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 Parole de sagesse : la vanité

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cébé

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MessageSujet: Parole de sagesse : la vanité    Dim 1 Aoû 2010 - 18:39

Texte de ce dimanche 1er août

Vanité des vanités, disait l'Ecclésiaste.
Vanité des vanités, tout est vanité !
Un homme s'est donné de la peine ; il était avisé, il s'y connaissait, il a réussi.
Et voilà qu'il doit laisser son bien à quelqu'un qui ne s'est donné aucune peine.
Cela aussi est vanité, c'est un scandale.
En effet, que reste-t-il à l'homme de toute la peine et de tous les calculs pour lesquels il se fatigue sous le soleil ?
Tous les jours sont autant de souffrances, ses occupations sont autant de tourments : même la nuit, son cœur n'a pas de repos.

Cela encore est vanité.



_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"


Dernière édition par cébé le Mar 3 Aoû 2010 - 6:39, édité 1 fois
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Atil

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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Lun 2 Aoû 2010 - 13:39

C'est le texte le moins judéo-chrétien de la Bible.

Et celui qui présente le plus Dieu comme un être indiférent et froid ... voire même lointain ou inexistant.
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cébé

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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Lun 2 Aoû 2010 - 14:01

Texte du NT qui enrichit — ou plutôt qui aide à accomplir — celui de l'Ecclésiaste ( attribué à Salomon)


Du milieu de la foule, un homme demanda à Jésus : « Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage. » Jésus lui répondit : « Qui m'a établi pour être votre juge ou pour faire vos partages ? » Puis, s'adressant à la foule : « Gardez-vous bien de toute âpreté au gain ; car la vie d'un homme, fût-il dans l'abondance, ne dépend pas de ses richesses. » Et il leur dit cette parabole : « Il y avait un homme riche, dont les terres avaient beaucoup rapporté. Il se demandait : 'Que vais-je faire ? Je ne sais pas où mettre ma récolte. ' Puis il se dit : 'Voici ce que je vais faire : je vais démolir mes greniers, j'en construirai de plus grands et j'y entasserai tout mon blé et tout ce que je possède. Alors je me dirai à moi-même : Te voilà avec des réserves en abondance pour de nombreuses années. Repose-toi, mange, bois, jouis de l'existence. ' Mais Dieu lui dit : 'Tu es fou : cette nuit même, on te redemande ta vie. Et ce que tu auras mis de côté, qui l'aura ? ' Voilà ce qui arrive à celui qui amasse pour lui-même, au lieu d'être riche en vue de Dieu. » Luc 12, 13-21


J'ai beaucoup de peine à voir où toi tu vois un Dieu indifférent dans le premier texte!
C'est au contraire une mise en garde, sèche peut-être, mais une bonne et solide mise en garde, sur la vanité d'accumuler des biens, des connaissances, des aptitudes, des gloires ....


Pour lire le passage dans le texte qui est le sommet de la sagesse de Salomon (un chouia dépressif, le mec, on dirait Razz ) :

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Lun 2 Aoû 2010 - 17:19

Ce texte est contradictoire (probablement car il essaie de concilier des réflexions tirées des philosophes grecs avec la spiritialité juive).

"Car il donne à
l'homme qui lui est agréable la sagesse, la science et la joie ; mais
il donne au pécheur le soin de recueillir et d'amasser, afin de donner
à celui qui est agréable à Dieu. C'est encore là une vanité et la
poursuite du vent."

>>>>>>Puisque, quoi que fasse l'homme, tout n'est que vanité et ne dépend pas de lui ... alors comment l'homme pourrait-il faire quoi que ce soit pour "devenir agréable à Dieu" ?
Et d'ailleurs il est bien ajouté que même ca "c'est encore une vanité et la
poursuite du vent.""


"Il y a un temps pour tout, un temps pour toute chose sous les cieux"

>>>>>>>Donc inutile de se fatiguer à s'occuper de spiritualité. nous ne sommes que des fétus emportés par le courant. Quoi qiu'on fasse, ca n'a aucune importance.


"J'ai dit en mon coeur : Dieu jugera le juste et le méchant ; car il y a là un temps pour toute chose et pour toute oeuvre."

>>>>>>>Donc inutile de se préoccuper de justice.


"Et j'ai vu qu'il
n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres :
c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui ?"

>>>>>>C'est la doctrine du "carpe diem".
Ca débouche sur une attitude quiétiste ... bien éloignée de l'attitude des anciens Hébreux qt des 1ers Chrétiens.



"Mieux vaut une main pleine avec repos, que les deux mains pleines avec travail et poursuite du vent."

>>>>>>>>Doctrine épicurienne ... et taoiste.


"Deux valent mieux qu'un, parce qu'ils retirent un bon salaire de leur travail.
10
Car, s'ils tombent, l'un relève son compagnon ; mais malheur à celui
qui est seul et qui tombe, sans avoir un second pour le relever !
11 De même, si deux couchent ensemble, ils auront chaud ; mais celui qui est seul, comment aura-t-il chaud ?"

>>>>>>>Ca laisse entendre que c'est aux hommes de se construire leur propre bonheur, tout simplement en s'entraidant entre frêres au lieu de s'opposer bêtement.
Et pas besoin de s'occuper de Dieu.
Mais ca laisse entendre alors que l'homme peut quand même avoir une certaine maitrise sur son destin.


Moi j'aime bien l'Ecclésiaste.
C'est le texte le plus intelligent, le plus philosophique de toute la Bible.
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cébé

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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Lun 2 Aoû 2010 - 21:26

et pour varier, le troisième texte de ce dimanche: un enseignement de Paul sur le même thème

Frères, vous êtes ressuscités avec le Christ. Recherchez donc les réalités d’en haut : c’est là qu’est le Christ, assis à la droite de Dieu. Tendez vers les réalités d'en haut, et non pas vers celles de la terre. En effet, vous êtes morts avec le Christ, et votre vie reste cachée avec lui en Dieu. Quand paraîtra le Christ, votre vie, alors vous aussi, vous paraîtrez avec lui en pleine gloire. Faites donc mourir en vous ce qui appartient encore à la terre : débauche, impureté, passions, désirs mauvais, et cet appétit de jouissance qui est un culte rendu aux idoles. Plus de mensonge entre vous ; débarrassez-vous des agissements de l'homme ancien qui est en vous, et revêtez l'homme nouveau, celui que le Créateur refait toujours neuf à son image pour le conduire à la vraie connaissance. Alors, il n'y a plus de Grec et de Juif, d'Israélite et de païen, il n'y a pas de barbare, de sauvage, d'esclave, d'homme libre, il n'y a que le Christ : en tous, il est tout.


Que faire quand tout nous sourit ? ... se calfeutrer sur ses biens et ses vertus ou les dispenser largement ?
Qui t'a donné ces richesses et ces dons ? ... Pourquoi toi et pas un autre ? ... etc ... etc ...


... alors comment l'homme pourrait-il faire quoi que ce soit pour "devenir agréable à Dieu" ?


Peut-être en agissant en toute chose avec le regard fixé hors de soi-même, déjà, mais surtout avec le regard fixé sur la Volonté de Dieu. Vanité encore ? ... et alors, quelle importance ..... lâche prise sur ce concept et ne crois pas être détenteur d'un bien spirituel en faisant cela, en vertu de tes mérites .....


Donc inutile de se fatiguer à s'occuper de spiritualité. nous ne sommes que des fétus emportés par le courant. Quoi qiu'on fasse, ca n'a aucune importance.

Et pourtant, les ondes fossiles venues du fond des âges elles-mêmes te donnent une réponse : elles montrent des variations comme si en big banguant, l'univers montrait déjà toutes les dispositions pour nous donner ce que nous avons maintenant, 13milliards d'années plus tard : nous ne sommes donc pas emporté par un courant sans sens ....
Ne prends pas cette remarque pour développer la forme au détriment du sens, ce n'est pas le bigbang et la science qui m'intéresse ici Very Happy


Donc inutile de se préoccuper de justice.

En effet ! on a tous les jours la preuve que la justice des hommes n'est pas parfaite, loin de là ...



"Et j'ai vu qu'il
n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres :
c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui ?"


Carpe diem, oui.... mais en sachant ce que recèle ce terme "se réjouir" ...
Si se réjouir signifie jouir égoïstement, c'est comme un mec qui va voir une prostituée, par comparaison avec le couple qui s'aime et qui célèbre leurs corps dans un sanctuaire sacré (j'emprunte l'image à un ami qui ne vient plus sur les forums mais que tu devais avoir croisé sur Cerclo en son temps : DEVA )


Et pas besoin de s'occuper de Dieu.

En effet, Dieu n'a pas besoin qu'on s'occupe de Lui .... La relation est autre ...
Quand l'Ecclésiaste parle de deux, dans les versets 10 et 11, il parle certes de deux personnes qui se conduisent en frères qui s'aident, mais surtout il parle de l'un des deux qui est Dieu lui-même. C'est l'Esprit Saint qui me le souffle Wink


Merci Atil, la discussion est fertile sur ce coup Very Happy
... J'espère qu'il en est de même pour toi ...



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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Mar 3 Aoû 2010 - 7:42

cébé a écrit:
et pour varier, le troisième texte de ce dimanche: un enseignement de Paul sur le même thème

La, c'est bien plus dogmatique et bien moins réfléchi.



Citation :
Peut-être en agissant en toute chose avec le regard fixé hors de soi-même, déjà, mais surtout avec le regard fixé sur la Volonté de Dieu. Vanité encore ? ... et alors, quelle importance ..... lâche prise sur ce concept et ne crois pas être détenteur d'un bien spirituel en faisant cela, en vertu de tes mérites .....

Mais il faut savoir ce qu'on veut tirer du texte.
Dieu nous juge-t-il et nous envoit-il ce qui nous revient selon nos mérites ?
Ou alors n'y a-t-il pas de jugement extérieur, et l'homme ne récolte-t-il ce qu'il a semé que par un processus aveugle e cause à effet ?
L'Ecclésiaste mélange les deux façons de voir.




Citation :
Et pourtant, les ondes fossiles venues du fond des âges elles-mêmes te donnent une réponse : elles montrent des variations comme si en big banguant, l'univers montrait déjà toutes les dispositions pour nous donner ce que nous avons maintenant, 13milliards d'années plus tard : nous ne sommes donc pas emporté par un courant sans sens ....
Ne prends pas cette remarque pour développer la forme au détriment du sens, ce n'est pas le bigbang et la science qui m'intéresse ici

Les inhomogénéités de l'univers primordial sont-elles voulues par Dieu ou sont-elles produites par une cause aveugle ? avouons qu'on n'en sait rien.
Et l'homme reste un fétu emporté par le courant d'un "fleuve" né il y a 13 milliards d'années.





Citation :
En effet ! on a tous les jours la preuve que la justice des hommes n'est pas parfaite, loin de là ...

N'e prenons pas ça comme excuse pour ne rien faire et nous passer des juges et des policiers.
Ca irait à l'encontre du "Aide-toi et le ciel t'aidera".
Et à l'encontre de l'Ecclésiaste qui dit que l'homme crée son bonheur par la manière dont il décide d'interragir avec ses frêres.

Si tout le boulot est laissé à Dieu et reporté dans un monde à venir hypothétique, nous allons de venir complètement inertes.

Epictète le disait : Il faut différencier ce qui ne dépend pas de nous ("ce qui est voulu par Dieu") et ce qui dépend de nous (la manière dont nous décidons de nous comporter en société).




Citation :
En effet, Dieu n'a pas besoin qu'on s'occupe de Lui .... La relation est autre ...
Quand l'Ecclésiaste parle de deux, dans les versets 10 et 11, il parle certes de deux personnes qui se conduisent en frères qui s'aident, mais surtout il parle de l'un des deux qui est Dieu lui-même. C'est l'Esprit Saint qui me le souffle

Une parole apocryphe de Jésus dit que la spiritualiité ou le bonheur c'est quand on voit Dieu dans son frêre.




Citation :
Merci Atil, la discussion est fertile sur ce coup
... J'espère qu'il en est de même pour toi ...

"Sur ce coups" veut donc dire que d'habitude on parle dans le vide Very Happy
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cébé

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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Mar 3 Aoû 2010 - 8:58

Dernier texte de ce dimanche 1er août, tiré du psaume 90 :

Tu fais retourner l'homme à la poussière ; tu as dit : « Retournez, fils d'Adam ! »
A tes yeux, mille ans sont comme hier, c'est un jour qui s'en va, une heure dans la nuit.
Tu les as balayés : ce n'est qu'un songe ; dès le matin, c'est une herbe changeante :
elle fleurit le matin, elle change ; le soir, elle est fanée, desséchée.
Apprends-nous la vraie mesure de nos jours : que nos cœurs pénètrent la sagesse.
Reviens, Seigneur, pourquoi tarder ? Ravise-toi par égard pour tes serviteurs.
Rassasie-nous de ton amour au matin, que nous passions nos jours dans la joie et les chants.
Que vienne sur nous la douceur du Seigneur notre Dieu !
Consolide pour nous l'ouvrage de nos mains ; oui, consolide l'ouvrage de nos mains.



Pour qui est attentif, les 4 textes de ce dimanche se complètent magnifiquement ...









"Dieu nous juge-t-il et nous envoit-il ce qui nous revient selon nos mérites ?"

Si cela était, on serait massacrés depuis longtemps. Là est le processus décrit dans le texte de la Genèse, lorsque Dieu avertit Abraham qu'il va détruire Sodome ... (à noter qu'Abraham marchande avec Dieu, en bon moyen-oriental qu'il est Very Happy )
Lorsque je rencontre ce verbe "juger", dans la Bible, je préfère le comprendre comme "justifier". Ainsi, en suivant ou pas les dix paroles de vie (autrement dit : les 10 commandements), Dieu me justifie selon mes actes ... Je choisis la voie du bien, il m'accueille, je choisis la voie du mal, il respecte mon choix ...
Que nous revient-il, en fait ? .... de par nos mérites, rien! .... nos mérites supposés sont des leurres qui gonflent notre ego.
Mais comment obtenir ce Bien suprême auquel j'aspire ???? ... selon l'enseignement du Christ qui est l'enseignement de Dieu lui-même : en se remettant totalement entre les mains de Dieu, comme un petit enfant qui ne se croit pas sorti de la cuisse de Jupiter, avec humilité.
Là est tout ce que dit en substance l'Ecclésiaste dans son texte sur la Vanité ...

Et c'est aussi ce que nous répète Paul :
Faites donc mourir en vous ce qui appartient encore à la terre : débauche, impureté, passions, désirs mauvais, et cet appétit de jouissance qui est un culte rendu aux idoles. Plus de mensonge entre vous ; débarrassez-vous des agissements de l'homme ancien qui est en vous, et revêtez l'homme nouveau, celui que le Créateur refait toujours neuf à son image pour le conduire à la vraie connaissance.

Au XXI ème siècle, la nouvelle religion, le nouveau culte au idole n'est pas éloigné de ces paroles de Paul, si l'on observe notre civilisation (culte du sexe, culture de la mort — rejet des vieux, des malades (euthanasie) et des bébés dans le temple même (avortement) — etc, etc, etc parmi toutes les addictions soutenues par les médias ...

Dommage d'avoir remplacé le message du Christ en occident par cette religion-là .... Dommage pour nos fesses et nos têtes!



"le bonheur c'est quand on voit Dieu dans son frêre."

Tout à fait! ... sauf qu'il ne faut pas comprendre que son frère est Dieu et que la soeur que je te suis n'est pas Dieu non plus Razz



"Sur ce coups" signifie que parfois certaines interventions me saoulent grave Rolling Eyes




Ps : merci de m'avoir donné l'occasion de sortir ça de ma lectio divina de ce dimanche passé ... et merci de ce partage ...

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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Mar 3 Aoû 2010 - 20:04

Code:
Que nous revient-il, en fait ? .... de par nos mérites, rien! .... nos mérites supposés sont des leurres qui gonflent notre ego.

Donc idem à propos de nos démérites ("pêchés").


Code:

[i]Faites donc mourir en vous ce qui appartient encore à la terre : débauche, impureté, passions, désirs mauvais, et [b]cet appétit de jouissance qui est un culte rendu aux idoles[/b].
Plus de mensonge entre vous ; [/i]

Pourtant les désirs et plaisirs sont naturels et utiles à la vie.
Si on ne désirait pas avoir le plaisir de manger, par exemple, on périrait de faim.
Ou alors il faut distinguer les désirs utiles / légitimes et les "désirs mauvais".



Code:
Dommage d'avoir remplacé le message du Christ en occident par cette religion-là .... Dommage pour nos fesses et nos têtes!

Certains des contemporains de Jésus voyaient en Jésus un gourmand car ils ne menait pas une vie ascétique extrême comme Jean Baptiste.
La aussi ol faut distinguer les plaisirs sains et les plaisirs inutiles qui nous aliènent.
Sinon, si on veut trop jouer aux ascètes, n'oublions pas que "qui veut faire l'ange fait la bête".
Et : "un saint triste est un triste saint".



Code:
Tout à fait! ... sauf qu'il ne faut pas comprendre que son frère [b]est[/b] Dieu et que la soeur que je te suis n'est pas Dieu non plus :P

Dans ca cas la phrase n'a aucun sens.



Code:
[b]"Sur ce coups"[/b] signifie que parfois certaines interventions me saoulent grave :roll:

Ce sont les meilleures !Smile
C'est comme à l'école : Plus le prof dit des choses importantes et plus les élèves ont envie de ne pas écouter. C'est toujours à ce qui nous est le plus utile que nous résistons le plus.
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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Mar 3 Aoû 2010 - 20:46

Plus le prof dit des choses importantes et plus les élèves ont envie de ne pas écouter.





La vieille de la vieille enseignante que je suis est croulée de rire à lire ceci Razz

Certain[] intervenant devrait impérativement faire de la pédagogie rires


C'est toujours à ce qui nous est le plus utile que nous résistons le plus.

Non ... pas toujours! ... et même jamais.
Par contre, c'est souvent à ce qui nous rend sain (et saint) que nous résistons. Ainsi, St Paul lui-même disait : je vais là où je ne veux pas aller, et je fais ce que je ne voudrais pas faire. Et ce que je veux faire, je ne le fais pas .... ( en substance, puisque j'ai la flemme de retrouver le bon verset)




Ces textes de la Bible ont leur écho dans l'enseignement de Bouddha ( ou sont-ils eux-même l'écho de cet enseignement, peu importe ... ).

Pratiquement tout notre train de vie s'applique à occulter le caractère implacable de la mort.
Se tenir occupé pour ne pas s'interroger sur le sens de l'existence, voilà notre plus grand ingéniosité.
.... Aller jusqu'à même nier que notre existence ait un sens ...

L'homme riche de la parabole que Jésus raconte à ses disciples enseigne moins l'attachement aux richesses que l'illusion d'être propriétaire.
Ainsi, l'enseignement du Bouddha sur le vieillissement, la souffrance, la mort ne focalise pas sur l'inéluctabilité de ces phénomènes mais sur la façon de gérer ceux-ci.

L'homme propose, et Dieu dispose ....


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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Mer 4 Aoû 2010 - 11:41

Serait-ce à dire que pour être heureux il faut ne pas penser ?
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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Sam 7 Aoû 2010 - 0:05

Heureux les pauvres d'esprit car le royaume des cieux est à eux.
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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Lun 9 Aoû 2010 - 6:07

Heureux sont ceux qui ne pensent pas ... car on peut les manipuler plus facilement.

Tout dépend, en fait, de ce qu'on entend par "penser".
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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Lun 16 Aoû 2010 - 0:06

Citation :
Se tenir occupé pour ne pas s'interroger sur le sens de l'existence, voilà notre plus grand ingéniosité.
.... Aller jusqu'à même nier que notre existence ait un sens ...
Apporter des réponses prémâchées aux questions qui nous obsèdent (le sens de l'existence, la mort), voilà la plus grande ingéniosité des clergés.

Nos existences individuelles, et même en tant qu'espèce sont le fruit du hasard. Inutile de chercher un sens au résultat d'un jet de dés.
Ou alors utile peut-être, mais pour trouver la quiétude, pas la vérité.
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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Lun 16 Aoû 2010 - 11:28

le hasard ...... il a si bien fait les choses que ça doit un tir de dés pipés pour faire gagner le lanceur ...

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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Lun 16 Aoû 2010 - 12:54

Sauf que souvent, c'est au 421 qu'il joue, et pas à pile ou face : on garde les dés gagnants et on relance.
Ça explique qu'il y ait autant de bons "jets".
D'ailleurs, j'aurais tendance à penser que si les dés étaient pipés, il n'y aurait que des bons résultats et ce n'est pas le cas...

Je parle surtout de la vie, là. En gros j'énonce Darwin. Mais il existe des théories qui transposent ça à l'univers entier, en particulier aux constantes universelles et autres "paramètres initiaux" de l'univers.
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MessageSujet: Re: Parole de sagesse : la vanité    Lun 16 Aoû 2010 - 20:01

A noter qu'on sait faire des simulations d'évolution naturelle au hasard sur des ordinateurs. Et ca marche.
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