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 société de consommation=bonheur???

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hemy



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MessageSujet: société de consommation=bonheur???   Dim 7 Oct 2012 - 13:22

Pourquoi n'arrive t'on pas à imaginer notre société sans voiture?

Merci de m'aider à comprendre,

J'ai 20 ans et je me pose beaucoup de questions sur cette société de consommation. Pourquoi est-elle là? Pour toute evidence parce qu'elle est signe de progrès pour bon nombre d'individu. Pourquoi peut on pas s'en passer? Pourquoi consommer?
Je suis sensible à la question de l'écologie et ça me parait évident que notre planète à des ressources en quantitées finies.
La dernière fusée Américaine s'appelle curiosity (alors que la première s'appelait Viking) et est allée sondé mars pour trouver des traces de molécule attestant que la vie est possible sur la planète mars. Pourquoi ce nom? Chercherait -il une solution technologique au problème de la finitude de la planète? Oui, je pourrait citer d'autre exemple que je n'ai pas en tête.

Dans les années à venir on a deux solutions soit se fier à la science et au Américains soit proposer au gens, au citoyens de notre planète un autre modèle.

J'en reviens à la voiture en la prennent tout les jours on se positionne inconsciemment en consommateur. Je dis rien pour ceux qui travail loin de chez eux. Mais je comprend pas les citadins il est telement plus agréable de faire du vélo pour moi c'est un bonheur quotidien. Un acte citoyen qui me met de bonheur le matin. Pour les longs trajets il y a le train ou au moins on peut s'adonner à une activité sans perdre une heure à s'énerver contre le crétin qui fait des queues de poisson...

Pourquoi est-il socialement obligatoire de travailler? Tant de gens produisent par leurs travails des biens ou services qui ne nous sont pas vraiment utile ( banque, assurance, biens de consommation divers).

Pourquoi ne pouvont nous pas imaginer une société ou tout un chacun travaillerais moins, ou moins de biens et services circuleraient mais où le plus important serait mis en avant aurait une plus grande place dans notre emploi du temps: passer du temps avec nos proches, s'adonner à nos passions, connaitre nos voisins...?

Pourquoi parle t-on de la dette publique? cette dette contracté auprès des banques à un poid énorme du fait des intérêt du. Pourquoi l'Etat, le contribuable renfloue les banques et la dette reste telle qu'elle? Je ne voie qu'une réponse renforcer le capitalisme. N'ont il pas privatiser et renforcer la concurrencede certaine société?

Le capitalisme est à l'origine des inégalités. Les Américains en mettant sur le marché des produits trop bon marché du fait de leurs tracteurs de 100 cheveaux ont fait perdre la clientèle des petits aggriculteurs locaux (africains notamment) appauvrit, on fait faillite par incapacité d'avoir un outils performant. Si nous occidentaux on peut accumuler des biens c'est grâce aux personnes qui acceptent d'être payer une misère. Ces personnes, on ne les voit pas, on les oublie pourtant l'accumulation de biens nous rends pas plus heureux par contre cette différences de niveau de vie est une violence qu'on leurs fait.

Qu'a t-on vraiment besoin pour être heureux? Les sociologues, les économistes pourraient il pas nous proposés un modèle économique viable, durable et surtout plus humain. Pour moi changer nos habitudes de vies ne se fera que si elle est porteuse d'un plus grand bonheur pour chacun et pour tous.
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anormal



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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Ven 30 Nov 2012 - 23:39

Le "bonheur" est, à mon sens, le premier piège de la société de sur-consommation.Personne ne sait ce qu'est le bonheur,mais tout le monde ,ou presque,court après...Il est donc à craindre qu'il ne court longtemps.La promesse du bonheur dans la consommation me fait étrangement penser à la promesse du Paradis dans l’abnégation.

Une chose me paraît claire, c'est que tous nos excès consuméristes reposent sur des désirs instinctifs, désirs que l'on compensent par d'autres moyens que des moyens naturels.La recherche de dominance est un instinct vorace, et il s'exprime dans la possession d'objets de consommation.L'"avoir" a pris le pas sur "l'être".Il fallait pour l'homme des cavernes , être le plus fort,pour se gratifier de son statut de dominant ; il lui faut aujourd'hui être le plus riche, le plus "possédant" l’achat est un acte d'autorité vulgaire;acheter une grosse bagnole, c'est implicitement affirmer que l'on a le statut de "dominant".A l'inverse, les individus " évolués" n'affichent pas leur quête de dominance dans le même registre, mais il est clair que pour la grande majorité;la riche bagnole rouge est plus séduisante que la riche bibliothèque...

Dire quel instinct nous agit dans quelle circonstance et propension, serait le préambule d'une solution.
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k.ludd

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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Sam 1 Déc 2012 - 19:34

D'accord avec ton analyse 'anormal'. L'instinct qui sous-tend le Royaume Matérialiste est bestial, animal. Ce royaume est construit sur 2 piliers: le système libéral qui n'est rien d'autre que l'apologie des lois de la nature et la science, qui justifie et alimente le premier pilier(capitalisme+science=industrie). Tout a commencé avec l'alchimie, qui est comme un symbole: dès le début la science a été asservie au principe mercantile: l'objectif était de transformer le plomb en or (et c'est aujourd'hui possible, quoique peu rentable...) . Le premier pilier est donc l'Instinct avec un grand I. Et je pense, avec le grand optimisme qui me caractérise, que c'est le dernier royaume, qui s'autodétruira.

Paradoxalement mais assez logiquement, dans une vision manichéenne, le mauvais côté de l'Homme a véritablement régressé (ou progressé selon le référentiel) vers l'Animalité, la matière (matérialisme=nouvelle religion). Mais de l'autre, le bon côté de l'Homme a vraiment progressé (même si ce n'est pas vraiment visible si on analyse, chiffres à l'appui, l'évolution des inégalités): je pense que la conscience collective humaniste qui transcende les cultures et les religions n'a jamais été aussi forte. L'Homme sait mieux que jamais que les instincts ne sont pas bon pour lui; il n'a jamais été si sensible à l'injustice, aux inégalités. Il sait que s'il ne change pas, il va disparaître; Et il disparaîtra.
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Dim 2 Déc 2012 - 11:22

Je pense qu'il est temps de cesser de taper sur les instincts, comme il faut cesser de taper sur la planète.Désolé K.Ludd, mais quand on a dit "instinct",de mon point de vue, on a juste rien dit.La Nature ne connaît pas de possible; la Nature Est./ La nature comme les instincts, participent de ce qui nous rend les choses possibles.J'ai pris soin de dire que l'instinct de domination est un instinct "vorace",cela signifie implicitement qu'il existe probablement des instincts moins voraces, donc plus raffinés, plus subtiles.On peut opposer à l'instinct de dominance celui de l'amitié,celui du sentiment esthétique...Il nous faudra bien un jours entrevoir les instincts comme n'étant pas nécessairement les causes de nos malheurs, ainsi l'on pourra envisager de nous réconcilier avec nous-mêmes.
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k.ludd

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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Dim 2 Déc 2012 - 13:06

Peut-être part-on d'un malentendu effectivement (mais peut-être pas...) Une définition d'instinct (wikipedia): "L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux. "

Les instincts selon cette définition sont des émanations plus ou moins complexifiées des loi naturelles sous jacentes aux comportements. Un instinct très simple: une bactérie va s'orienter vers une source de nourriture par chimiotactisme. Un instinct plus complexe (caractère grégaire): un individu d'une espèce va "aider" un individu de cette même espèce; non parce qu'il éprouve de l'amour pour lui, mais parce qu'il lui ressemble (à rapprocher du racisme, pour un degré plus complexe encore) Gène égoïste: la loi à l'oeuvre est toujours la même: maintenir et dupliquer l'Être (l'être est ici l'espèce, à voir comme une communauté de gènes). La vie s'est définie à partir de la matière quand des molécules ont commencé à s'autodupliquer, les ARN. La domination a été dès le commencement une nécessité de l'Être.

L'Instinct maître EST la (volonté de) dominance. A décliner en autant d'instincts secondaires qui supportent tous cette même nécessité: dominer.

Pour moi le seul instinct qui diffère des autres, même s'il avait le même but au départ (préserver et multiplier l'espèce), c'est l'affect. Il est un évènement majeur dans l'évolution de la vie, qui a permis indirectement la naissance de l'humanité. Mais c'est un détournement de sa "fonction" première...
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Dim 2 Déc 2012 - 16:39

Ok! l'Homme est constitué de matière informée selon le principe du Vivant.L’Être Humain est un animal imaginant naturellement agressif,parfois territorial et toujours producteur de normes.En ce sens, l’Être humain peut manipuler l'information, jusqu'à bientôt produire du vivant artificiel.Etre Intelligent, c'est comprendre la Nature; ce qui nous rend responsable à hauteur de ce que l'on sait.Or, l’Être Humain est génétiquement programmé pour apprendre,donc pour comprendre la Nature.La compréhension des ressorts qui tendent vers la quête de dominance placera cette quête au second plan, nécessairement.C'est pourquoi je pense que l'instinct qui domine les autres est la quête de savoir, car si le désir de dominer peut de temps en temps se reposer l'Imagination elle ne connait pas le repos.On peut dire de l'Etre Humain que ses prédispositions naturelles ( génotype) tendent toutes à s'exprimer au maximum de leurs potentialités dans un environnement plus ou moins propice, plus ou moins "antagoniste".C'est en quelque sorte le sens de la "liberté".Le vivant ne tend pas uniquement à se conserver et se reproduire, mais aussi à exprimer ses potentialités.

Citation :
Pour moi le seul instinct qui diffère des autres, même s'il avait le même but au départ (préserver et multiplier l'espèce), c'est l'affect.

L'affect est intimement lié au fait que nous soyons un animal imaginant.( génétiquement programmé pour apprendre)
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k.ludd

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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Dim 2 Déc 2012 - 20:04

D'accord, je crois qu'on se rejoint sur le cours de l'histoire de l'homme et sur la finalité matérielle de ce monde. L'être humain doit dépasser sa soif de domination pour accéder à la connaissance, alors il parviendra à plus d'harmonie.

Mais sur le fond, je ne suis pas sûr qu'on soit sur la même longueur d'onde.

D'abord, j'ai l'impression que tu confonds potentialité de la Nature et potentialité de l'Homme. Personnellement je ne range pas la conscience avec les instincts. Je pense que c'est une dimension plus vaste, plus signifiante, qui, même si elle recoupe le monde matériel (l'englobe), est placée sur un autre plan. Et que l'Homme est le seul être à l'atteindre pleinement. Je crois que le monde des idées précède et succédera à la Nature, qui est une parenthèse d'espace-temps.

Je ne pense pas qu'il faille chercher un idéal au sein des lois de la Nature, que j'identifie comme mauvaises. Mauvaises en regard de la conscience. En elles-mêmes et pour elles-mêmes elles sont innocentes. C'est bien parce que l'Homme laisse parler en lui son animalité, ses instincts qui tendent vers la domination qu'il s'éteindra comme toutes les espèces s'éteignent dans l'histoire de la vie. Le problème est qu'il entraînera sans doute un grande partie de la Vie dans sa chute (c'est bien entamé). Mais, étant l'aboutissement de la vie, je pense que ce n'est pas surprenant, que ce qui importe, c'est l'autre monde que le "bon côté" de l'Homme a créé et qui ne s'éteindra pas.
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Dim 2 Déc 2012 - 21:04

Ma vision du monde est opposée à la tienne.Je ne considère pas le temps comme toi.Et je ne Crois qu'en une chose:à la relativité de mon existence.

Pour être plus explicite je dirais que ma conception du monde, du cosmos est "organiciste" et holistique.( cf,l'organicisme selon L.V.Bertalanffy.et le holisme selon Koestler.)

Ce qui ne m'empêche en rien de respecter ton point de vue.
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k.ludd

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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Lun 3 Déc 2012 - 17:28

Ah bon, ta vision du monde est opposée à la mienne... parce que tu n'es pas d'accord sur un point? Pas très holistique comme point de vue!!

je pense que j'ai une vision du monde profondément holistique, organisciste, platonicienne pourtant.

Je serais très intéressé de savoir ce qui te fait dire le contraire!
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Lun 3 Déc 2012 - 20:05

s'cuse, je voulais dire: "organismique".

Citation :
D'abord, j'ai l'impression que tu confonds potentialité de la Nature et potentialité de l'Homme. Personnellement je ne range pas la conscience avec les instincts. Je pense que c'est une dimension plus vaste, plus signifiante, qui, même si elle recoupe le monde matériel (l'englobe), est placée sur un autre plan. Et que l'Homme est le seul être à l'atteindre pleinement. Je crois que le monde des idées précède et succédera à la Nature, qui est une parenthèse d'espace-temps.

Je ne pense pas confondre les potentialités de l’Être Humain et les "potentialités" de la Nature; simplement parce que , de mon point de vue, la Nature ne connais pas de possibles , la Nature Est./

La conscience "placée sur un autre plan", ça me rappelle étrangement le registre de l'information..L'information structure la matière selon l'architecture du vivant.L'information est immatérielle mais ne peut se passer de la matière.J’écris une lettre à K.Ludd, le message que je lui envoie n'est pas matériel, mais il ne peut se passer d'un support matériel,à l'exemple du papier à lettre et de l'encre.L'information que véhicule "la conscience" ne peut se passer de nos neurones, et si l'on veut faire de la conscience "quelque chose" d'immatériel, il faut la définir comme étant de l'information, à elle seule, pour elle seule.Malheureusement, dans ce cas,vois-tu,ta conscience ne peut-être pour moi que la Nature,simplement parce que je substitue à ton "monde des idées"n'en déplaise à notre ami Platon, la "grande Intelligence" de notre, non moins ami, Aristote.Car pour moi, la Nature est Intelligence.C'est ce qui nous désaccorde.
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k.ludd

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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Lun 3 Déc 2012 - 21:40

Citation :
la Nature ne connais pas de possibles , la Nature Est

je te rejoins tout à fait là-dessus. Dans ma vision du "monde", il y a des dimensions imbriquées. "A un bout" (niveau sub) la Nature, l'univers matériel, qui ne connaît plus de possibles puisqu'il Est. Un espace-temps. A "l'autre bout" (niveau méta) le monde des possibles, intemporel (une idée est éternelle).

Le sens de l'objectivation, de la délimitation des possibles:

Principe initial. Cristallisation. Idée(s). Cristallisation. Energie. Cristallisation. Matière.

Simplicité, unicité, sens ---> complexité, diversité, perte de sens (le sens étant contenu dans la nécessité d'être)

On passe d'un seul "objet" au sens infiniment profond, à une complexité, une multiplicité d'objets ayant peu de "potentialités" (peu de sens, sinon celui d'être) Ainsi, la matière est "lourde de sens"!

Citation :
La conscience "placée sur un autre plan", ça me rappelle étrangement le registre de l'information

Oui, mais quel terme utilitariste et matérialiste que "information". Je préfère personnellement Idée (voire Volonté, mais ça c'est sans doute un niveau encore méta). L'Idée, j'en suis certain, est une méta-énergie, non mesurable, sauf pour celui qui a une conscience pour admirer son oeuvre.

Tu semble accepter le principe d'une immanence mais tu penses qu'elle ne peut Être qu'incarnée dans la matière. D'accord, c'est bien ce qu'on observe. C'est aussi je crois le coeur de la pensée matérialiste. Voilà résumée la potentialité de la Nature. Et qu'en est-il de l'Homme conscient?
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Mar 4 Déc 2012 - 8:48

C'est une affaire de "perspectivisme",nous ne regardons pas du même point de vue.

Nous éprouvons tous la nécessité de hiérarchiser,mais nous ne nous plaçons pas tous au même "endroit".Tu dis qu'à un bout,(niveau sub) il y la Nature, l'univers matériel...et qu'à l'autre bout,il y "un monde intemporel"( une idée éternelle).

Tu me trouves utilitariste, voire matérialiste et je te trouve idéaliste et un peu trop Platonicien.

Il n'y a pas de "bout" dans le registre de l'infini".Le monde des possibles immatériel et intemporel", c'est le néant,le néant quand tu y mets une idée;il devient une idée.

Tu sembles vouloir dire que je suis dans la mesure,je te perçois dans la démesure et je serais tenté de te donner raison, car je sais bien que la mesure trouve naturellement laidela démesure.Je te donnerais raison si ta démesure était une émancipation holistique vis-à-vis de la mesure,or,là où il te faudrait un pied dans la mesure et l'autre dans la démesure, façon de les réconcilier,tu te tiens les deux pieds dans la démesure.De fait, tu m'apparais excessif.Mais je doute que tu ta position soit très confortable.

Citation :
Et qu'en est-il de l'Homme conscient?

L'animal imaginant?
Eh bien,il est un merveilleux chaos! Et dans le chaos, il n'y a rien à jeter,tout est à prendre, nécessairement.Car on ne peut présager ce qui peut naître du chaos.Et dire, a priori, que je garde la conscience en méprisant la nature, c'est "jouer au dès"...contrairement à un " incertain".

Maintenant que tu es très empreint de Platon, je serais tenté de te conseiller Nietzsche.
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k.ludd

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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Mar 4 Déc 2012 - 18:43

Oui, évidemment le terme "bout" est mal choisi. Si tu trouves mieux pour exprimer ce qui n'est même pas représentable en 3 dimensions, je t'en prie...

Citation :
De fait, tu m'apparais excessif.Mais je doute que tu ta position soit très confortable.

Donc pour toi, ce qui importe c'est l'apparence et le confort du raisonnement... Nous sommes de fait les 2 pieds dans la m... mesure. Je suis entrain de lire un bouquin sur un très grand logicien, Gödel, qui a montré justement que seul un raisonnement en dehors d'un système pouvait expliquer ce système, celui-ci étant indémontrable de l'intérieur (c'est très mal dit, je ne suis pas mathématicien, cf. théorême de l'incomplétude) Il explique cette découverte par la possibilité qui lui est donnée de raisonner intuitivement et fugitivement, "dans une autre dimension" (le monde des objets mathématiques). N'est-ce pas ça, la conscience, qui nous est donnée? La possibilité de nous détacher du monde matériel?

Tu penses que l'idée ou l'information est un certain état de la matière (et donc de l'énergie). Je pense la même chose, mais qu'un de nos caractères (sans doute quelque chose de plus que la complexité) permet de libérer la "substance idéel" contenue dans le couple matière-énergie. Ceci sans être un adepte de la secte Moon ou Krishna, je suis juste un idéaliste effectivement.

Citation :
Et dans le chaos, il n'y a rien à jeter,tout est à prendre, nécessairement.Car on ne peut présager ce qui peut naître du chaos.

Là je te contredis: cf. théorie du chaos. Un système chaotique est un système déterministe, récurrent, sensible aux conditions initiales. En clair, si tu observes une forme émergeant du chaos (qui est producteur de formes), non seulement la conformation de celle-ci est fortement liée "aux conditions initiales" (au principe initiateur?), mais en plus elle est récurrente.

Nietzsche: ma dernière discussion a également abouti à ce triste sire, voici un copier-coller de ce que j'en pense:

La Nature est cruelle (loi du plus fort, géne égoïste), cela ne fait aucun doute, si l'on écoute notre "instinct moral". Votre position pourrait donc se rapprocher de celle de Nietzsche: il faut dépasser la morale et ainsi l'Homme deviendra un Surhomme, en parfaite harmonie avec les lois naturelles. Eh bien c'est l'esprit central du nazisme et du fascisme. L'objectif est ici la grande fourmilière éternelle, la "pureté" génétique, l'intelligence sans esprit, la chair sans amour. Et l'ère matérialiste que nous vivons n'est pas très loin de ces idéaux.



Nietsche. Quelqu'un de très intelligent, certainement. Mais je ne comprend pas qu'on puisse encenser quelqu'un d'aussi détestable. C'est en lisant "par delà le bien et le mal", que j'ai jeté pour la première fois de ma vie un livre aux ordures (sa vraie place)
Vous trouverez sur cette page (vers le milieu, par Filochard) toutes les références prouvant son antisémitisme, ses penchants eugénistes, son mépris pour l'Amour et pour l'utopie socialiste; rajoutons à cela une mysoginie sans borne... et il ne fait aucun doute pour moi qu'il a très fortement imprégné l'idéologie nazie.
La page: http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=10&t=4354&p=83213
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Mar 4 Déc 2012 - 22:43

La morale de Nietzsche est inaboutie, elle est une morale de maitres et d'esclaves.Mais il est mort relativement jeune et je ne doute pas qu'avec un peu plus de longévité,il nous aurait construit quelque chose de très similaire à la morale épicurienne.Tu n'as pas laissé les mots et les préjugés s’effacer, tu n'a donc pas pénétré le monde de Nietzsche, c'est dommage parce que du coup, on ne peut en discuter.

Et j'en terminerai avec une citation ( de mémoire) de Nietzsche: "notre persistance à considérer le monde laid et méchant a rendu le monde laid et méchant".
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cébé

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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Mer 5 Déc 2012 - 6:35

Halala .. Nietzche aurait dû faire un stage à Walnut Grove chez Charles Ingalls .......


(pour dire que son "notre persistance" est sa persistance .... )

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Mer 5 Déc 2012 - 7:09

C'est tout de même curieux, cette idée de renoncer à une part, forcément insoupçonnée, de connaissance ; sous prétexte que l'auteur n'est pas aimable au sens commun du terme: J'aime les bisounours,or Nietzsche n'est pas un bisounours,donc je n'ai n'aime pas Nietzsche.
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Jeu 6 Déc 2012 - 22:43

Citation :
J'aime les bisounours,or Nietzsche n'est pas un bisounours,donc je n'ai n'aime pas Nietzsche.

j'aime pas les cons, or Nietzche est un con, donc je n'aime pas Nietzche.

il y a sans doute un peu de vrai dans Mein Kampf (?), mais cela ne m'intéresse pas.

Nietzche a dit tout et n'importe quoi (et c'était un sale con: peut-il émerger une grande idée intéressante de quelqu'un d'aussi tordu et inhumain?). Son mythe du Surhomme qui doit dépasser la morale judéo-christiano-socialiste a bien failli se réaliser. Dieu merci l'Homme n'était pas prêt à faire un trait sur 1 million d'année de patrimoine idéel et culturel accumulé.
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Ven 7 Déc 2012 - 10:06

C'est clair que Nietzsche; ce n'est pas du platonisme à l'usage du peuple.Ce qu'à l'évidence, tu n'as pas envisagé, c'est qu'on peut être de gauche, humaniste et nietzschéen.Il ne faut pas inverser les causes et les effets dans le registre de la récupération idéologique et politique, ainsi,il ne faut pas croire que Jeanne D'Arc est la cause du fascisme français, parce que Le parti politique de Le Pen la récupère...
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Ven 7 Déc 2012 - 18:09

C'est bien ce qui est gênant avec Nietzsche: il regarde le "peuple" de tellement haut, il le considère tellement comme du bétail, que ses idées ne peuvent être que mauvaises, voir dangereuses. On peut sans doute être de gauche et niesztchien (c'est l'objet du lien que je t'ai envoyé plus haut: critique des nietzschiens de gauche!!), tout le monde a ses contradictions... je reste persuadé que le révisionnisme à propos de Nietzsche est bien plus important dans le sens de faire croire que sa philosophie n'a rien à voir avec le nazisme, que l'inverse (ses écrits ont été utilisés pour la propagande nazie)... mais bref laissons cela. C'est bien le coeur de la pensée de Nietzsche que je n'apprécie pas: naturalisme, matérialisme.

En quoi cette idéologie est géniale, originale, source d'espoir? C'est la force motrice des animaux! C'est ce que nous avons mis 1 million d'année à quitter! Et nous y revenons: l'économie de marché est le plus formidable traquenard qu'a trouvé la Nature pour reprendre ses droits sur nos consciences. Nous vivons enfin selon le chaos le plus absolu. La bourse gouverne nos vies et les bourses sont gouvernées aujourd'hui à 70% par des algorithmes, des machines. Pas de la science fiction...
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Ven 7 Déc 2012 - 19:06

J'ai oublié: koestler, là je pense qu'on se retrouve! Ses livres sont parmi ceux qui ont le plus marqué ma conscience politique (et au-delà). Une idée du socialisme dépassant le socialisme et notamment le matérialisme.
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Ven 7 Déc 2012 - 23:18

Pour parler de la même chose quand on parle, il faut prendre soin de redéfinir les termes,on peut bien redéfinir les mots qui expriment nos idées au sujet de Nietzsche, mais si l'on ne parle pas du même Nietzsche, on ne pourra s'entendre que sur des malentendus.Donc passons sur ce personnage que tu ne trouves pas très fréquentable.

Le holisme de koestler adossé à l'organicisme de Bertalanffy te donne une idée de mon point de vue, qui n'est donc pas d'un matérialisme radical.
L'organicisme est une théorie générale " organismique"
[Selon Berthalanfy le système de tous les vivants, du passé,du présent et du futur, et dans une certaine mesure la Nature tout entière, constitue une unité organique dans laquelle chaque élément tire ses plus intimes raisons d'être de tout ce qui l'entoure.Cette unité est composée de matière, ou masse/énergie, mais aussi de forme, d'information.Sa mise en forme, qui ne relève pas du hasard, est issue d'une causalité déterminante qui agit depuis le passé mais aussi depuis le futur rétroactivement.Cette causalité est l'Intelligence supérieure,l’Être suprême, le moteur immobile d'Aristote; et non pas le Dieu créateur de la Bible.]

Tu comprendras que je ne sois pas prêt à "jeter" quoi que ce soit de ce qui me constitue.Mes instincts voraces ou subtiles,animales ou humains, mes erreurs laissées brutes ou redressées,mon imagination "folle du logis" ou créatrice; je ne peux que tout endosser, car c'est la condition de ma liberté.Le réductionnisme dans le domaine de l'être, je ne sais pas faire...
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k.ludd

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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Sam 8 Déc 2012 - 10:56

Je ne connais pas Bertalanffy, mais je vais remédier à cela!!

Très franchement, je crois que nos visions du monde sont très proches. Je crois que nous avons la même vision des choses, mais que nous n'en tirons pas les mêmes conclusions. Il y a donc quelque chose qui nous désaccorde, qu'il serait intéressant d'approfondir.

Ok pour le tout organique qui a différentes substances (matière/énergie//information). Encore d'accord sur ta vision du temps et de la causalité: d'un point de vue intemporel (et donc nécessairement immatériel, les 2 étant compétement indissociables: e=mc2), le passé n'a pas plus d'importance que le futur; cependant il y a la "flèche" du temps, sa direction, qui reste assez mystérieuse et qui induit obligatoirement le principe de causalité. Personnellement je pense que ce principe moteur (masse/énergie=matière et principe de causalité=volonté d'être) est l'essence du monde matériel. Il est effectivement plus qu' intelligent, il est une volonté.

Cependant, je crois assez fortement que la Causalité déterminante (que j'appelle principe initiateur) n'est pas le seul principe qui fait que Tout n'est pas Rien. Je crois que l'univers est un méta-système chaotique et que comme dans tous ces systèmes, il y a 2 "principes" à considérer, qui n'ont pas le même "rang": il y le système lui-même (l'ensemble de ses constituants, toutes les propriétés de ses constituants qui participe à la méta-propriété du système, cette dernière participant à sa forme méta-stable, mais n'est pas la seule cause de cette forme, voir 2ème principe!) Et le 2ème principe, qui est la condition initiale, le principe initiateur, qui n'agit plus dans le système, mais y a apposé une marque indélébile, qui participera à la forme méta-stable du système.

Si tu jettes une poignée de cailloux d'une certaine manière, malgré la pesanteur et tous les facteurs agissants, il y a une chance qu'ils forment un coeur sur le sol. Mais ce sera voulu par le geste initial. Question (qui nécessite que tu approuves cette vision): les facteurs agissants comme la pesanteur, s'opposent-ils au geste initial?
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Sam 8 Déc 2012 - 12:32

Citation :
Très franchement, je crois que nos visions du monde sont très proches. Je crois que nous avons la même vision des choses, mais que nous n'en tirons pas les mêmes conclusions. Il y a donc quelque chose qui nous désaccorde, qu'il serait intéressant d'approfondir.

Le hasard génétique fait qu'il est très improbable de rencontrer son double dans l'Humanité toute entière et de tous temps.Pourquoi alors ma vision des choses devrait-elle être la même que la tienne, qui est tout aussi unique ?On pourrait répondre que c'est: "pour parler de la même chose quand on parle!, pour faire société etc".Mais en admettant que notre dessein soit collectif,est-il nécessaire pour cela que l'on ait tous une idée commune du cheminement, comme si l'on pouvait occuper le même espace matériel à plusieurs?Tu es avant tout une mémoire/conscience; tu n'as pas vécu les mêmes expériences que moi, au mêmes moments, comment ta mémoire pourrait-elle se superposer à la mienne?Le mieux que l'on puisse faire,c'est de partager ce qui nous est commun, c'est-à-dire le symbole d'une même chose et par extension, le mot.( certains diraient : "le verbe")

Citation :
Le mot « symbole » est issu du grec ancien sumbolon (σύμβολον), qui dérive du verbe sumbalein (symballein) (de syn-, avec, et -ballein, jeter] signifiant « mettre ensemble », « joindre », « comparer », « échanger », « se rencontrer », « expliquer ».

En Grèce, un symbole était au sens propre et originel un tesson de poterie cassé en deux morceaux et partagé entre deux contractants.

Si l'on considère le symbole que représente la croix par exemple,on comprend bien chacun de quoi il s'agit, du signe religieux en l’occurrence,mais n'ayant pas tous le même vécu vis-à-vis de la religion Chrétienne,il est inévitable que nous n'en n'ayons pas la même idée.Plus précis que le symbole;il y a le mot ( pardon de citer Nietzsche Wink qui nous dit: " autant de mots, autant d'obstacles),en psychanalyse,on peut dire que les mots manquent inévitablement leur cible.( ils la révèlent, en quelque sorte, par "diffraction").F'in, je ne veux pas être trop long, mais j'avancerais que l'on ne peut pas parler de la même chose quand on parle.
L'exemple de la cible que prend Jean Marie Guyau dans " pour une morale sans obligations ni sanctions" est très explicite en décrivant une cible imaginaire sur laquelle se seraient entrainés des tireurs, qui sans atteindre le "mille", nous indiquent tout de même, par les impactes resserrés, qu'ils visaient le centre de la cible.Il en va un peu de même pour les mots.



Citation :
Cependant, je crois ...

Ce qui me semble évident, c'est que devant le désordre apparent du Monde, nous ne pouvons nous passer de grilles de lectures, c'est pourquoi nous soulignons sans cesse des "invariants", mais c'est nous qui soulignons; de fait, il y a "trop" de nous-mêmes dans cet "ordre" que nous en déduisons.

J'étais partis pour citer le baron de Crac, mais je ne peux Éthiquement pas te priver de ce passage de Nietzsche.


Citation :

Le libre arbitre est une illusion

« La causa sui est la plus belle contradiction interne qui ait jamais été inventée, une sorte de viol et d'attentat à la logique. Mais l'orgueil extravagant de l'homme l'a conduit à s'empêtrer de plus en plus dans les profondeurs redoutables de cette absurdité. Le désir du "libre-arbitre", entendu au sens superlatif et métaphysique qui règne encore, malheureusement, dans les cerveaux à demi cultivés, le besoin de porter l'entière et ultime responsabilité de ses actes et d'en décharger Dieu, le monde, l'hérédité, le hasard, la société, n'est en effet rien de moins que le besoin d'être soi-même cette causa sui. Plus hardi que le baron de Crac, on tente de se saisir soi-même aux cheveux pour se tirer du marécage du néant et se hisser enfin dans l'existence. Et si quelqu'un venait à éventer la niaise rusticité de ce fameux concept du "libre-arbitre", au point de le rayer de son esprit, je le prierais de faire un pas de plus dans la voie des "lumières" et d'effacer aussi de son cerveau le contraire de ce pseudo-concept, je veux dire le "serf-arbitre" qui aboutit à un même abus des notions de cause et d'effet.
Il ne faut pas concrétiser la "cause" et "l'effet", comme le font à tort les savants naturalistes, et tous ceux qui comme eux pensent en termes de nature, en se conformant à la balourdise du mécanisme régnant, qui imagine la cause comme un piston qui pèse et pousse jusqu'au moment où l'effet est obtenu ; il ne faut user de la "cause" et de "l'effet" que comme de purs concepts, c'est-à-dire comme de fictions conventionnelles qui servent à désigner, à se mettre d'accord nullement à expliquer quoi que ce soit. Dans "l'en-soi" il n'y a nulle trace de "lien-causal", de "nécessité", de "déterminisme psychologique" ; "l'effet" n'y suit pas la "cause", aucune "loi" n'y règne. C'est nous seuls qui avons inventé comme autant de fictions la cause, la succession, la réciprocité, la relativité, l'obligation, le nombre, la loi, la liberté, la raison, la fin ; et quand nous introduisons faussement dans les "choses" ce monde de signes inventés par nous, quand nous l'incorporons aux choses comme s'il leur appartenait "en soi" nous agissons une fois de plus comme nous l'avons toujours fait, nous créons une mythologie. Le "serf-arbitre" est un mythe ; dans la réalité, il s'agit seulement de volonté forte ou débile. Quand un penseur s'avise de découvrir d'emblée dans tout "enchaînement de causes" et dans toute "nécessité psychologique" quelque chose qui ressemble à une contrainte, à une nécessité, à une succession obligée, à une pression, à une servitude, c'est presque toujours le signe qu'il y a quelque chose qui cloche en lui ; sentir ainsi est révélateur ; la personnalité s'y trahit. Et d'une façon générale, si mes observations sont exactes, le problème du déterminisme est envisagé sous deux aspects absolument différents, mais toujours de façon absolument personnelle ; les uns ne voulant rien céder de leur "responsabilité", de leur croyance en eux-mêmes, de leur droit personnel, de leur propre mérite (c'est le cas des races vaniteuses) ; les autres, tout à l'opposé, ne voulant être responsables de rien, coupables de rien, poussés par un intime mépris de soi, demandant à se décharger n'importe où du fardeau de leur moi. »

Nietzsche, Par-delà le bien et le mal

Promis,je ne le citerai plus.
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Sam 8 Déc 2012 - 17:46

Je n'ai aucune envie d'être toi, je te rassure. Je n'ai pas envie de te convaincre absolument de quelque chose non plus. Ce que je voulais dire, c'est que ce qui est intéressant, c'est que nous avons un cheminement de pensée commun, mais que cela diverge à un noeud (ou plusieurs). Connaître ce noeud peut me permettre d'avancer dans mes réflexions (et peut-être pas parce que je ne serais pas d'accord...) et réciproquement.

je trouve quelque peu irritante ton obsession de voir de la divergence même là où il n'y en a pas, on dirait Nietzsche... oui, les gens sont tous différents (heureusement), les mots ne recouvrent pas exactement et totalement le sens de nos pensées... mais bon, on arrive à se comprendre et il y a aussi d'énormes ressemblances entre les gens, même chez les "races vaniteuses" comme dirait l'autre (pour des raisons génétiques aussi: le génétique est plus une source de ressemblance que de divergence dans l'espèce... c'est surtout l'expérience qui nous particularise)

Citation :
il y a "trop" de nous-mêmes dans cet "ordre" que nous en déduisons

Si notre conscience ne vaut pas mieux que celle d'une pierre et si notre vision du monde n'est qu'un chaos trompeusement organisé par notre angle de vue, à quoi bon réfléchir, pourquoi ne pas se remettre à 4 pattes? Personnellement, je crois que l'émergence de l'Homme en tant que Suranimal a du sens et est un aboutissement "en marche" d'une volonté ou d'une force. Devenons déjà vraiment des Hommes en maîtrisant nos instincts, ensuite on verra pour le Surhomme.

Pour la citation de Nietzsche: grand maître pour dire tout et son contraire ou c'est moi qui suit un idiot. Je comprends qu'il remet en question le principe de causalité, mais également le libre-arbitre et donc, conclusion? Ce qui est très énervant, c'est que pendant des pages et des pages il déconstruit tout (ce qui est un exercice assez facile et il est grand maître là dedans) et ça passe sur ses avis personnels sur la race, les femmes, les faibles, les esclaves, et puis... pouêt. Pas étonnant qu'il soit mort dément, très franchement...

Pour le principe de causalité: je pense qu'il existe dans notre monde, mais pas dans un monde où il n'y aurait pas de temps, "dimension" hypothétique qui recouperait ou engloberait la notre. Je pense que la causalité est le prix de l'existence, comme l'existence est le prix de l'Amour.
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MessageSujet: Re: société de consommation=bonheur???   Sam 8 Déc 2012 - 22:30



Tu demandais plus haut, pourquoi nous n'aboutissons pas à la même conclusion, alors que nous avons la même vision du monde; et je te réponds en quoi il est logique que nous n'aboutissions pas aux mêmes conclusions: " c'est parce que nous sommes tous des singularités" des histoires/mémoires différentes.

Je pense que la divergence tient au fait que j'aie une grille de lecture dite: "biologique sociale".Je tiens compte de la "biologique" humaine et par extension de la "biologique"sociale, mais je tiens aussi compte par exemple de l'éthologie.Je considère avant tout les faits scientifiquement mesurables et vérifiables, faits sur lesquels j'écrase ce que je tiens pour vrai.(s'ensuit une logique formelle basique)
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