cause.

Angelo a écrit:

Tenter d'aller aux WC, c'est tenter de satisfaire un besoin qui, ici, n'est pas un but mais une cause.

Non !
le besoin est la cause.
mais "satisfaire le besoin" est un but, un objectif.

Après, tu tritures la langue française comme ça te chante... Mais les deux points ci-dessus ne changeront pas pour autant.

Faith a écrit:

Angelo a écrit:

Tenter d'aller aux WC, c'est tenter de satisfaire un besoin qui, ici, n'est pas un but mais une cause.

Non !
le besoin est la cause.
mais "satisfaire le besoin" est un but, un objectif.

Après, tu tritures la langue française comme ça te chante... Mais les deux points ci-dessus ne changeront pas pour autant.

répondre au pourquoi c'est répondre à la cause
répondre au pour quoi c'est répondre a but
si toi pas parler français, ça pas être ma faute.

*** Avertissement de la modération à Angelo : Les messages de provocation ou destinés à rabaisser l’interlocuteur ne sont pas admis. Ainsi les propos du type : « tu ne comprends pas » (récurent), « toi pas parler français » n’ont pas leur place dans une discussion.
La modération rappelle qu’il s’agit de discuter et non de se disputer ou avoir une prémisse d'idée allant en ce sens. ***

Citation :

*** Avertissement de la modération à Angelo : Les messages de provocation ou destinés à rabaisser l’interlocuteur ne sont pas admis. Ainsi les propos du type : « tu ne comprends pas » (récurent), « toi pas parler français » n’ont pas leur place dans une discussion.
La modération rappelle qu’il s’agit de discuter et non de se disputer ou avoir une prémisse d'idée allant en ce sens. ***

Soit, le "Après, tu tritures la langue française comme ça te chante..." de faith doit être modéré
lui aussi, puisque c'est un message de provocation. La forme n'est pas agressive, certes, mais
le fond est bien provocateur.

Merci d'appliquer votre charte jusqu'au bout.

*** Message de la modération à Angelo : La modération ne considère pas ce message de Faith comme une provocation. Triturer la langue française c’est ce que vous venez de faire en évoquant forme et fond d’une manière artificielle propre à votre jugement.
Merci de ne pas s’ingérer dans notre modération et ni dire ce qu'il doit être fait ou pas. Tout autre requête de cette nature sera purement et simplement supprimée. ***

Si tout est déterminé, alors le fait qu'on croit (ou pas) au déterminisme est également déterminé, et ne dépend donc pas de nous.
La cause de nos croyances sont dans le fonctionnement de nos neurones.

Mais l'homme n'agit pas de manière unifiée.
Ainsi il peut comprendre intellectuellement que tout est déterministe.
Et en même temps vouloir s'y opposer, poussé par ses émotions (irrationnelles).
Le déterminisme nous pousse à agir de plusieurs facons différentes selon les zones du cerveau : zone rationnelle, zone émotive, zone instinctive.

Si tout est déterministe alors il n'y a pas de liberté.
Et dans ce cas il n'y a pas de différence entre la cause passée de nos actes et le but futur de nos actes.
Quand j'agis pour atteindre un but, ce désir d'atteindre ce but est déterminé par une cause située dans le passé.
Pour les êtres non-conscient, le déterminisme est plus direct : La cause passée déclanche directement l'action (sans créer de but apparent dans une conscience).
La notion de "but" dans le futur est une sorte de mirage qui nous donne l'illusion d'être libres et d'avoir une volonté.

Cela dit ... est-il vraiment certain que la liberté n'existe absolument pas ?
Comment pourrait-on prouver ceci ?
Ou mieux, le falsifier (comme aurait dit Popper).

Atil a écrit:

Si tout est déterminé […]

Je ne sais pas, mais il me semble que déterminé ne veut pas nécessairement dire déterminé à l'avance. Par exemple, c'est mon intérêt pour ce que Atil a écrit qui fait que je réponds, maintenant. Cette détermination n'est pas absolue ; je pourrais ne pas répondre, répondre demain, penser que ce qu'il a écrit ne vaut pas une réponse, etc. Autrement dit, je ne sais pas si on a le droit de voir du déterminisme partout. Et mes propres actions déterminent mes actions futures, aussi. C'est un écheveau inextricable.
 

Gilles a écrit:

Je ne sais pas, mais il me semble que déterminé ne veut pas nécessairement dire déterminé à l'avance.

Il ne s'agit pas d'"avance". Le principe du déterminisme est une relation de récursion: l'instant présent est déterminé par l'instant juste avant qui lui même est déterminé par le précédent, et ainsi de suite.

Un peu comme si chaque instant de l'univers était un domino dans une chaine de dominos: le 3251ème domino tombe parce que le 3250ème vient de tomber. Et le 3250ème est tombé parce que le 3249ème est tombé juste avant.

Citation :

Autrement dit, je ne sais pas si on a le droit de voir du déterminisme partout. Et mes propres actions déterminent mes actions futures, aussi. C'est un écheveau inextricable.

Le droit, nous l'avons.Après, rien ne dit que cette croyance est fondée mais c'est le propre de toute croyance. C'est d'ailleurs pour celà que je ne parle pas de théorie du déterminisme: ça ne fait pas partie des sciences dans la mesure où ça n'est ni prouvable, ni réfutable.

De plus quand tu dis que tes actions déterminent tes actions futures, c'est le propre du déterminisme: tes actions précédentes font partie de l'instant précédent de l'univers, il s'en suit des conséquences pour les instants suivants.

Nous ne sommes donc libre que s'il nous est possible d'avoir une idée ou une intention qui ne soit pas due à une influence extérieure ou à un évènement passé.
C'est difficile à déterminer.

Atil a écrit:

C'est difficile à déterminer.

J'aime bien ton jeu de mots ! Qu'est-ce qui a déterminé mon inscription sur le forum Philosophia ? Hum… Je ne peux pas croire que tous les instants passés de l'univers ont concouru à ce petit fait, comme les dominos dont parle Faith… Peut-être un petit nombre des instants passés, et seulement dans un espace très localisé. J'en reviens à mon idée d'échelle. Un exemple : quand deux galaxies entrent en collision, ce qui arrive fréquemment, la structure des deux est modifiée, mais pas les systèmes locaux (il est très rare que deux étoiles passent suffisamment près l'une de l'autre pour entrer en collision, vu les distances qui les séparent). Autre exemple : la masse de la Lune agit sur les océans, mais pas sur les petites mares, ou sur l'eau de nos baignoires.
 

Gilles a écrit:

Qu'est-ce qui a déterminé mon inscription sur le forum Philosophia ? Hum… Je ne peux pas croire que tous les instants passés de l'univers ont concouru à ce petit fait, comme les dominos dont parle Faith…
Peut-être un petit nombre des instants passés

Ce n'est même pas "un petit nombre", c'est plutôt, l'instant précédent et lui seul (si tant est qu'on puisse donner un sens à un "instant")

Chaque instant est la cause unique de l'instant suivant (tout comme la cause de la chute d'un domino n'est que la chute du domino précédent)
Mais, par un raisonnement par récursion, on constate que l'instant 0 n'est pas la cause directe de l'instant 5. Mais que pourtant lorsque l'instant 0 est apparu, l'instant 5 devait forcément arriver parce que instant 0 => instant 1 => ... => instant 5.

Attention, je ne dis pas que ce que j'expose est la vérité. Je dis simplement que c'est ainsi que je pense que le monde fonctionne. Rien de plus, mais rien de moins.

Et puis n'oublions pas l'"effet papillon" dans la théorie du chaos.

Le minuscule déséquilibre induit par un battement d'aile de papillon en Chine peut provoquer un mois plus tard une tornade aux USA.

Aparemment il n'existe rien qui échappe au déterminisme : Tout ce qui arrive est forcément du à une cause antérieure.

Même dans les ordinateurs, on ne sait pas obtenir du hasard.
Certains programmes servent de "générateurs de hasard" ... mais ce n'est pas du vrai hasard. Aucun système déterministe ne parvient à créer des listes de nombres vraiment aléatoires.

Aparemment notre cerveau possède ausi un générateur de hasard (de vrai ou de faux hasard ?). Sinon on ne pourrait pas choisir des choses au "hasard" quand il faut se décider rapidement.
Quand on essaie de méditer c'est dur car plein d'idées et d'images disparates s'enchaine dans la conscience. S'enchainent-elles selon une certaine logique, selon des lois d'analogie .. ou selon un vrai hasard ? Je l'ignore ... mais je me demande si cela ne serait pas la partie émergée d'un système de création d'idées aléatoires dans notre cerveau.
Mais ... vrai hasard (indéterministe) ou faux hasard (déterministe) ?

Atil a écrit:

Le minuscule déséquilibre induit par un battement d'aile de papillon en Chine peut provoquer un mois plus tard une tornade aux USA.

Je ne suis pas persuadé que ce soit possible… Je pense que c'est une idée pédagogique, sans plus. Connais-tu une démonstration de ceci ?
 

Il faut regarder la théorie mathématique du chaos.

je suis trop nul en math pour l'expliquer.

Disons que certains systèmes ont un équilibre spécial qui emplifie la moindre petite perturbation.
Donc la plus minuscule des causes peut avoir, au bout d'un certain temps, un effet énorme.

Atil a écrit:

Il faut regarder la théorie mathématique du chaos.

C'est vrai. Je vais lire un peu sur le sujet.