Les origines de la civilisation

Jean a écrit:

Citation :

Donc, la démocratie vient de l'Inde. Tu vas être content là

En effet oui ! J'ignorais totalement que la démocratie, instaurée en Grèce, au 6ème siècle Av J.C. avait été inspirée voire copiée, sur le type de socièté existant à l'époque dans " l'Inde" !

Vous ignoriez que la démocratie n'était pas une invention grecque. C'est déjà pas mal, non? En plus du zéro...

cébé a écrit:

Et moi, je dis que non, ce n'est pas une tradition, c'est au contraire très récent.

Chacun a le droit à ses opinions.

Citation :

Vous ignoriez que la démocratie n'était pas une invention grecque. C'est déjà pas mal, non?

Dans ce genre d'échange, qui je le pense veut être de qualité, affirmer est très bien. Cependant s'agissant du Vrai domaine de la culture, il est plus crédible d'apporter des preuves reconnues par le monde.

Pour ce qui est du Zéro, les preuves sont reconnues.

J'aimerai connaître les écrits existants qui prouvent que l'inde est bien la mère de la démocratie.

Quand je dis DOCUMENTS, je parles de réelles preuves archéologiques, pas de sornettes de "missionnaires hindouistes".

Je n'ai pas écrit ''mère''...
''Le génie de l'Inde, de Guy Sorman.
Maintenant je laisse tomber, je n'aime pas ce genre de discussion,

Citation :

Maintenant je laisse tomber, je n'aime pas ce genre de discussion

Dommage ! Quel est" le genre" qui vaut cette décision ?

Tu dis :

Citation :

Donc, la démocratie vient de l'Inde.

Ce que moi, je comprends par : La démocratie est une « invention » sociale de l’ inde

Plus loin tu déclares :

Citation :

Je n'ai pas écrit ''mère''... (de la démocratie)

Ah ! C’est donc qui, qui a « inventé » la démocratie, l’a fait connaître à l’inde qui l’a fait connaître à la Grèce ?

Je me cite :

Citation :

Quand je dis DOCUMENTS, je parle de réelles preuves archéologiques, pas de sornettes de "missionnaires hindouistes".

Que Monsieur Guy Sorman. soit un philosophe, bien ! Cependant j’ai un doute sur la crédibilité de son Savoir Scientifique, lié aux découvertes archéologiques.



Voilà quelques arguments SERIEUX

Les premières civilisations de l'Inde

Bernard Sergent
Chercheur au CNRS Président de la Société de mythologie français

L'Inde posséda, dans sa préhistoire, une haute civilisation mais l'Occident ne l'apprit que dans les années 1920.
Aucune civilisation de même niveau que celle de l'Indus n'a été découverte en ce pays avant les temps historiques, hormis précisément, en son nord-ouest, ce que l'on connaît aujourd'hui comme étant le prolongement, sur la côte, presque jusqu'au Dekkan, de sites de la civilisation de l'Indus

Décentrée par rapport à l'Inde, la civilisation de l'Indus, dite aussi harappéenne, n'est pas non plus à l'origine de la civilisation indienne.
C'est après la disparition de la civilisation de l'Indus (XIXe-XVIIIe siècles), qu'apparaît au XVIIIe siècle avant notre ère, avec le site voisin de Pirak, une localité de culture différente qui annonce les villages à venir de l'Inde du nord.
L'Inde historique apparaît vers le Ve siècle avant notre ère, treize siècles après l'écroulement de la civilisation de l'Indus. C'est une Inde extrêmement rurale en son début ; le nomadisme des Indo-Arya n'est pas loin. La langue est indo-arya – ce qui n'était assurément pas de cas dans la civilisation de l'Indus ! –, et dont la première écriture, la gandhârî, est une adaptation de l'écriture araméenne. Cette civilisation est fondée largement sur l'utilisation, militaire et religieuse, du cheval, lequel était encore ignoré dans l'Indus……………

Jacques Népote
Chargé de recherche au CNRS Directeur de la revue Péninsule

Vers 2500 av. J.-C. apparaît, dans la vallée de l'Indus, une civilisation urbaine comparable à celles de Mésopotamie et d'Égypte. Mais, au regard de la soudaineté de cette éclosion et de ses caractéristiques étonnantes, on peut se demander où elle est née et quels en ont été les acteurs. Jacques Népote fait ici le point des dernières connaissances sur cette civilisation brillante, mais qui reste encore bien mystérieuse.
Au terme d'un millénaire de transition éclot la civilisation de l'Indus. Pour l'heure, on ne dispose d'aucune information réelle sur ses origines puisque l'on n'a pas réussi à déchiffrer son écriture de quelque quatre cents pictogrammes, qui ne fut utilisée que pour de courtes inscriptions, sur des sceaux, des amulettes et autres petits objets. Elle n'a apparemment pas laissé de postérité.
La civilisation de l'Indus présente des analogies avec certains aspects de la culture mésopotamienne. Plusieurs objets mis au jour révèlent en effet l'utilisation de matières d'importation. Les trouvailles de sceaux de l'Indus en Mésopotamie et de sceaux-cylindres mésopotamien. Elle sombre au début du IIe millénaire av. J.-C. pour des raisons non encore élucidées.

Histoire de la démocratie

Sumer (3500 Av JC)

Les villes-états sumériennes sont considérées comme les premières formes de démocratie. Avec le temps elles se sont transformées en monarchies.

L'Inde ancienne

L'une des premières civilisations démocratiques a été identifiée dans des républiques de l'Inde ancienne, aux environs du VIe siècle av. J. C.. Parmi ces républiques (en:Mahajanapadas) l'État de Vaishali fut la première république.
Les systèmes démocratiques utilisés dans ces républiques : Sangha, en:Gana et en:anchayat (ce dernier encore utilisé dans des villages en Inde).
Sous Alexandre le Grand (IVe siècle av. J. C.) les Grecs ont écrit que les États de Sabarcae et Sambasrai (actuellement Pakistan et Afghanistan) avaient "une forme de gouvernement démocratique".
L'arrivée au pouvoir de en:Gopala par une élection démocratique a été rapportée par l'historien tibétain Taran mamadou dd ké styleuhh en action ath.

Démocratie athénienne

L'Athènes de Clisthène fut vers 507-506 Av JC, l’une des premières démocraties de l’histoire. 40 000 citoyens avaient le droit de vote et pouvaient être élus.


C’est ainsi que l’on peut et apprendre ET argumenter……………

Il est indéniable, que nombre de peuples en europe, en asie, en amérique, ont connu, depuis des millénaires, une forme de civilisation.

Par échange, et peu importe le comment, ces civilisations ont pu s'étendre dans certaines zones, et au fil des siècles, être aussi le fondement de certaines de nos sociètés.

Prétendre que L'inde, dont la période que l'on COMMENCE à connaître avec le VEDA et qui débute au 5ème siècle avant JC, est........... Mère de la Civilisation...............

Allez, va raconter çà............Aux descendants des Mayas, Aztèques, Incas, par exemple

CAR

Si cela avait été le cas, nous aurions par le truchement des CENTAINES DE MILLIERS de tablettes et de documents possédés,parfaitements traduits, les liens, tels qu'ils existent entre Sumer, Akkad, Assyrie, Babylone, Égypte, Palestine, Grèce, Rome, qui eux sont flagrants et clairs.
Or, AUCUN document ne parle, n'invoque, que ce soit du social, du religieux, du "technique" ou des sciences......qui seraient nés ou hérités, venus ....Non pas de l'Inde...........Qui N'EXISTAIT PAS ( Elle COMMENCE à se créer au V ème siècle avant JC, après l'invasion Aryenne) , mais de l'INDUS ( une zone, limitée et en partie dans le Pakistan actuel) !

Et, le peut que l'on sait........ C'est que la civilisation de l'Indus, DISPARAÎT près de 2 000 ans av JC.

Citation :

La seule définition claire et adéquate de l'âme se retrouve dans les textes védiques.

Chaque culture a sa propre conception de l' "âme".

Comment juger laquelle est la meilleure ?

Jean a écrit:

Citation :

Donc, la démocratie vient de l'Inde. Tu vas être content là

En effet oui ! J'ignorais totalement que la démocratie, instaurée en Grèce, au 6ème siècle Av J.C. avait été inspirée voire copiée, sur le type de socièté existant à l'époque dans " l'Inde" !

Les républiques qu'on trouvait en Inde datent de quelle époque ?
Sont-elles une invention locale ou viennent-elles d'ailleurs ?
Et pour la démocratie grecque : est-elle une invention indépendante des démocraties de l'Inde ou a-t-elle une relation avec ces dernières ?

Atil a écrit:

Chaque culture a sa propre conception de l' "âme".Comment juger laquelle est la meilleure ?

En étudiant ces concepts...

Donc Constats :

- L’âme est une composante indiscutable et prouvée de l’être...Heu........ par qui ?
- Comme pour toute chose ou objet, c’est une manufacture dont la qualité est mesurable en fonction des étals présents dans le souk

Questions :
- A) Quelle est la pierre de touche qui sert de référence pour définir la qualité ?
- B) Dans quel super marché trouve – t-on, peut –on acquérir une âme de premier choix indiscutable ?


Et, quel est le rapport avec le sujet de ce fil ?

Jean a écrit:

Donc Constats :
- L’âme est une composante indiscutable et prouvée de l’être

Abraham, c'est ça? Il aurait donné sa définition ...

Bien, Akiles, bonjour !

Et si l’on reprenait le sujet que tu as initié :
- Les origines de la civilisation

Car, pour ce qui est de l’Âme, ce sujet a déjà été « ouvert » par pikario dans Spiritualité : corps, esprit, âme.

A moins que je ne m’abuse, sous-jacent, tu voulais nous faire découvrir que nos cultures et civilisations, avaient l’Inde pour berceau originel.

Je te cite :

Citation :

« …..que tu veux dire par là? Tu veux dire que notre culture ne vient pas de l'Inde... ? »

La méthode « jésuite » m’amuse beaucoup, mais, si tu en venais au fait !

Dans notre civilisation, qu'est-ce qui vient de l'Inde ?
Et à quelle époque ?

Jean : Essai

Civilisation.

D’une manière générale, les Occidentaux Européens, tout en conservant une part « spécifique » à la Grèce et à Rome, parlent d’Histoire de l’Antiquité, pour la période pré Christique. Notre "civilisation" commence en 326 Ap JC, suite au Concile de Nicé.

Pour faire court, à de rares exceptions, nous ne savons rien du « monde antique » avant les fouilles opérées à partir de la seconde moitie du 19ème siècle de notre ère.

Compte tenu du fond historique, ces fouilles s’opèrent dans le bassin Mésopotamien et en Egypte


Nous découvrons par des écrits (l’invention de l’écriture étant attribuée à la civilisation Sumérienne) dont on détient de par le monde près d’un million de documents et dont, par la chronologie des noms, des périodes citées, remontent pour les plus anciens à la fin du IV millénaire av J.C.

Bien qu’elle figure sur quelques documents Sumériens (datant du II ème Millénaire) concernant des échanges commerciaux, et par des récits ayant trait aux « expéditions » d’ Alexandre le Grand au III ème siècle av JC, nous ne savons rien d’une civilisation qui s’est développée dans la vallée de l’Indus.


Cette civilisation est totalement ignorée jusqu’en 1920 de notre ère.
Quatre grandes cités, urbaines très évoluées, auxquelles, sous la présence Anglaise, on a récupéré les matériaux pour créer des voies de communication, sont soumises à des fouilles.

Le type de matériaux, et des céramiques ayant pour certaines, pour origine la zone Sumérienne, permettent de dater cette civilisation à partir de 2 500 ans av JC. Cette civilisation disparaît de façon non élucidée à nos jours aux environs de 1900/1700 av JC.

Cette civilisation possède un système d’écriture. Nombre de pictogrammes ont été découverts, mais à ce jour aucune traduction n’a pu être opérée.

Une peuplade nomade de type indo-européen, connue sous le nom d'Aryens (ou Aryas, Aryans) originaires de l'Iran, a envahi le nord de ce qu’on appelle l'Inde aujourd’hui entre les XVIIe et XVIe siècles av. J. C.

Il apparaît logique qu’un temps certain a été nécessaire pour que envahisseurs et soumis fusionnent, créent une langue et un mode d’échange écrit commun et compréhensible aux différentes composantes, et aussi, de tenir compte de l’étendue du territoire. Ce parler, le système écrit s’appelle SANSKRIT.

Comme dans tous les peuples, sans exception, l’unité se fait soit par la force, soit par l’unité religieuse.

On peut donc supposer que ce qui va devenir la civilisation Indienne à partir de l’invasion Aryenne, après la force des armes va se solidifier dans une homogénéité religieuse.

Ainsi apparaissent les « Véda ». Les premiers écrits, sont forcement écrits après « l’invention » et d’adoption d’une écriture appelée : le Sanskrit.

Pourquoi ?

- Simplement parce que l’écriture de l’Indus est parfaitement inconnue et indéchiffrée encore de nos jours,
- Que seuls des pictogrammes ont été découverts et aucun "document" digne de ce nom dans de type d'écriture
- Qu’il n’existe pas d’écriture védique.

Apparaitraient donc vers le XII ème siècle av JC : les Védas

Ce qui est appelé le Rig Veda, ne peut donc avoir été écrit pour ses débuts, avant l’homogénéité des peuples en présence. Dans un sanskrit qu'à la rigueur j'appellerai archaïque et pas dans une autre langue écrite, inconnue hors des seuls initiés, qui aurait été spécifique et secrète, juste utilisée au tout début pour établir ces documents.

Si c'était le cas : écriture secrète que seul l'initié à l'initié dévoile......

Questions :
- Ou sont ces documents écrits dans cette "langue seulement religieuse", qui serviraient et prouveraient de l'authenticité et de l'ancienneté ?
- Quand, auraient - ils été déchiffrés et rendus publics et populaires ? et dans TOUS les cas avant 600 av JC, puisque Bouddha qui naîtra peu après, enseigne en Sanskrik
- Par qui ?

Que les principes religieux développés dans le Véda, , existant avant les Aryens (????????), qui deviendra par la suite l’Hindouisme, se soient transmis par voie orale depuis des « centaines de millénaires »……………..C’est le dire de chaque tenant….. pour sa religion, aux quatre coins de notre planète.

En dehors de ce « phénomène »……La civilisation de l’Inde n’apparaît donc pas comme antérieure avant 1700/1500 av JC.

Il me parait donc, que sans preuves RÉELLES, CONTRÔLABLES auprès d’assises MONDIALEMENT reconnues et INCONTOURNABLES, que l’Inde ai développé une civilisation pour le moins à la même époque que celles de la Mésopotamie et soit par son expansion culturelle l’instigatrice de nos civilisations.

Jean a écrit:

A moins que je ne m’abuse, sous-jacent, tu voulais nous faire découvrir que nos cultures et civilisations, avaient l’Inde pour berceau originel.
Je te cite :

Citation :

« …..que tu veux dire par là? Tu veux dire que notre culture ne vient pas de l'Inde... ? »

La méthode « jésuite » m’amuse beaucoup, mais, si tu en venais au fait !

Je n'ai jamais dit cela. La preuve c'est mon quote; il s'agit là d'une question. C'est pourtant évident. Non?
Tant que cela t'amuses, c'est bien.

Jean a écrit:

Jean : Essai
Civilisation.

Je te conseille de lire quelque chose de plus édifiant que la littérature PUF du Collège de France datant de l'ère marxiste

Akiles a écrit:

Jean a écrit:

A moins que je ne m’abuse, sous-jacent, tu voulais nous faire découvrir que nos cultures et civilisations, avaient l’Inde pour berceau originel.
Je te cite :

Citation :

« …..que tu veux dire par là? Tu veux dire que notre culture ne vient pas de l'Inde... ? »

La méthode « jésuite » m’amuse beaucoup, mais, si tu en venais au fait !

Je n'ai jamais dit cela. La preuve c'est mon quote; il s'agit là d'une question. C'est pourtant évident. Non?
Tant que cela t'amuses, c'est bien.

Bien ! donc je te re - cite :

-

Citation :

…..que tu veux dire par là? Tu veux dire que notre culture ne vient pas de l'Inde... ?

C'était donc une question" interrogative", et non pas comme je l'ai (mal) interprétée : une interrogation "affirmative"

En français clair : qui veut dire le contraire
En jésuite, sous la forme " interrogation affirmative" : La culture vient de l'Inde.



Donc, si c'est bien une question" Interrogative", j'ai répondu avec mes arguments dans ce que j'ai mis "essai"

Oui, je veux dire :
- Notre culture ne vient pas de l'Inde et je "parle" tant pour l'ensemble du bassin Mésopotamien, l’Égypte, la Grèce, la Rome antique et par extension, l'Europe.

PS : Encore une occasion pour moi d’acquérir un peu de savoir : Je ne savais pas que le Collège des Hautes Études de France, était une filiale de la philosophie marxiste

Jean a écrit:

Oui, je veux dire :
- Notre culture ne vient pas de l'Inde

Voilà, on y est enfin arrivé!

Jean a écrit

Oui, je veux dire :
- Notre culture ne vient pas de l'Inde

Akiles a écrit

Citation :

Voilà, on y est enfin arrivé!

heu.................Peut - être que le décalage horaire est bien plus important que je ne le pensais ......

Jean a écrit

Sujet: Re: Les origines de la civilisation Dim 14 Aoû - 12:19

Cependant avec le peu que je connais, rien, absolument RIEN, dans notre zone d'influence concernant notre histoire ou notre philosophie ne nous vient de l'esprit de l'Inde......Pas plus qu'elle n'a touché Sumer, Akkad, Assyriens, Babyloniens, Égyptiens et pour ce qui est de l'Europe, ce furent en effet les Grecs qui furent en partie les transmetteurs.

Sujet: Re: Les origines de la civilisation Mar 16 Aoû - 13:02

AUCUN de ces documents, y compris ceux que l’on pourrait dire « récents » (Egypte, Babylone, Grèce, Rome) ne fait allusion de près OU de loin à une quelconque référence pouvant être connotée avec la civilisation Hindou.

Sujet: Re: Les origines de la civilisation Mar 16 Aoû - 19:39

Aucune trace n’existe, ni par écrit, ni par comparaison,ET dans notre zone d'influence qui soit un quelconque apport de l’Inde.

Sujet: Re: Les origines de la civilisation Mar 16 Aoû - 21:30

Les Hindous, à part le Zéro........N'ont RIEN apporté à notre civilisation ! Ni Ailleurs

Sujet: Re: Les origines de la civilisation Mer 17 Aoû - 14:09

Akilès a écrit

Citation:

Citation :

Bonjour, Jean, je ne comprends pas moi non plus ce que tu veux dire par là? Tu veux dire que notre culture ne vient pas de l'Inde... ?
.

Absolument !

A part le zéro ÉCRIT, mais PAS la notion.

Sujet: Re: Les origines de la civilisation Aujourd'hui à 12:28

Il me parait donc, que sans preuves RÉELLES, CONTRÔLABLES auprès d’assises MONDIALEMENT reconnues et INCONTOURNABLES, que l’Inde ai développé une civilisation pour le moins à la même époque que celles de la Mésopotamie et soit par son expansion culturelle l’instigatrice de nos civilisations.

je crois avoir lourdement insisté depuis le début, dans ma négation d'un quelconque apport de l'Inde dans "La création de la Civilisation"

J'en apporte MA preuve....par mon essai

et, je ne vois pas en quoi, moi, simple petit "occidental"....Je te cite :

Citation :

C'est une tradition en Occident de renier et de détruire nos origines et le passé.

Mais.............Si TOI, tu donnais CLAIREMENT TON AVIS, heu............sur TON SUJET
:

- Les origines de la civilisation

Oui, je le donnerai quand j'aurai le temps. Dans tout ce que tu écris tu ne fais que de la tautologie.
La question n'est pas de savoir d'oû vient quoi mais qui le savait avant

Tu as écrit :

Citation :

Cependant avec le peu que je connais, rien, absolument RIEN, dans notre zone d'influence concernant notre histoire ou notre philosophie ne nous vient de l'esprit de l'Inde

Or j'ai dit que le zéro venait de l'Inde (toi, tu réponds qu'il est venu sans rien avec, ce qui est rigolo, pour le moins qu'on puisse dire), je t'ai dit que la démocratie n'est pas une invention grecque mais que l'Inde la connaissait. j'ai parlé de l'âme, et je dis que le concept complet et intelligent se retrouve en Inde.
C'est déjà pas mal. Pour quelqu'un qui prétendait que '' rien, absolument RIEN, dans notre zone d'influence concernant notre histoire ou notre philosophie ne nous vient de l'esprit de l'Inde''.

Bien ! je conçois que le français canadien soit quelque peu différent !

Je te demande donc de prendre gentiment le temps de lire.....Ce que j'ai écrit..........s'il le faut syllabe par syllabe afin que tu puisses......Peut - être comprendre !

Par exemple, pour le zéro, j'ai écrit :

A part le zéro ÉCRIT, mais PAS la notion.

Je me fiche ÉPERDUMENT du concept de l'âme.........que ce soit de l'Inde où d'ailleurs......

ET ce n'est pas le sujet de TON SUJET qui est.je te le rappelle.....:

Les origines de la civilisation

Clair ?

Alors, tu arrêtes de nous la "jouer" ! ET prouves ce dont tu n'as pas encore parlé, bien que tu t'amuses à faire "le savant gourou" !

Tu pètes les plombs ou quoi?

Tu es Hindouiste...Ou........... Jésuite ?

Alors tu argumentes TON SUJET ?

Les origines de la civilisation

tU VEUX UN FOUET?

Akiles a écrit:

Or j'ai dit que le zéro venait de l'Inde

Il est connu que notre zéro est venu de l'Inde.
Les Mayas aussi avaient inventé le zéro, de manière indépendante, mais ils ne nous ont pas transmis cette découverte.

Citation :

je t'ai dit que la démocratie n'est pas une invention grecque mais que l'Inde la connaissait.

Mais rien n'indique que cette invention de l'Inde ait été retransmise aux Grecs.
Les Grecs peuvent avoir inventé la démocratie de manière indépendante (comme les Mayas avec le zéro).

Citation :

j'ai parlé de l'âme, et je dis que le concept complet et intelligent se retrouve en Inde.

"Complet et intelligent" est une notion bien subjective.
Peut-être que les Indiens ont repris cette conception à un autre peuple pour ensuite la développer et la rendre plus compliquée.
Il me semble que tous les peuples du monde, même les plus primitifs, ont des notions sur l'âme.


Qu'est-ce que l'Inde a inventé et retransmis, de manière indubitable ?
Le bouddhisme et le Yoga, certainement.
Les arts martiaux ancètres de ceux développés ensuite par les Chinois et japonais.
Peut-être l'alchimie (à moins que ce ne soit la Chine ou le Moyen-orient) et la chiromancie.

Atil a écrit:

"Complet et intelligent" est une notion bien subjective.
Peut-être que les Indiens ont repris cette conception à un autre peuple pour ensuite la développer et la rendre plus compliquée.
Il me semble que tous les peuples du monde, même les plus primitifs, ont des notions sur l'âme.

Tout est subjectif quand la notion n'est pas définie. Pour éclaircir le ''peut-être'', il faudrait les compararer, car comme vous dîtes ''tous les peuples ont des notions de l'âme''. Mais tous les peuples ne sont pas égaux.
L'âme est la pierre angulaire des civilisations par laquelle on peut comprendre leur développement spirituel.