Les origines de la civilisation

Je prends des notes de ma lecture d'un livre sur G. Dumézil: Entretiens avec Didier Eribon.

Georges Dumézil est un Occidental, un Européen. Comme tout Européen il est fasciné par la Grèce antique et ses héros. Pour en décortiquer les intriques et intégrer dans son âme et conscience la grandeur de cette civilisation, il étudie sa langue et ses mœurs. Rapidement il se rend compte que des similarités existent avec d’autres peuples fort éloignés, similarités dont les Grecs devaient être à l’origine. C’était l’époque -début du XVIIII siècle- où l’on cherchait à confirmer que l’Europe était la source de la civilisation, que le judaïsme et la Grèce en étaient les précurseurs et que les païens participaient à un monde de superstitions et de coutumes archaïques insensées. Ils ne pouvaient certainement pas être des lumières pour les scientifiques et les esprits sérieux. Dumézil distingua cependant une certaine parenté des langues et des mythes parmi des civilisations qui étaient pourtant radicalement étrangères les unes des autres. Il décida alors d’entreprendre un travail de comparaison. Convaincu, comme beaucoup d’autres chercheurs de son temps, il s’attela à démontrer qu’il devait y avoir une source commune aux langues. On aimait à penser, avec les chrétiens très dominants en ces temps-là, que la Bible abritait en son sein l’originale et unique histoire du monde et que les Grecs inventèrent pratiquement tout ce qui était intelligent, comme la démocratie, la philosophie et les bases de la pensée scientifique. On ne parlait que du miracle grec. Mais, avant lui, déjà, un fort préjugé reléguait les autres civilisations à un rang inférieur, quasi tribal, sauvage et inculte. Avec enthousiasme Dumézil tenta de rapatrier toutes ces croyances, ces langues et ces mythes sur les terroir des nations européennes, mais son travail, avec le temps, devenait de plus en plus incertain et incohérent. L’Inde ne se pliait pas à ses spéculations simplistes. Sa civilisation semblait beaucoup plus ancienne et indépendante culturellement qu’on ne le croyait. On s’imaginait par exemple que leurs mythes, comme celui des eaux qui recouvraient la Terre, avaient été copiés sur ceux de l’Ancien Testament. Ce qui, aujourd’hui, s’avère complètement faux.

Bonsoir Akilès. Je viens de te "découvrir". Je te salue donc ici et te souhaite la bienvenue.

Je ne connais pas Dumézil. Cependant, nous avons à ce jour, grâce à des découvertes assez récentes (1,5 siècle) et après avoir su les traduire, une connaissance assez "bonne" des civilisations qui nous ont précédé et dont par contact avons été nourris.

Grâce à la naissance de l'écriture, dans ce qui a été notre bassin d'influence, nous avons une vue bien précise en lisant tant les tablettes que des documents sur "parchemin".

L'histoire...........Notre histoire, remonte à près de 6 000 ans............Avec Sumer ; qui en inventant l'écriture, a rapporté les connaissances et croyances que l'homme véhiculait depuis des siècles, par voie orale.

La Bible, n'est qu'une adaptation apparue 2500 ans APRÈS les écrits de Sumer soit, aux environs de 700 Av J.C.

La terre qui recouvre les eaux....C'est dans le récit de Gilgamesh...2 000 ans avant la Bible.

Rien qu'en France, au Louvre, nous possédons près de 100 000 tablettes concernant les Sumériens, Akkad, Esséniens.

Je me ferai un plaisir d'échanger

Notre histoire .... y compris celle de la Chine ?

Citation :

Grâce à la naissance de l'écriture, dans ce qui a été notre bassin d'influence, nous avons une vue bien précise en lisant tant les tablettes que des documents sur "parchemin".

Non Cébé, je ne parle que de "notre zone" à savoir ce qu'on appelle aujourd'hui le Moyen Orient en général, et notre Europe Occidentale, donc ni Chine ni Inde

Et, heu............

Citation :

La terre qui recouvre les eaux..

......C'est le contraire ! , j'ai "fourché"

Bonjour, Jean. Merci pour ton acceuil. Pour ce qui est de ce fil, il faudra que tu me lises un peu plus pour comprendre mes préoccupations. Je vise des sujets et des auteurs spécifiques. Si on ne les connait pas, il sera difficile de se faire une idée précise de l'enjeu de ces débats. A+

Dumezil a surtout étudié les mythes indo-européens.

J'avoue très sincèrement, ne pas avoir compris ton message.

Bien sûr, comme il est possible aujourd'hui à beaucoup, je suis allé voir sur le web, concernant Dumézil.

Je suis un bien petit, tout petit personnage par rapport à cet érudit. Mais........comme je l'ai avoué, je ne connais pas son œuvre. Cependant avec le peu que je connais, rien, absolument RIEN, dans notre zone d'influence concernant notre histoire ou notre philosophie ne nous vient de l'esprit de l'Inde......Pas plus qu'elle n'a touché Sumer, Akkad, Assyriens, Babyloniens, Égyptiens et pour ce qui est de l'Europe, ce furent en effet les Grecs qui furent en partie les transmetteurs.

Mais avouant une seconde fois mon ignorance, je suis ouvert à la culture.

Jean a écrit:

Cependant avec le peu que je connais, rien, absolument RIEN, dans notre zone d'influence concernant notre histoire ou notre philosophie ne nous vient de l'esprit de l'Inde......Pas plus qu'elle n'a touché Sumer, Akkad, Assyriens, Babyloniens, Égyptiens et pour ce qui est de l'Europe, ce furent en effet les Grecs qui furent en partie les transmetteurs.
.

Bonjour, Jean, je ne comprends pas moi non plus ce que tu veux dire par là? Tu veux dire que notre culture ne vient pas de l'Inde... ?

Tiens, j'aimerais aussi bien savoir ce que notre civilisation européenne doit à la civilisation indienne. En dehors de ce dernier siècle, bien sûr!

cébé a écrit:

Tiens, j'aimerais aussi bien savoir ce que notre civilisation européenne doit à la civilisation indienne. En dehors de ce dernier siècle, bien sûr!

Le zéro )
Et l'âme, par dessus le marché.

l'âme ? ..... la belle affaire ... elle existe depuis toujours, comme l'électricité
Nos ancêtres très lointains que l'on fourre dans le terme d'homme des cavernes avait une approche de l'âme.


Si tu veux parler d'une certaine acception du mot âme, d'accord, mais la notion n'est pas propre à la civilisation indienne. D'ailleurs, le mot lui-même véhicule pas mal de concepts.
Et jusqu'à ce qu'on connaisse mieux les philosophies et religions venues des Indes, certaines de leurs définitions de l'âme nous étaient assez étrangères.


Pour le zéro, j'aurais plutôt pensé à la notion de vide, venant des Indes ..... pas du chiffre 0 en lui-même.
Je crois que Duan Yu, un autre membre du forum, absent pour le moment, un jeune mathématicien passionné par tout cela, pourrait nous en dire plus ...

Citation :

Bonjour, Jean, je ne comprends pas moi non plus ce que tu veux dire par là? Tu veux dire que notre culture ne vient pas de l'Inde... ?

.

Absolument !

A part le zéro ÉCRIT, mais PAS la notion.

Quand à "l'âme", les premières sépultures, où les morts sont décorés de bijoux, dessins, accompagnés de victuailles..
...donc dans la pensée d'une vie autre "après"....que l'on peut penser être celle de l'âme....

...Les plus vieilles de ces sépultures datent de 200 000 ans AV J.C. et AUCUNE n'a été découverte en Inde.

Je développe un peu plus tard dans la journée, là, je dois aller à Rouen ( ~60 Km)

De retour

Bonjour Akiles,

Je suis certainement dans l’erreur dans mon interprétation du mot civilisation.

Pour moi (mais çà n’engage que moi) la Civilisation est un Ensemble qui englobe les domaines sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d'une société.

Comme je l’ai dit plus haut, depuis la seconde moitié du 19ème siècle, a commencé la découverte par fouilles, de sites liés à « l’histoire ancienne ».
A ce jour, il y a plusieurs centaines de milliers de documents. Les plus anciens datent d’environ 3 000 ans avant J.C. et tous ou presque sont traduits.

AUCUN de ces documents, y compris ceux que l’on pourrait dire « récents » (Egypte, Babylone, Grèce, Rome) ne fait allusion de près OU de loin à une quelconque référence pouvant être connotée avec la civilisation Hindou.

Le Zéro.

Cette NOTION est connue 2 000 av J.C.

Les Babyloniens règnent en Mésopotamie, (les territoires actuels de l'Irak et de la Syrie). Ils inventent une nouvelle façon de représenter les nombres. Une représentation basée sur deux signes : un clou qui vaut 1 et un chevron qui vaut 10. Pour compter, ils ont choisi la base 60. Dans cette base, les soixantaines se trouvent à la place de nos dizaines, et les 3600aines se trouvent à la place de nos centaines. La valeur d'un clou dépend de sa position.

C'est bien aux Hindous que l'on doit d'avoir inventé notre zéro.

Sa présence est attestée dès le cinquième siècle de notre ère, en l'an 458 exactement. Très avancés dans les calculs, les Indiens possèdent neuf signes distincts pour compter de 1 à 9 et connaissent comme les Babyloniens la numération de position.

Pour traiter l'absence, ils inventent sunya (qui signifie vide) qu'ils traitent très rapidement comme un chiffre : ils savent que lorsqu'on retire une quantité d'une autre quantité égale, il reste sunya, rien. Zéro apparaît donc après les neuf autres chiffres, c'est pourquoi les Indiens les dénombrent ainsi : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 et 0.

Il faut attendre le huitième siècle pour voir le zéro apparaître dans le monde arabe.

Il est introduit par un astronome indien à la cour du calife Al-Mansur, à Bagdad en même temps que tout le système de numération indien. Les Arabes traduisent alors sunya en as-sifr, qui devient ziffer puis zephiro. Ziffer donnera chiffre et zephiro donnera zéro. Zéro est donc le dernier venu de tous les chiffres.

L'histoire du zéro. Époque, Événement

5000 av. J-C. Les Sumériens développent une numération parlée de base 60
de 3000 à 2900 av. J-C. Apparition de la numération hiéroglyphique égyptienne
1900 à 1600 av. J-C. Développement du premier système de numération de position par les babyloniens
IIIe siècle av. J-C Invention de la notion du zéro et utilisation de cette notion, par les Babyloniens
458 Ap J.C. Apparition du zéro dans un traité de cosmologie indien
IXe siècle Introduction du zéro en Espagne par les arabes
XIIe siècle Introduction du zéro en Europe occidentale

Alors, oui, cette notion de calcul est une « révolution », tout comme le sera la naissance de l’algèbre. Cependant ne mélangeons pas « les genres ». Ce n’est pas parce que l’Homme a maîtrisé le feu il y a 4 millions d’années, que nous grâce à eux avons découvert « la machine à vapeur » et crée les congés payés.

L’AME

Là encore, il convient de ne pas faire d’amalgames.

L’âme ? Ce n’est qu’une notion.

L’Homme dans sa peur de la mort « s’invente » une vie après.

200 000 ans avant J.C. (on est loin de Bouhdda), l’Homme ensevelit ses morts avec un rituel. Paré de bijoux faits de pierres ou de coquillages, le corps oint d’ocre, accompagné de victuailles.

L’Egypte 2 000 ans AV JC a déjà PAR ECRIT une définition de l’âme……

Elle n’a RIEN à voir avec celle que nous savons de sa définition dans le monde Hindou.

Ce n’est pas que j’ai quoi que ce soit contre le monde Hindou. Je ne demande qu’à apprendre......
... Avec des preuves à l'appuis.

Moi j’ai celles qui concernent nos connaissances du bassin mésopotamien, passées par la Grèce et répandues en Europe.


Et, question pour rire un peu............

Les Incas croyaient en la réincarnation et au passage de l’âme à travers 3 mondes. Le rituel funéraire est en quête d’un horizon pour l’âme, plaçait les sépultures en position fœtale devant un beau panorama face à l’ascension du Soleil, répondant à la notion de cycle Mort-Naissance.

Quels sont les 3 Mondes : Hananpacha (monde célestes) - Cahipacha (monde terrestre) - Ukupacha (monde sous-terrain). Ce cycle de la vie est similaire à celui de l’eau (élément par lequel on naît) : elle tombe du ciel, sort de terre, elle vit sur terre, et s’évapore…

Les Hindous sont aussi passés par là ?

Jean a écrit:

AUCUN de ces documents, y compris ceux que l’on pourrait dire « récents » (Egypte, Babylone, Grèce, Rome) ne fait allusion de près OU de loin à une quelconque référence pouvant être connotée avec la civilisation Hindou.

Excuse-moi Jean, je n,ai pas encore lu le reste de ton message -et je te remercie pour y avoir répondu- mais je ne comprends ce que tu veux dire ici...

Pour ce qui est de ceci:

Citation :

Pour moi (mais çà n’engage que moi) la Civilisation est un Ensemble qui englobe les domaines sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d'une société.

, tu n'expliques pas ce qui la distingue d'un peuple non civilisé.

Citation :

Citation:
Pour moi (mais çà n’engage que moi) la Civilisation est un Ensemble qui englobe les domaines sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d'une société.

tu n'expliques pas ce qui la distingue d'un peuple non civilisé

.

Comme je l’ai dit plus haut, une civilisation est l'ensemble des caractéristiques spécifiques à une société, une région, un peuple, une nation, dans tous les domaines : sociaux, religieux, moraux, politiques, artistiques, intellectuels, scientifiques, techniques..

La civilisation introduit donc les notions de progrès et d'amélioration vers un idéal, engendrés, par les connaissances, sociales, religieuses, morales, politiques, artistiques, intellectuels, scientifiques, techniques....

Bis répétita....

La civilisation est la situation atteinte par une société considérée, ou qui se considère, comme "évoluée".
La civilisation s'oppose à la barbarie, à la sauvagerie, qui sera la qualification donnée à toute société, peuple ou nation ignorante...... des arts, des lettres et des sciences, des principes moraux, religieux…etc.

La notion de barbare engage deux dimensions : elle souligne à la fois la cruauté et l'archaïsme.
On l'emploie pour désigner des sociétés dites « primitive » (le terme de barbare est alors synonyme de sauvage au sens où l'homme se rapproche de « l'état de nature »).
On ne peut pas non plus manquer de souligner la dimension de « barbarie » ; en effet, le barbare est indissociablement lié à la notion de cruauté, voire d'inhumanité.

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Citation :

Excuse-moi Jean, je n,ai pas encore lu le reste de ton message -et je te remercie pour y avoir répondu- mais je ne comprends ce que tu veux dire ici...

Jean a écrit:
AUCUN de ces documents, y compris ceux que l’on pourrait dire « récents » (Egypte, Babylone, Grèce, Rome) ne fait allusion de près OU de loin à une quelconque référence pouvant être connotée avec la civilisation Hindou

Simplement que :

Du peu que je sais aujourd’hui, et depuis près de 6 000 ans d’histoire connue sur le plan des civilisations, dont pour une grande part nous sommes les héritiers, Aucune trace n’existe, ni par écrit, ni par comparaison,ET dans notre zone d'influence qui soit un quelconque apport de l’Inde.
J’entends bien sûr..... nouvelle répétition, Les connaissances, sociales, religieuses, morales, politiques, artistiques, intellectuelles, scientifiques, techniques ( à part le zéro )

Jean a écrit:

J’entends bien sûr..... nouvelle répétition, Les connaissances, sociales, religieuses, morales, politiques, artistiques, intellectuelles, scientifiques, techniques ( à part le zéro )

Tu vas être épaté alors parce que c'est tout un monde intelligent à découvrir. A+

Akiles a écrit:

Jean a écrit:

J’entends bien sûr..... nouvelle répétition, Les connaissances, sociales, religieuses, morales, politiques, artistiques, intellectuelles, scientifiques, techniques ( à part le zéro )

Tu vas être épaté alors parce que c'est tout un monde intelligent à découvrir. A+

Super !

Et çà a à voir quoi avec notre évolution et la Civilisation de Notre Espèce , depuis Cromagnon ?

Allé, je fais court.

Depuis Sumer ( ~3500 ans avant JC, pour seulement l'écriture) en passant par Akkad, Assyriens,Babyloniens, Égyptiens, Grecs, Romains !

Nous sommes de vulgaires "culs terreux" ?

Je n'ai pas dit, ni écrit que les Hindous n'étaient pas "civilisés".

Je dis :
- Nous n'avons rien dans notre civilisation depuis 7000 ans, qui soit de leur apport

Ce qui ne veut pas dire que ce sont pas des êtres très intéressants, bien au contraire. On a toujours à apprendre et se perfectionner.

Mais....................................

Les Hindous, à part le Zéro........N'ont RIEN apporté à notre civilisation ! Ni Ailleurs


Et, Heuuuuuuuuuuuu, OK Gandhi........ Mais..basta Néné .............300 millions de mendiants......
...... Chez ceux que tu dis être les pères de la civilisation !

"Faut" copier ?

Non , pas du tout, cher Akiles, ce n'est pas une tradition ... c'est récent, juste un dommage collatéral du politiquement correct .... Dans la même veine du battage sur les bases musulmanes de nos sciences, par exemple ....

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, par contre le tabula rasa est un concept fort utilisé pour en finir avec l'ancien et recommencer à neuf. Je ne vois pas la relation avec l'islam et nos sciences, dans le sens qu'elle serait différente des autres traditions monothéistes. Ce sont les mêmes: destruction des traditions anciennes, païennes, pour mettre en place une nouvelle religion. Pareil pour le bolchévisme, pour donner un autre exemple au hasard.

Citation :

C'est une tradition en Occident de renier et de détruire nos origines et le passé.

Hum, à la limite, un autre "débat".

Cependant, il me serait fort agréable d'acquérir un peu de savoir, car je suis "coincé" dans mon ignorance et tu ne nous a pas encore donné les faits et réalisations :

- sociales, religieuses, morales, politiques, artistiques, intellectuelles, scientifiques, techniques..


d'origine Hindoues et qui seraient éventuellement à l'origine des civilisations

cébé a écrit:

l'âme ? ..... la belle affaire ... elle existe depuis toujours, comme l'électricité
Nos ancêtres très lointains que l'on fourre dans le terme d'homme des cavernes avait une approche de l'âme.


Si tu veux parler d'une certaine acception du mot âme, d'accord, mais la notion n'est pas propre à la civilisation indienne. D'ailleurs, le mot lui-même véhicule pas mal de concepts.
Et jusqu'à ce qu'on connaisse mieux les philosophies et religions venues des Indes, certaines de leurs définitions de l'âme nous étaient assez étrangères.


Pour le zéro, j'aurais plutôt pensé à la notion de vide, venant des Indes ..... pas du chiffre 0 en lui-même.
Je crois que Duan Yu, un autre membre du forum, absent pour le moment, un jeune mathématicien passionné par tout cela, pourrait nous en dire plus ...

Pourquoi, moi, ce que je dis, sur le zéro, ça compte pour du beurre. Je viens, je me présente: Poids lourd et tu me prends pour du vent.
Oui, je parle d'un ''certaine'' conception de l'âme, comment peut-il en être autrement? C'est justement l'intérêt de l'argument. Je dis que le concept lié aux croyances
indoues sont les plus sensées et les plus intelligentes.
Il serait tant, effectivement, de connaître les philosophes de l'Inde, une des plus riches et brillantes civilisations du passé. Si vous lisez l'anglais, la littérature est exhaustive, les français
sont très très en retard en ce domaine. En attendant, je dis que si l'on s'intéressait plus sérieusement au concept de l'âme, galvaudé par tous et sans en comprendre la signification,nous serions
déjà plus intelligents. La seule définition claire et adéquate de l'âme se retrouve dans les textes védiques.

Jean a écrit:

Citation :

Bonjour, Jean, je ne comprends pas moi non plus ce que tu veux dire par là? Tu veux dire que notre culture ne vient pas de l'Inde... ?

.

Absolument !

A part le zéro ÉCRIT, mais PAS la notion.

Quand à "l'âme", les premières sépultures, où les morts sont décorés de bijoux, dessins, accompagnés de victuailles..
...donc dans la pensée d'une vie autre "après"....que l'on peut penser être celle de l'âme....

...Les plus vieilles de ces sépultures datent de 200 000 ans AV J.C. et AUCUNE n'a été découverte en Inde.

Je développe un peu plus tard dans la journée, là, je dois aller à Rouen ( ~60 Km)

Que l'on pense être celle de l'âme est une chose, tous les anciens peuples croyaient en une âme. Le mot âme, en latin, n'a pas grand chose à
voir avec l'idée d'immortalité et d'éternité propre à ce terme.

Pour ce qui est de te donner de quoi te mettre sous dent, au sujet de la grandeur passé de l'Inde, je dirais la démocratie, ça passera mieux, pour ton ignorance.
Parce que, vraiment, tu n'as pas fait grand effort. Surtout que dans les vieux livres que tu me montres, l'Inde en est pratiquement absente. C'est ce que je démontre
et ton exemple est un exemple, dans ces livres on ignore l'Inde. Donc, la démocratie vient de l'Inde. Tu vas être content là

Citation :

Donc, la démocratie vient de l'Inde. Tu vas être content là

En effet oui ! J'ignorais totalement que la démocratie, instaurée en Grèce, au 6ème siècle Av J.C. avait été inspirée voire copiée, sur le type de socièté existant à l'époque dans " l'Inde" !

Akiles a écrit:

C'est une tradition en Occident de renier et de détruire nos origines et le passé.

Vous dites ceci.



Et moi, je dis que non, ce n'est pas une tradition, c'est au contraire très récent. C'est une mode, comme ce fut une mode, un temps, d'affirmer que tout nous vient de l'Islam sur le plan de la science, comme ce fut une mode, un temps, de dire que tous les maux sexuels de la terre venait de l'Eglise Catholique, comme ce fut une mode, un temps, de dire que tout est la faute des femmes, etc ....


Vous semblez vouloir remettre à l'honneur nos origines et notre passé ( quelque qu'ils soient, parce que pour le moment, nous ne semblons pas très d'accord sur la base de notre culture) ..... Pourquoi donc ?