le mal - peur de le reconnaître

En réfléchissant à ce qui se passe dans le monde actuellement ( suite au topic dans Religion, Benoît XVI ... la bourde ?, je me suis dit qu'il n'est en plus grand que le reflet de ce qui est en nous au niveau individuel.

Prendre conscience du mal qui est en nous fait peur!
On dit qu'il n'y a que la vérité qui blesse et je pense que ce n'est pas faux du tout.
Mais vérité qui blesse qui ? .. à part celui qui sonde son propre coeur pour voir ce qui n'est pas tout beau puis qui referme le couvercle sur le cloaque pour ne pas laissser filtrer la puanteur oui bon .. je sais, je fais fort dans la métaphore! ... ....
Chacun est mené par un désir intense de vivre et parfois cela passe par l'élimination de ce qui gêne ce désir de vivre : la mise en lumière d'une faute par exemple, d'un mal en soi ... d'un simple petite défaut, même.
Malheureusement ce comportement ne résoud rien! .. ce que l'on occulte revient toujours. D'où la blessure incontournable ....

Le mal ?

oui, le mal .. mais pas au sens prise de tête philosophique, juste ce qui coince en nous: nos défauts, nos manques, nos erreurs, nos blessures, nos coups de griffes, nos mensonges, nos lâchetés, nos violences ... etc ...

Je ne crois pas vraiment au mal...

Pour parler du mal, il me semble qu’il faudrait pouvoir l’identifier. Il faudrait aussi distinguer le Mal, dans son sens le plus horrible et le plus spectaculaire (celui qui fait des charniers inutiles et irrationnels) et le « petit mal » qui est, peut-être, en chacun de nous.

Quel lien entre les imperfections, les blessures, les mensonges… qu’un être humain relativement sain ( je crois que 90 % des être humains sont relativement sains !) peut porter en lui et la Grande Horreur du monde ?

Personnellement je ne vois pas, en moi, le Mal du monde. Mon petit mal à moi est bien naïf et innocent en comparaison.
J’aime sentir que les gens sont heureux autour de moi, et je suis triste quand je fais mal, sans le vouloir. J’aime construire, je n’aime pas détruire. Je reconnais mes imperfections, mes blessures, ma possible violence… mais je ne crois pas que cela puisse avoir un quelconque rapport avec la folie de quelques Hommes prêts à tuer, pour n’importe quel prétexte (je pense notamment aux islamistes). Il faut avoir casser en soi bien des barrières morales, me semble-t-il, pour concevoir le Mal.

lubie a écrit:

Pour parler du mal, il me semble qu’il faudrait pouvoir l’identifier. Il faudrait aussi distinguer le Mal, dans son sens le plus horrible et le plus spectaculaire (celui qui fait des charniers inutiles et irrationnels) et le « petit mal » qui est, peut-être, en chacun de nous.

Quel lien entre les imperfections, les blessures, les mensonges… qu’un être humain relativement sain ( je crois que 90 % des être humains sont relativement sains !) peut porter en lui et la Grande Horreur du monde ?

Personnellement je ne vois pas, en moi, le Mal du monde. Mon petit mal à moi est bien naïf et innocent en comparaison.

« On fait souvent le mal en voulant faire le bien ! d’un mal peut sortir un bien ou inversement .. » lieux communs !
Je crois que c’est valable individuellement mais bien plus encore collectivement ..
Rares sont les individus qui choisissent délibérément de faire le mal , heureusement.
La plupart du temps il s’agit d’une succession de mauvais choix , de mauvais calculs ou de mauvaises appréciations des conséquences.
Cette succession de mauvais choix on la doit à nos faiblesses : égoïsme Orgueil , ambition .. mais aussi négligence et complaisance
.Eviter le mal ou plutôt éviter que les conséquences de nos actes soient regrettables , suppose une éthique solide et des efforts de vigilance constants.
Je pense honnêtement que chacun d’entre nous (plus ou moins ) est loin d’une conscience optimum de ses responsabilités .
Mais qu’en est-il au niveau collectif quand toute action résulte déjà d’un consensus , d’un compromis favorisant les uns au détriment des autres , où les faiblesses individuelles exercent leurs pressions exacerbées par le nombre et où les contradictions sont étouffées mais non résolues.
La notion de bien et de mal est encore plus difficile à définir quand l’intérêt du collectif ne recouvre pas systématiquement celui de l’individu, où la voix de la sagesse est étouffée par des pressions que le nombre rend incontrôlables.
Pour prendre un exemple extrème , dans "la grande horreur du monde " la guerre a toujours de bons motifs !

Oui je le pense aussi et je pense, qu'à part une petite proportion de givrés, les Hommes ont dans l'ensemble toujours de bonnes raisons personnelles de faire ce qu'ils font.
C'est pour cela que je ne juge jamais les autres, j'essaie de les comprendre …

Lubie , tu ne vois pas en toi le Mal du monde et ton petit mal est bien naïf et innocent en comparaison .... c'est exact.
Il y a quelques années j'étais d'accord avec cette comparaison, puis je me suis dit que je n'avais pas le droit de parler du mensonge des autres, même du plus horrible, pour brocarder le menteur si je pratiquais moi-même cet "art" (pour donner un exemple).
Il n'y a pas à proprement parler de petit mal ou de grand. Il y a le mal. Point.
N'en déplaise à ceux qui n'y croit pas.
Si je me permets un acte de violence en baffant mon mari, je cautionne toute personne qui fait un geste de violence, y compris si elle plante un couteau au coeur de sa victime, puisque les moyens que nous utilisons l'un et l'autre sont ceux à notre portée (entendre "selon notre caractère, culture, éducation, circonstances").

Il n'y a pas lieu de comparer , mais peut-être que c'est le mal du monde qui se mire dans le petit mal "innocent"de chacun.

Ce n'est absolument pas me culpabiliser pour les gestes des autres, mais c'est entre moi et moi, un souci d'honnêteté.

Et pour rejoindre ce que dit Elsa, je rajoute que la limite entre le grand et le petit est très très vague!
D'une part parce que ce qui est petit pour moi peut être grand pour autrui et d'autre part parce que sur la pente du mal, les "simples" bêtises deviennent rapidement de la violence.
Il est impossible de mettre le point X pile au moment où un mal innocent passe à une dimension plus grande. C'est pourquoi il est mieux de parler de concept de mal dans l'asbsolu.


" On fait souvent le mal en voulant faire le bien !" .... Faire mal au mal reste toujours faire mal .....

Citation :

Si je me permets un acte de violence en baffant mon mari

Tu fais ça, toi ?

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu écris. Je crois que nous ne sommes pas coupables du Mal du monde mais nous en sommes responsables. La responsabilité n'est pas de la culpabilité - c'est prendre conscience que nous appartenons à un tout où tout est lié. En d'autres termes, c'est l'effet papillon.

Je prenais deux extrèmes, mon petit mal et le Grand Mal - incomparables mais liés. Comme toi je pense que si je file une tarte à quelqu'un, j'accomplis un acte de violence. La violence, quel que soit son degré, reste la violence.

Cependant, parler de Mal de manière absolue c'est prendre le risque de mettre sur le même plan la petite crise de colère et le couteau dans le coeur. Non ? C'est prendre aussi le risque de considérer que la crise de colère, qui peut se justifier, est comparable au Mal gratuit, irrationnel et incompréhensible (la Shoah en tant que symbole du Mal absolu, par exemple, ne s'explique pas même si l'on reconnaît ses petites crises de colère). Enfin c'est ce que je crois…

Des écrivains comme Martin Buber se sont penchés sur la question de la Shoah en montrant qu'elle pose le même problème moral que celui soulevé dans Le Livre de Job. Pourquoi Job qui est un juste se retrouve-t-il acculé jusqu'aux limites du supportable ? Pourquoi Dieu, s'il est infiniment bon, a-t-il permis à Satan de l'éprouver à ce point ?
Le Mal absolu demeure inexplicable ; c'est une énigme, un cauchemar de la conscience.

Autant penser à autre chose…

Il est inexplicable tant qu'on veut lui donner une existence autonome intrinsèque indépendante de nous en commençant par le qualifier ainsi : le mal absolu.

Il y a 2500 ans, un homme a expliqué l'origine non pas du "mal absolu" (puisqu'il n'existe pas) , mais le fait "souffrance" qui nait tout simplement de notre propre ignorance.(Dis comme ça c'est très simple)
Maintenant il faut moduler.Du degrée de cette ignorance, en causalité, vont s'enchainer des pensées dans le mental qui se traduisent en action ou en non-action.(à ne pas confondre avec l'inaction).Maintenant, de ces actions ou non-actions , elles sont forcement justes et bonnes, dans le sens où les pensées qui les guidents ont leur origine dans une compréhension du soi (en realité du non-soi en tant que tel) et du monde.
Alors quand il y a cette compréhension, il est inutile de parler de bien ou de mal.

Parler du mal au sens ontologique (en lui donnant une caractéristique, une vie, une présence autonome...etc..) , c'est limite se dédouaner.C'est une façon de parler dans le floue, de parler de quelque chose qui serait responsable en nous (mais pas nous), sans se regarder et sans faire une introspection personnelle.

Si j'emploie la force dans un cadre bien particulier.Je ne suis pas responsable et je ne cautionne ni la violence des autres.D'où vient cette idée ? Du fait de cette croyance que nous faisons partie d'un "tout" ? D'un tout "social", d'un tout "spirituel", d'un tout "familiale", "amicale", "matériel", d'un "tout tout" (sans jeux de mots)...etc.. ou autre ?

Et puis inutile d'avoir les actes aussi finalement.
Il peut avoir les intentions, les mauvaises pensées que même si elles ne se concretisaient pas, seraient alors en infra responsable de toute la misère du monde ?
C'est à la fois vrai et faux.Vrai parceque cette potentialité est une comme graine.Faux parceque cette graine n'éclos pas forcement selon le temps et l'espace, bref selon le conditionnement.Et que surtout il ne faut pas prendre cette graine comme quelque chose qui existe en soi comme une fatalité ou un destin mais comme quelque chose d'éphémère qui est conditionnée par l'ignorance.

Bref en conclusion avec un simple exemple , quand je gronde le chat (il faut comprendre mon état mental : désaprobation (attachement à la sécurité du chat), limite acceptable à ne pas dépasser (attachement au respect), petite colère (attachement à l'orgueil) et enfin acte) , je ne cautionne heureusement pas toutes ces conneries qui se passent ailleurs.

Bon. Pardonne-moi mais je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire, Disciple. Je l'avoue humblement et sans plaisanterie.
Je crois comprendre que ce que nous appelons le Mal est en réalité lié à l'ignorance. C'est ça ?
Je saisis aussi que la compréhension de la causalité permet de ne plus avoir à parler de Mal ni de Bien. OK ?
Peux-tu m'expliquer clairement tout cela, en faisant oeuvre de pédagogie. Je suis intéressée par ce que tu dis et j'aimerais sincèrement comprendre !

Par contre, n'interprète pas, s'il te plaît, les intentions de celui qui parle du mal ontologique … qui chercherait, selon toi, à se dédouaner. Quand je parle de Mal absolu en prenant pour exemple symbolique la Shoah je parle de quelque chose qui n'est pas accessible, selon moi, par la raison. Le Mal irrationnel.

Je réponds à ta question : pour moi, nous appartenons à un monde dans lequel tout est lié. Ce que je fais, ce que je ne fais pas a forcément des conséquences sur mon milieu avec lequel j'interagis.
Exemple super débile : j'explique à un élève particulièrement violent avec ses petits camarades la nécessité du dialogue, du respect patati patata. Je parviens à le toucher, à le persuader. Dans la cour de récré, il change d'attitude, il est plus respectueux. Sa petite copine, qui avait l'habitude de s'en prendre plein la figure, se rend compte qu'aujourd'hui, Tom est plus calme, plus tranquille. Elle rentre chez elle, plus souriante, sa mère est rassurée, elle dort mieux la nuit. Le lendemain la mère fait du meilleur boulot et grâce à ça son patron peut envoyer un dossier hyper important qui etc… etc… Tu comprends ce que je veux dire ? Tout ce que nous disons, ne disons pas, faisons ou ne faisons pas a des conséquences sur le monde.

Citation :

Je crois comprendre que ce que nous appelons le Mal est en réalité lié à l'ignorance. C'est ça ?

Oui l'ignorance.Mais il faut voir cela comme une relation de correlation indirecte entre ce qu'on appelle ignorance ou plutot
degrée d'ignorance et les formations mentales qui en découlent.Je ne parle pas du mal ou du bien dans l'absolu.Ils n'ont pas vraiment leur place.

Par exemple l'ignorance de la souffrance des autres me pousse à agir ainsi.L'ignorance des consequences directes ou indirectes,me pousse a agir
ou ne pas agir ainsi.L'ignorance des mécanismes mentaux qui mènent à la souffrance, me conditionne à produire ou non des actions
qui produisent encore plus de la souffrance.Mais le point où je voulais en venir est que souvent Ignorance rime et va de pair avec croyances.

La croyance en ceci,ou en cela me pousse a agir ainsi.Avoir des vues, être conditionné par un système de pensées, d'idées, de croyances
est appelé aussi ignorance.Pourquoi ? Parceque tous les actes qui seront fait dans cette optique, en bien ou en mal peu importe la qualification,
seront imprégnées de ces vues.Alors qu'est ce que cela implique ? Des étiquettes : La charité "chrétienne", la compassion "mahayaniste",il faut aimer son prochain...etc...
à l'inverse, cela peut impliquer ce que l'on appelle relativement le "mal" à cause de ces vues :guerre/croisade, discrimination, attentats,tueries(Shoa).
En gros, tout ceci est baigné dans une dualité bien/mal, relative l'une à l'autre.

Citation :

Je saisis aussi que la compréhension de la causalité permet de ne plus avoir à parler de Mal ni de Bien. OK ?

Non pas vraiment.C'est la compréhension partielle ou totale de "soi" et du monde tel qu'il est.La causalité n'est qu'un mot pour désigner son mode de fonctionnement.
Lorsque j'acquiers enfin une compréhension sur le mode de fonctionnement.Les notions de bien ou de mal associés disparaissent.
Quand l'intention est dénué de vues, de croyances et de projection.A la limite,et au risque de me contredire par ma propre dialectique, on pourrait même parler non plus d'un mal mais d'un "bien absolu".
Ce n'est pas le bien parceque c'est bien. C'est le bien parceque c'est naturel,issu de l'acte, de l'intention purgé de toutes ces vues.
Tel est le fond de ma pensée à ce sujet.

Citation :

Par contre, n'interprète pas, s'il te plaît, les intentions de celui qui parle du mal ontologique … qui chercherait, selon toi, à se dédouaner. Quand je parle de Mal absolu en prenant pour exemple symbolique la Shoah je parle de quelque chose qui n'est pas accessible, selon moi, par la raison. Le Mal irrationnel.

Je n'interprête pas, il s'agit d'une conséquence inéluctable du discours.
A la même manière que le feu brule, l'eau mouille et que le ciel est bleu.Parler du mal sous un angle ontologique revient et j'insiste à se dédouaner et à se déresponsabiliser.
Pourquoi ne pourrait-on pas parler et analyser le "mal" commis ? L'acte du mal commis est issue de nos formations mentales.Il ne vient pas d'ailleurs, il n'est pas un mystère, il n'est pas non plus absolu puisqu'il n'existe pas en dehors de nous.
Si le mal est absolu, on devrait à la limiter le qualifier comme un parasite qui existerait même en dehors de nous et qui agirait sur nos pensées. Sommes nous alors des pantins ?

Je suis complètement d’accord avec toi sur l’ignorance.Et je dirais même que plus l’on se connaît, mieux on connaît le monde et vice et versa. Par ailleurs, cela donne plutôt envie de faire des choses justes et bonnes, plutôt que des choses mauvaises.
Je suis aussi d’accord avec toi sur tous les systèmes de croyance. Je reconnais que certaines religions puissent divulguer un message de paix et de tolérance mais il me semble que tout ce qu’on ne découvre pas par soi-même peut facilement devenir un prétexte. Je vais peut-être choquer Cébé et je m’en excuse. Je crois que le Christ ne peut avoir une réelle imprégnation sur nous que si l’on aspire à devenir soi-même (comme le) Christ. Ca ne sert à rien de brandir l’étiquette de « l’amour du prochain » si soi-même on n’en fait pas l’intime expérience. Je reproche à toutes les formes de croyances d’empêcher de penser, d’éprouver par soi-même. Tant que les Hommes ont besoin d’un Chef ou d’un Père, ils ne peuvent pas acquérir, selon moi, leur autonomie de penser. Ils croient !


J’en reviens au Mal que je qualifie d’absolu. Je comprends mieux ce que tu veux dire, Disciple mais personnellement je ne peux pas comprendre quelque chose comme la Shoah. Bien sûr, on peut l’expliquer par des raisons politiques, sociales, culturelles ; on peut aussi considérer que c’est l’ignorance la plus crasse qui en est la cause mais l’acte en soi demeure pour moi inaccessible par la raison.
Comprendre la Shoah par la raison, tenter de l’« analyser » reviendrait à considérer qu’elle est rationalisable. On peut comprendre les raisons de la Shoah, on peut analyser l’antisémitisme européen de la première moitié du XXe siècle et remonter si l’on veut à l’affaire Dreyfus ; mais l’acte en soi, qui s’inscrit pourtant dans une période de positivisme où l’on avait collectivement foi dans la raison, le progrès et la science demeure absolument irrationnel. C’est la raison qui nie la raison et cela pour moi, est inconcevable.

C’est pourquoi je parle d’un Mal absolu – parce qu’on n’avait jamais autant mis de moyens technologiques, autant d’énergie et de civilisation dans la barbarie.

Bien sûr la Shoah est un symbole… les Hommes n’avaient pas commencé et ne se sont pas arrêtés là. Personnellement, je ne me déresponsabilise pas en parlant de Mal absolu. Je reconnais bien appartenir à une drôle d’espèce… Alors j’essaie, à mon niveau, de faire un peu « le Bien » pour rééquilibrer, si possible. Je deviens peut-être de moins en moins ignorante… certainement pas un pantin !

Tu ne me choques pas, lubie, parce que je fais la différence entre la foi et la croyance. La croyance consiste à vivre en fonction d'une supposition imaginaire afin de se rassurer, tandis que la foi ouvre la personne à l'existence quand elle prend le risque de l'inconnu. Ainsi, avoir besoin d'une figure paternelle ou d'un guide ou d'un chef procède de la croyance et non de la foi.






Ps je vous lis avec attention et beaucoup de plaisir, je me tais donc sur le sujet, pour le moment

Je pense qu’il ne faut pas prétendre à la sainteté ni prendre tous les malheurs du monde sur ses épaules .
L’expérience , une attention dans l’agir , sans négliger l’enseignement de ceux qui ont pensé avant nous , doit nous permettre de dégager notre propre éthique et faire en sorte que nous puissions apprécier les conséquences de nos actes .

Je ne suis pas pour la recherche de la perfection et surtout pas pour une torture inutile afin de pourchasser nos moindres faiblesses ; un peu de tolérance avec nous mêmes garantit il me semble la tolérance pour les autres ; un peu de folie me paraît nécessaire !
Par contre on doit être en mesure de discerner les actes ou les intentions dangereux , ceux qui menacent les valeurs auxquelles on est attaché .
Ici il n’est plus question de la moindre tolérance ou complaisance qui ne se distingue plus alors de la complicité , Je pense à la liberté , au racisme sous quelque forme que se soit , à l’égalité , à l’enfance ….(ça fait déjà pas mal !).
Dans ces domaines il faut ( ) un engagement à la fois individuel et collectif .
A propos de la Shoah , n’est elle pas le fruit de la complaisance , celle qui endort l’esprit critique , qui nous voile les yeux et nous fait nous détourner de ce qui ne nous atteint pas directement ?
Il aura fallu une belle dose de complaisance pour laisser la haine s’installer à ce point et lui permettre de durer .

Défendre des valeurs ?
Quelles valeurs ?
Existe-t-il des valeurs qui soient objectives et universelles ?

Atil a écrit:

Défendre des valeurs ?
Quelles valeurs ?
Existe-t-il des valeurs qui soient objectives et universelles ?

Un mot creux , je te l'accorde s'il s'agit de dresser une liste morale ou encyclopédique.
Comment désigner pourtant ces choses auxquelles nous tenons , auxquelles nous sommes attachées et qui donnent un sens à l'existence ?

Ce n'est pas un mot creux, c'est juste une réflexion sur le fait que «valeur» prend plutôt un sens culturel, donc tout à fait relatif.

Es-tu en train de postuler contre une morale universelle ?