la liberté c'est ....

Atil a écrit:

dans un monde aux lois trés différentes.

Non, les lois macro ne sont pas différentes, elles découlent des lois micro en les approximant. Ce sont donc les lois micro qui caractérisent le monde, à toutes les échelles. De plus, la réduction de la fonction d'onde est une loi du passage micro->macro, et elle dit que ce passage est indéterministe (i.e. le macro aléatoirement obtenu à partir du micro).

Atil a écrit:

GrosRatNoir a écrit:

Parce que le caractère déterministe d'une loi est écrit sur sa tête, contrairement au monde.

Mais le monde fonctionne avec ces lois.
Ce sont ces lois qui décrivent son comportement déterministe.

1) Le monde ne fonctionne pas qu'avec les lois connues.
2) Ces lois ne décrivent donc pas complètement son comportement.
3) A fortiori, il est impossible de se baser sur les lois connues pour affirmer le caractère déterministe ou pas du monde.
4) Mais on peut affirmer le caractère déterministe ou pas des lois elles-mêmes, c'est écrit sur leur tête.

Atil a écrit:

La ou on peut calculer, c'est que le hasard pur ne règne pas.

Sauf si on ne peut calculer que des probabilités.

Duan Yu a écrit:

Non, les lois macro ne sont pas différentes, elles découlent des lois micro en les approximant. Ce sont donc les lois micro qui caractérisent le monde, à toutes les échelles. De plus, la réduction de la fonction d'onde est une loi du passage micro->macro, et elle dit que ce passage est indéterministe (i.e. le macro aléatoirement obtenu à partir du micro).

N'allons pas trop vite. On ne sait pas comment se fait le "passage" entre le monde quantique (avec ses spécificités) et le monde macroscopique (avec ses spécificités).
Et on ne sait pas pourquoi le monde se comporte de manière différente à ces deux échelles.
De nombreuses théories divergentes essaient de réduire ce casse-tête.

Citation :

1) Le monde ne fonctionne pas qu'avec les lois connues.
2) Ces lois ne décrivent donc pas complètement son comportement.
3) A fortiori, il est impossible de se baser sur les lois connues pour affirmer le caractère déterministe ou pas du monde.
4) Mais on peut affirmer le caractère déterministe ou pas des lois elles-mêmes, c'est écrit sur leur tête.

Donc ce qu'on sait c'est qu'il existe des lois déterministes dans le monde.
Mais on ignore s'il existe autre chose... autre chose qui permettrait la liberté.
Donc on ne peut pas conclure que la liberté existe.
Ce qu'on peut dire c'est que tout ce qu'on connait actuellement du monde infirme la possibilité d'une liberté.
On ne peut rien conclure à propos d'hypothétiques lois encore inconnues.

Atil a écrit:

Sauf si on ne peut calculer que des probabilités.

Si on calcule des probabilités alors ce n'est pas du vrai hasard.
Un vrai hasard, un vrai comportement libre, devrait être impossible à mettre en équation.
Si on peut le calculer c'est qu'il répond à des lois.
Même au niveau quantique les particules ne peuvent pas faire nimporte quoi.
Donc un vrai hasard n'existe pas.

PS : Certains introduisent même la notion d'"émergence" tellement le passage de la physique quantique à la physique classique macroscopique reste peu comprise.
Et aussi la notion d' échelle" et d'"univers fractal" pour essayer d'expliquer pourquoi la physique se comporte si différemment aux différentes échelles.

Atil a écrit:

On ne sait pas comment se fait le "passage" entre le monde quantique (avec ses spécificités) et le monde macroscopique (avec ses spécificités).

Si, on sait, c'est juste qu'on a plusieurs interprétations possibles et différentes de ce passage.

Atil a écrit:

Donc ce qu'on sait c'est qu'il existe des lois déterministes dans le monde.

Pas dans le monde, dans nos théories. Et il s'y trouve des lois indéterministes aussi.

Atil a écrit:

Si on calcule des probabilités alors ce n'est pas du vrai hasard.

"Vrai" hasard ou pas, n'avoir que les probabilités, c'est être en régime indéterministe, par définition.



PS : L'émergence ne repose en rien sur un "flou" entre micro et macro. Quand à l'univers fractal, il n'est même pas défendu par son auteur.

Bonjour à tous, bien que je ne me sois pas présenté formellement, j'aimerais donner mon point de vue sur la question.

Je crois que l'apparition des théories de la physique quantique a signifié une grande bouffée d'air frais pour la réflexion sur la nature de la liberté. En effet une vision du monde qui devenait de plus en plus déterministe s'est vu obligée d'inclure toute une série de lois non détermistes. Je serais tout autant géné d'essayer d'imaginer un monde totalement déterministe comme son contraire. La physique quantique (et son actuel conflit avec les lois macroscopiques) apporte une troisième voie, à mon sens, qui pourrait être celle qui permettrait d'envisager que le déterminé nait de l'indéterminé. Plus la nature s'ordonne (ou se désordonne?), plus elle se simplifie et plus elle devient déterministe. Le complexe serait une illusion, la réelle complexité residerait dans le microscopique. Plus un système est "grand", moins il serait libre.
Ce n'est qu'une intuition, ne soyez pas trop sévères.

Duan Yu a écrit:

Si, on sait, c'est juste qu'on a plusieurs interprétations possibles et différentes de ce passage.

On constate les phénomènes. Mais on ne comprend pas pourquoi il en est ainsi.

Atil a écrit:

Et il s'y trouve des lois indéterministes aussi.

Pas dans le monde ou je vis.

Atil a écrit:

Si on calcule des probabilités alors ce n'est pas du vrai hasard.

"Vrai" hasard ou pas, n'avoir que les probabilités, c'est être en régime indéterministe, par définition.[/quote]

Le hasard et les probabilités ce n'est pas ce qui est indéterministe c'est seulement ce qu'on ne sait pas calculer. Non pas que c'est incalculable mais que l'homme est trop limité pour pouvoir le calculer.
Tout est déterminé par une cause. Si on ne sait pas calculer exactement la cause et l''effet, on se rabat sur un calcul de probabilité.

Citation :

L'émergence ne repose en rien sur un "flou" entre micro et macro.

Le concept d'émergence est utilisé un peu comme une boite noire : on voit les résultats mais on se sent incapable de calculer ce qui s'est passé.
On sait (?) que le monde macroscopique vient du monde quantique mais on ne sait pas expliquer comment se fait la transition. Constater n'est pas comprendre.

Et même si notre volonté surgissait du monde quantique, cela n'implique pas que nous sommes libres. Décider à pile ou face ne représente pas la liberté.

L'idée que la liberté ne serait qu'une illusion puisque le principe de causalité est universel, est on ne peut plus intuitive mais on peut se demander si elle reflète réellement le comportement de la nature et qu'elle est la nature réelle du principe de causalité.
Il existe des systèmes où, effectivement, un évènement quelconque provoque tant de variables à calculer que ses effets prennent l'apparence d'une évolution due au hasard et que l'on ne peut la prédire que par la probabilité. Appliquer le raisonnement que le hasard n'est que l'incapacité de calculer permet donc de conserver une vision locale du principe de causalité (locale: l'effet se propage d'une manière quelconque depuis l'instant de la cause vers le futur du système en respectant C).
Mais il existe aussi des phénomènes non-locaux. Ils furent prévus par la physique quantique dès le début en supposant le phénomène d'intrication quantique, réfutés par Einstein (paradoxe EPR) puis expérimentalement démontrés par l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell.
Si la "propagation" de l'effet ne respecte plus la relativité, il est impossible de dire si l'effet précède la cause ou l'inverse. Cela porte un rude coup au principe de causalité classique et à notre intuition. Par extension du raisonnement, il oblige à se poser la nature du lien entre le concept de liberté, ou l'inexistence de celui-ci, et le principe de causalité.

PS: Je ne suis pas physicien théorique, mais j'essaye d'être le plus correct possible.

Atil a écrit:

Non pas que c'est incalculable mais que l'homme est trop limité pour pouvoir le calculer.

Tu n'as pas bien compris la mécanique quantique : ce qui est au-delà des probabilités dans la réduction de la fonction d'onde, ce n'est pas incalculé, c'est incalculable...

Santi a écrit:

L'idée que la liberté ne serait qu'une illusion puisque le principe de causalité est universel, est on ne peut plus intuitive mais on peut se demander si elle reflète réellement le comportement de la nature et qu'elle est la nature réelle du principe de causalité.
Il existe des systèmes où, effectivement, un évènement quelconque provoque tant de variables à calculer que ses effets prennent l'apparence d'une évolution due au hasard et que l'on ne peut la prédire que par la probabilité. Appliquer le raisonnement que le hasard n'est que l'incapacité de calculer permet donc de conserver une vision locale du principe de causalité (locale: l'effet se propage d'une manière quelconque depuis l'instant de la cause vers le futur du système en respectant C).
Mais il existe aussi des phénomènes non-locaux. Ils furent prévus par la physique quantique dès le début en supposant le phénomène d'intrication quantique, réfutés par Einstein (paradoxe EPR) puis expérimentalement démontrés par l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell.
Si la "propagation" de l'effet ne respecte plus la relativité, il est impossible de dire si l'effet précède la cause ou l'inverse. Cela porte un rude coup au principe de causalité classique et à notre intuition. Par extension du raisonnement, il oblige à se poser la nature du lien entre le concept de liberté, ou l'inexistence de celui-ci, et le principe de causalité.

PS: Je ne suis pas physicien théorique, mais j'essaye d'être le plus correct possible.

A l'échelle quantique la notion d'espace devient étrange : les objets se comportent comme s'ils étaient partout à la fois.
Et la notion de temps devient également étrange : il n'y a plus de différence entre avancer et reculer dans le temps.
La notion d'évènement devient donc difficile à appréhender puisqu'un évènement ça a un début et une fin, et ca se passe dans un endroit précis.
C'est vraiment un monde qui se comporte trés différemment de ce dont nous avons l'habitude à notre échelle.
Mais ce monde suit des lois quand même.
Donc nimporte quoi ne peut pas arriver.
Donc on ne peut pas y trouver une source de liberté ... et d'ailleurs, comment cette liberté se propagerait-elle à notre échelle ?

Duan Yu a écrit:

Atil a écrit:

Non pas que c'est incalculable mais que l'homme est trop limité pour pouvoir le calculer.

Tu n'as pas bien compris la mécanique quantique : ce qui est au-delà des probabilités dans la réduction de la fonction d'onde, ce n'est pas incalculé, c'est incalculable...

Ici je voulais parler des évènements incalculables dans les système chaotiques, pas dans les systèmes quantiques.

Atil a écrit:

Donc on ne peut pas y trouver une source de liberté

Non, surtout si jusqu'à présent on a cherché à cerner le concept de liberté par une vision déterministe ou non de l'univers. Tout est à refaire, je ne connais pas de philosophie qui ait approché le problème sérieusement depuis ces nouvelles connaissances. (Je ne veux pas parler là de "trucs" mal nommés "philosophie quantique" ou autres dans le même genre). Ce n'est peut-être que simple ignorance de ma part.

Atil a écrit:

... et d'ailleurs, comment cette liberté se propagerait-elle à notre échelle ?

La question est importante mais comment spéculer si déjà le propre concept de liberté n'est pas clair?

Atil a écrit:

Donc nimporte quoi ne peut pas arriver.

Oui, et c'est aussi dire que l'on ne peut pas faire n'jmporte quoi. La liberté serait donc une liberté de choisir dans une gamme restreinte de choix. Ceci aussi est contradictoire avec une vision déterministe du monde. Mais c'est une idée pratique souvent utilisée pour justifier l'existence de la responsabilité de chacun sur ses actes, principe indispensable en société.

La liberté est un concept moral qui n'a aucun sens en physique où on parle à la place de déterminisme. Ensuite, la présence de lois n'implique pas un déterminisme, il suffit que les lois soient indéterministes. Le hasard, s'il existe, peut suivre des lois, ça ne l'empêche pas d'être du hasard quand-même.

Santi a écrit:

La question est importante mais comment spéculer si déjà le propre concept de liberté n'est pas clair?

Le concept de liberté peut être rendu plutôt clair, mais c'est plutôt à chercher dans la philo que dans la physique...

Et la liberté, sauf dans des cas particuliers comme Sartre, est toujours une liberté dans un monde de contraintes.

Si la liberté, son absence, ou ses limitations sont une qualité de notre relation avec le monde, il n'est pas inutile de regarder dans les lois de la nature ce qu'il en est.

Santi a écrit:

Si la liberté, son absence, ou ses limitations sont une qualité de notre relation avec le monde

Encore faut-il que ce soit le cas.

Je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir. Si c'est le mot qualité qui vous gêne, substituons-le par aspect. Ou est-ce le fond de l'affirmation qui vous semble faux? Pourtant c'est une des questions majeures depuis le début de la métaphysique, donc de la philosophie, et posée en termes de relation entre la volonté de l'homme et le monde physique. Ce qui ne présuppose rien d'autre que l'existence de la question pas de la liberté elle-même.

Ce sont ces lois naturelles qui déterminent notre relation avec le monde.

A moins de penser que notre conscience vienne d'un autre monde pour se plonger dans celui-ci (vision dualiste).

Atil a écrit:

Ce sont ces lois naturelles qui déterminent notre relation avec le monde.

Que nous ne puissons violer les lois naturelles ne signifie pas obligatoirement qu'elles déterminent notre relation avec le monde. Elles peuvent aussi la contraindre. Accepter votre affirmation comme vraie signifie qu'une des qualités de cette relation est l'absence de liberté. C'est effectivement une option mais ce serait peut-être aller vite en besogne, ne pas en considérer d'autres.

Atil a écrit:

A moins de penser que notre conscience vienne d'un autre monde pour se plonger dans celui-ci (vision dualiste).

Je ne cherche pas à m'inclure dans une vision du monde ni à en définir une nouvelle. Je me pose des questions au sujet de la liberté auxquelles je n'ai pas de réponse raisonnable. Commencer par le début d'un raisonnement me parait une attitude possible pour essayer d'y répondre.

Santi a écrit:

Atil a écrit:

Ce sont ces lois naturelles qui déterminent notre relation avec le monde.

Que nous ne puissons violer les lois naturelles ne signifie pas obligatoirement qu'elles déterminent notre relation avec le monde. Elles peuvent aussi la contraindre. Accepter votre affirmation comme vraie signifie qu'une des qualités de cette relation est l'absence de liberté. C'est effectivement une option mais ce serait peut-être aller vite en besogne, ne pas en considérer d'autres.

Si "elles peuvent aussi la contraindre", alors ça entraine également une perte de liberté.

Ben oui! C'est pour celà que je parlais de liberté, son absence ou ses limitations.

Atil a écrit:

Le ciel n'est pas bleu par hasard.
Il l'est pour une raison.
Il n'est pas libre d'adopter nimporte quelle couleur.

J'en reviens ici .. trop compliqué pour moi la suite

Le ciel a-t-il besoin de liberté, a-t-il un esprit, un pensé, une volonté pour l'exprimer ?

Qu'est-ce qui, dans la fait d'avoir une conscience, nous amménerait-t-il à être plus libres qu'un objet ou une mécanique ?

Quand une pierre tombe sous l'effet de la gravité, elle suit les lois de la nature.

Quand un être tombe sous le même effet, il peut décider de se relever.Magique non ?

Sa décision apparait dans son esprit selon un processus causal : il suit donc aussi les lois de la nature.

Des études ont même montré que l'impulsion neuronale correspondant à une prise de décision apparaissait quelques milisecondes AVANT que nous prenions conscience de prendre cette décision.

Faut pas tout croire