Les origines de la civilisation

Qui peut prouver que les notions de l'Inde sur l'âme soient meilleures et plus véridiques que celles des autres civilisations ?

Atil a écrit:

Qui peut prouver que les notions de l'Inde sur l'âme soient meilleures et plus véridiques que celles des autres civilisations ?

Celui qui les connait. Or, chacun connait vaguement les siennes et très peu celle des autres, sinon rien.

Un détour par la case Art ?

.... à développer, s'il vous plait, pour coller avec le sujet!

Merci de cet éclairage.

Alors ?
Qu'est-ce qui nous est venu de l'Inde, finalement ?

Atil a écrit:

Alors ?
Qu'est-ce qui nous est venu de l'Inde, finalement ?

Si c'est à moi que tu parles ainsi, tu veux bien me ''quoter'' stp.

Où placez-vous la tradition orale des peuples nomades qui racontaient leur hauts faits avec force histoires ? Est-ce un trait original ou n'est-ce pas plutôt une norme dans la nature humaine que de raconter son Histoire à coup de paraboles, légendes, contes, fables et historiettes ? .... tant il est vrai que la mémoire se souviens plus d'un enseignement sérieux lorsque celui-ci a un support ludique.

Disons donc, en l'occurrence que le premier écrit ( sous quelque forme qu'il soit) est sûrement bien venu d'une civilisation indoue .... Ce qui ne nous force pas à rejeter comme inexistant ce qui est perdu en vertu de cet adage : les paroles s'envolent, les écrits restent.

La CHOSE EST :

AUCUN ÉCRIT NE NOUS EST VENU DE LA ZONE HINDOUE.

Les SEULS écrits découverts, sur la civilisation PRÉCÉDENTE de la civilisation Hindoue, qui est celle de LA VALLÉE DE L'INDUS (environ 500 pictogrammes, pas de DOCUMENTS, car A CE JOUR, AUCUN n'a été découvert) découverts à partir de 1920........Ne sont pas encore DÉCHIFFRES DE NOS JOURS, ce qui n'est pas le cas du tout ce qui touche à la Mésopotamie, l'Egytpe................3000 ans AVANT LA CIVILISATION HINDOUE

Éventuellement......Lisez mon essai......un peu au dessus...........--> appuyé sur des connaissances scientifiques CONTRÔLABLES et non pas des racontars de.................. "missionnaire" qui ne peut au mieux que s'appuyer sur des écrits de ce qui va DEVENIR la civilisation hindoue et date au mieux du 6 ème siècle Av J.C. et écrit en Sanskrit.

Pour info, afin de continuer ce débat, pour autant que nous puissions nous fier à Wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_literature

liste des plus anciens textes :

Early Bronze Age:
3rd millennium BC (approximate dates shown) The earliest written literature dates from about 2600 BC (classical Sumerian).[1] The earliest literary authors known by name are Shuruppak and Urukagina, dating to ca. the 27th and 24th centuries BC, respectively. Certain literary texts are difficult to date, such as the Egyptian Book of the Dead which was recorded in the Papyrus of Ani around 1240 BC, but other versions of the book probably date from about the 18th century BC.
2600 Sumerian texts from Abu Salabikh, including the Instructions of Shuruppak and the Kesh temple hymn
2600 Akkadian Legend of Etana [2]
2400 Egyptian Pyramid Texts, including the Cannibal Hymn
2400 Sumerian Code of Urukagina [3]
2400 Egyptian Palermo stone
2350 Egyptian The Maxims of Ptahhotep
2270 Sumerian Enheduanna's Hymns
2200 Sumerian Epic of Gilgamesh [4]
2100 Sumerian Curse of Agade
2100 Sumerian Debate between Bird and Fish
2050 Sumerian Code of Ur-Nammu
2000 Egyptian Coffin Texts
2000 Sumerian Lament for Ur
2000 Sumerian Enmerkar and the Lord of Aratta
Middle Bronze Age: ca. 2000 to 1600 BC (approximate dates shown)
1950 Akkadian Laws of Eshnunna
1900 Sumerian Code of Lipit-Ishtar
1900 Akkadian Epic of Gilgamesh
1850 Akkadian Kultepe texts
1800 Egyptian Story of Sinuhe (in Hieratic)
1800 Sumerian Eridu Genesis
1800 Akkadian Enûma Eliš
1800 Akkadian Atra-Hasis epic
1780 Akkadian Code of Hammurabi stele
1780 Akkadian Mari letters, including the Epic of Zimri-Lim
1750 Hittite Anitta text
1700 Egyptian Westcar Papyrus
1650 Egyptian Ipuwer Papyrus
Late Bronze Age: ca. 1600 to 1200 BC (approximate dates shown)
1700-1200 Vedic Sanskrit: approximate date of the family books of the Rigveda[5]
1600 Hittite Code of the Nesilim
1500 Akkadian Poor Man of Nippur [6]
1500 Hittite military oath
1550 Egyptian Book of the Dead
1500 Akkadian Dynasty of Dunnum[clarification needed (I can't find any online references to this work)]
1400 Akkadian Marriage of Nergal and Ereshkigal
1400 Akkadian Autobiography of Kurigalzu
1400 Akkadian Amarna letters
1330 Egyptian Great Hymn to the Aten
1240 Egyptian Papyrus of Ani, Book of the Dead
1200 Akkadian Tukulti-Ninurta Epic
1200 Egyptian Tale of Two Brothers [7]
Iron Age
See also Sanskrit literature, Chinese literature
Iron Age texts predating Classical Antiquity: 12th to 8th centuries BC
1200-1100 BC approximate date of books RV 1 and RV 10 in the Rigveda
1200-800 BC approximate date of the Vedic Sanskrit Yajurveda, Atharvaveda
1100-800 BC date of the redaction of the extant text of the Rigveda
1050 BC Egyptian Story of Wenamun
1000-600 BC Chinese Classic of Poetry (Shījīng), Classic of Documents (Shūjīng) (authentic portions), Classic of Changes (I Ching)
950 BC date of the Jahwist portions of the Torah according to the documentary hypothesis
900 BC Akkadian Epic of Erra
850 BC date of the Elohist portions of the Torah according to the documentary hypothesis

cébé a écrit:

Pour info, afin de continuer ce débat, pour autant que nous puissions nous fier à Wikipedia :

Comment fais-tu pour juger de la qualité de ces textes et de leur grandeur pour comprendre leur valeur par rapport aux uns et aux autres ?

On ne juge pas la qualité. Cébé répond différemment à ce que Moi, je t'ai répondu à ce qui est TON SUJET :


Maintenant, que tu veuilles prêcher pour ....Ton église.........est un autre problème, qui n'a peut - être
pas sa place ici ! Car : le débat n'est pas de savoir si les réflexions Hindoues sont de meilleures "qualité" que le Judaïsme, le Christiansime, la religion musulmane, ...............ou autre.

Que tu te sois converti à l' Hindouisme, n'est que ton affaire. Que tu te la joues les missionnaires ICI en est une autre. Ainsi, ouvre un nouveau fil que tu pourrais intituler :

La plus sage des pratiques et croyances religieuses

Et là, pourquoi pas parler des Véda ?

Cher Akiles, votre sujet a pour titre : les origines de la civilisation. Nous parlons bien ici, sur votre sujet, d'Histoire. Or, l'Histoire commence avec l'écriture à peu près .... Ce qui précède s'appelle la pré-histoire.
Pour s'approcher de ces origines de la civilisation, nous ne pouvons que consulter les écrits et selon Wikipedia, les plus vieux écrits sont akkadiens, sumériens, égyptiens ... et les premiers plus vieux écrits venant du côté des Indes dateraient de -1700 à -1200 avant JC.

De plus, le débat qui se dessine ici ne parle pas des origines de la civilisation puisqu'il est impossible d'en parler.
En effet, il n'existe pas une seule civilisation, mais autant que nous voulons : civilisation sumérienne, civilisation africaine des grands royaumes, civilisation inca, civilisation chinoise du moyen-âge, civilisation chinoise moderne, civilisation européenne du moyen-âge, civilisation européenne du XXème siècle, civilisation québécoise actuelle, etc...

.... Il serait intéressant de connaître les contours temporels d'une de ces civilisations, pour en connaître les racines, les détours, les réussites et les échecs passés qui l'ont forgée. Cette compilation serait comme le bagage adn que porte un homme .... Sans oublier que l'homme n'est pas que la compilation de son adn ...




Dans votre présentation, vous faites mention d'une grande femme, Madeleine Biardeau, en disant :

Citation :

D’après les savants, dont la plus récente est l’exégète Madeleine Biardeau, la plus grande conspiration jamais organisée, la plus ancienne, la plus littéraire et la plus poétique, la plus longue et la plus intelligente de tous les temps -les Protocoles de Sion sont un dessin animé à côté-, fut fomentée par d’illustres sages hindous, experts menteurs au mensonge indécelable, sinon par intuition, qui auraient composé une fausse et fantastique histoire en rédigeant le Mahabharata et dont le fruit mur de toutes les sciences spirituelles, la Bhagavad-gita, en est son cœur.

Recherche faite, le Mahabharata aurait été écrit pour contrecarrer l'avancée du bouddhisme, selon Mme Biardeau. Ce qui m'amène à penser que ce long poème épique, ainsi écrit après Bouddha ( Siddhartha Gautama vécut au VI ou au V siècle avant JC) doit avoir beaucoup de références à .... la civilisation en cours.
Le ou les écrivains de cette épopée n'étaient certainement pas des historiens comme on les considère aujourd'hui en 2011, sachant se projeter dans le passé, sans le lire avec leur présent.

L'Inde contient énormément de textes ... mais trés peu sont datables.

Ca n'aide pas pour construire une chronologie de l'évolution des idées en Inde.

Atil a écrit:

L'Inde contient énormément de textes ... mais trés peu sont datables.

Ca n'aide pas pour construire une chronologie de l'évolution des idées en Inde.

En effet !

Mais AUCUN avant 1200 av J.C. qui peut être considéré comme le DEBUT de la civilisation HINDOUE après la cohésion des peuples existants et l'envahisseur Aryen et la création d'une langue commune et l'emploi d'une écriture


IL N'EXISTE PAS DE CIVILISATION HINDOUE AVANT !

et pour le Rig - Véda.sans "tricher" pas avant 800 Av J.C. Soit 1000 ans APRÈS le Code d'Hammurabi gravé sur stèle et exposé en permanence au Louvre


Citation :

"Les textes sacrés de l'hindouisme les plus anciens sont les Veda contenant notamment le Rig-Veda et les Upanishad, compléments ésotériques qui ont donné jour à un système philosophique, le Vedanta.

Les textes sacrés les plus importants sont le Mahabharata et le Ramayana, composés entre le 4ème siècle avant J-C et le 4ème siècle après J-C. Beaucoup considèrent aujourd'hui la Bhagavad Gita, partie du Mahabharata écrite vers l'an zéro, comme le livre sacré de l'hindouisme.

La suite ....http://revue.shakti.pagesperso-orange.fr/txthind.htm

...Mais AUCUN avant 1200 av J.C...

Tout en sachant que les Vedas n'étaient pas écrits mais seulement gardés en mémoire par les Indiens érudits.
C'est seulement au XIXème siècle que les Indiens, à la demande des colons anglais, ont commencé à mettre les Vedas par écrit.

cébé a écrit:

Cher Akiles, votre sujet a pour titre : les origines de la civilisation. Nous parlons bien ici, sur votre sujet, d'Histoire. Or, l'Histoire commence avec l'écriture à peu près .... Ce qui précède s'appelle la pré-histoire. Pour s'approcher de ces origines de la civilisation, nous ne pouvons que consulter les écrits et selon Wikipedia, les plus vieux écrits sont akkadiens, sumériens, égyptiens ... et les premiers plus vieux écrits venant du côté des Indes dateraient de -1700 à -1200 avant JC. De plus, le débat qui se dessine ici ne parle pas des origines de la civilisation puisqu'il est impossible d'en parler.

Je suppose que c'est une réponse à ma question précédente...
La préhistoire vient avant l’histoire?! Donc l’histoire de l’Inde commencerait 1700 ans av J.C? Qui a décédé de ce concept, que l’histoire se définit ainsi? Que disent les Indous à ce sujet? Et ces textes, que disent-ils des temps qui précèdent leur époque? Ont-ils une quelconque valeur à votre entendement ou faut-ils purement et simplement les ignorer? Ce que l’on retrouve dans ces récits (oraux, disons) que l’on daterait pour la circonstance à 2000 ans av. J.C., est d’un savoir, comparé à celui que l’on retrouve en Europe, durant la fin de l’antiquité, qui ferait de celle-ci une époque de la préhistoire, et non l'inverse, objectivement. Et c’est eux qui déterminent ce qu’est l’histoire! Personnellement, je juge d’une civilisation par ses connaissances, et non par les os ou les tablettes que l’on a retrouvés.
Mon fil se nomme bien Les origines de la civilisation. Si vous décidez que celles-ci ne commencent que lorsqu’on trouve des textes écrits, sans considérations aucune pour les autres éléments du puzzle, cela donnera un bien piètre résultat. Comme celui que je décris dans mon introduction à ce sujet, mais dont vous ne relevez aucun argument. Les civilisations prennent leur essor en fonction de leurs mythes. Par les mythes, je juge de la grandeur d’un peuple.
On ne peut pas parler, selon vous,des origines des civilisations parce qu’ils en existent plusieurs? Mais parlons donc de la nôtre, pourquoi ne le pourrait-on pas?

On ne peut pas parler, selon vous,des origines des civilisations parce qu’ils en existent plusieurs? Mais parlons donc de la nôtre, pourquoi ne le pourrait-on pas?

Eh bien.........Parle !

cébé a écrit:

Akiles a écrit:

C'est une tradition en Occident de renier et de détruire nos origines et le passé.

Vous dites ceci.
Et moi, je dis que non, ce n'est pas une tradition, c'est au contraire très récent. C'est une mode, comme ce fut une mode, un temps, d'affirmer que tout nous vient de l'Islam sur le plan de la science, comme ce fut une mode, un temps, de dire que tous les maux sexuels de la terre venait de l'Eglise Catholique, comme ce fut une mode, un temps, de dire que tout est la faute des femmes, etc ....
Vous semblez vouloir remettre à l'honneur nos origines et notre passé ( quelque qu'ils soient, parce que pour le moment, nous ne semblons pas très d'accord sur la base de notre culture) ..... Pourquoi donc ?

Je dis que c'est au contraire très ancien comme précédé en Occident, dans notre culture, le tabula rasa.


Quand Abraham devient inspiré, il s'attaque aux traditions polythéistes en vigueur à l'époque, rejette son père qui pratique ces moeurs et décide de tout recommencer à zéro: tous les dieux aux rebus et ne tolérons qu'un seul dieu.

Tout ce qui vient avant l'écriture ne peut être que supposé à partir d'indices. Chaque thèse doit être argumenté pour être crédible. Et ça ne sera encore que des thèses, ne reflétant qu'imparfaitement la vérité, parce que lacunaire. C'est le B A BA des historiens.
Ainsi sommes-nous enclins à dire que les ossements découverts soigneusement disposés, à l'abri des prédateurs et recouverts de traces végétales sont des morts enterrés selon un rite spécifique. Preuve (?) d'un certaine sens de l'au-delà, preuve(?) d'une religion, preuve(?) qu'on avait déjà une certaine idée de l'âme. Et nous pourrions dire avec des tas de guillemets certaines choses sur la civilisation de nos ancêtres de -100'000 .... Sans assurance définitive d'être dans la vérité.
Il ne me viendrait pas à l'idée de jeter la suspicion sur la civilisation actuelle dans laquelle je vis, ou celle dans laquelle vous vivez, la dénonçant comme plagiaire ou du moins ne reconnaissant pas la préséance desdits ancêtres pour ce qui est des usages mortuaires. Ceci est un exemple.

Maintenant, et tenant compte que ça ne sera que des thèses invérifiables en l'état actuel des connaissances historiques, nous pouvons vous lire dans ce que vous avez à dire sur la civilisation ancienne des Indes.
Usez et abusez des termes tels que : on peut supposer soit que ...], probablement, tout porte à croire que, etc ..



Penchez-vous sur le qualificatif indo-européen qui est souvent accolé à des concepts tels que "langues indo-européennes" ou "peuples indo-européens ....

et puis ..... cherchez ici : http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichiers/Cours/indo2.htm

cébé a écrit:

Penchez-vous sur le qualificatif indo-européen qui est souvent accolé à des concepts tels que "langues indo-européennes" ou "peuples indo-européens ....

Très bien, penchons-nous sur cette expression "langues indo-européennes". Elle est constituée de deux mots : inde et européen. Pourquoi selon vous?

Pour l'instant j'ai postulé que le zéro venait de l'Inde
Que l'âme venait de l'Inde.
Que la démocratie y était connue longtemps avant la fameuse invention grecque; une idée qu'on attribuait avec beaucoup de chauvinisme au miracle de cette nation.
Que Lafontaine s'est inspiré de fables hindoues
Que les Roms et leur culture sont origninaire de l'Inde.

On en est là. C'est pas mal, par rapport à la prétention que RIEN ne vient de là-bas!

Bonjour d'Inde