La volonté philosophique et celle théologique

« La philosophie et la théologie sont-elles conciliables ? » est une question qui s'est posée à toutes les époques et depuis mathusalem. J'en traite un peu. Passons.

Dans le « penser à quelque chose », il y a tout à la fois arrachement et rapprochement. Arrachement, parce que je prends du recul, je me fais sujet pensant à un objet. Je ne suis pas l'objet auquel je pense. Rapprochement, parce que par le travail de l'esprit, je transforme l'autre : je transforme le « quelque chose » auquel je pense et qui m'échappait en « autre chose » auquel j'ai pensé et qui est mien.
Mais si il y a le « penser en cercle », c'est-à-dire en système fermé ou en tautologie comme Hegel, il y a aussi le « penser en croix », c'est-à-dire en « système » ouvert. Le philosophe pense en cercle, le théologien en croix. L'un s'approprier le monde par le travail de l'esprit, et il rend le monde supportable, l'autre lâche-prise, remet le monde à Dieu et le rend insupportable.

Alors que, comme chez Hegel, la raison veut sans cesse faire la synthèse des choses, c'est le mystère, l'ambiguïté, le déchirement et le paradoxe qui prévalent dans la déraison, ou plutôt « la folie de la Croix ». La raison est conciliatrice, et la déraison est déchirante : et même, elle veut déchirer, elle veut séparer comme Dieu créa le monde en séparant lumière de ténèbres, Terre de cieux, etc, etc.

En fait, tout travail de l'esprit ne crie pas forcément « maintenant que j'ai pensé à toi, maintenant que je t'ai pensé, tu es mien, tu es moi, je t'ai transformé, assimilé » : c'est seulement le travail de la raison (i.e. la raison dans l'esprit). Celui de la folie aime en tant que désiré, que refusé, qu'éloigné (bis) : il y a au fond tant d'arrachement pour si peu de rapprochement.

Si la scolastique est une tentative de mettre la raison au service de la théologie, c'est-à-dire la pensée en cercle au service de la pensée en croix, ou encore la philosophie au service de la théologie, il s'agit là d'une tentative désespérée, d'un échec. Mais si on peut dire que la philosophie fut au service de la théologie et non l'inverse (la théologie au service de la philosophie) c'est justement parce que les deux sont restés inconciliables : et cet arrachement, cet écartèlement là est du domaine de la théologie.

La théologie catholique est plus proche de la philosophie dans la mesure ou elle est proche de l'unité (et aussi dans la mesure ou résurrection rime souvent avec conciliation). Par ailleurs, la scolastique est effectivement catholique (tentative d'unifier philosophie et théologie) et demeure un des points par lesquels Luther commençait ses invectives...

Philosophie et théologie sont inconciliables, et d'ailleurs la théologie ne veut pas de conciliation. Ce qui n'exclu pas les rapports entre les deux, seulement il s'agit de rapports crucifiants.

Autant la philosophie s'evertue à rendre le monde supportable en se l'appropriant (supportable parce qu'il est mien, parce qu'il est moi, supportable parce que je l'ai transformé par le travail de la pensée), autant la théologie admet qu'il soit insupportable en le rendant à Dieu (insupportable parce qu'il m'échappe, parce qu'il est Autre, étrange et étranger). Autant la philosophie fait de l'Autre un moi, elle veut anihiler l'Autre dans une synthèse, autant la théologie éloigne l'autre tout en le conservant, puisqu'il s'arrache à moi, s'éloigne, nous sommes séparés. Dieu lui-même se fit triple.

Avec Schelling, le but suprême de tous les désirs du philosophes, c'est qu'« un jour diurne puisse embrasser un jour nocturne ». C'est que le jour et la nuit puisse se réconcilier, que l'objet et le sujet puisse ne plus faire qu'Un. Comme le note Wahl à propos d'Hegel, la philosophie désir le jour triomphant,. Par ailleurs, Platon, des siècles auparavant, voulait déjà le Soleil, celui qui doit nous éclairer de sa positivité absolue, c'est-à-dire du savoir absolu (celle du Bien et du Mal, celle des Idées et des illusions).
En revanche, il y a dans la théologie lumière et ténèbres qui se guerroient l'un l'autre, comme Luther nous le fait comprendre lorsqu'il évoque « la vie sous la mort ; la vertu sous le péché ; la lumière sous les ténèbres », ou encore comme le dit Byron dans son poème Caïn « choisis l'amour ou la science, car il faut faire un choix » et pourtant il prit les deux : amour et science, raison et folie de la croix ... il prit les deux, tout comme Don Quichotte et Sancho Panza prirent, l'un rationalisme mais doute de sa raison, l'autre fantaisie mais doute de sa fantaisie. Le Soleil du philosophe, c'est l'image de la positivité. Toujours il procède en résolvant, ou plutôt en dissolvant dans lui...

En étant négative et positive, la théologie accepte la philosophie (qui est la positivité même) mais dans une synthèse paradoxale, un mariage malheureux. Dame philosophie aime dame théologie d'un amour fusionnel - elles sont gouines - là où dame théologie aime l'Autre en taut qu'il est effectivement Autre (témoignage de sa compassion, de son altruisme ?).

La théologie est une escroquerie.
Par son nom, elle désigne un discour sur Dieu, c'est une science : la science qui étudie Dieu. Tout comme la sociologie étudie les société et la psychologie étudie le psychisme.
Donc de par son nom mème la théologie désigne une sscience. Et en tant que science elle doit donc utiliser la raison comme outil, tout comme la philosophie.
Si elle ne le fait pas alors elle usurpe son nom. Et elle doit alors changer de nom.
On doit alors l'appeler "croyance" (si elle se base juste sur le fait de répéter les livres sacrés sans réfléchir) , ou "mysticisme". (si elle vise l'expérience directe de Dieu).

lol

En effet Atil, le discours de Ratisbone est là pour nous le rappeler.
Et puis, dans Ratisbone, il y a ratio,nis , la raison déclinée en latin ...
.... mais ça n'a pas de rapport hein!
Mais je veux quand même comparer la théologie avec la psychologie .... rien de plus volatile et incertain que le psychisme, n'est-ce pas ?
Je crois que tu focalises trop sur le suffixe logie, en oubliant qu'il vient de LOGOS, la parole, le verbe pour son sens premier. Et la parole ne fait pas forcément science
... ton "c'est une science" doit être dit vite en vitesse ....

rhalalalalalala .. quand les hommes se prennent pour des dieux !

Alors prenons le mot logos comme signifiant le verbe, la parole.
La théologie devient donc un bavardage sur Dieu.

Mais comment peut-on parler de Dieu étant donné qu'on ne le connait pas ?
Si on veut le connaitre alors il faut l'étudier ... c'est à dire faire oeuvre de science.

Et si on refuse d'utiliser la raison alors c'est qu'on se base sur la csimple royance.
Et donc la théologie ne parle pas de Dieu mais des croyances que les hommes ont sur Dieu.

Ou alors il faut connaitre Dieu par l'expérience directe.
Ca c'est ce que tentent de faire les mystiques.
Mais en général ceux qui disent y avoir réussi racontent que ce qu'ils ont expérimenté est inexprimable par les mots.
Donc cela est anti-théologie.

Donc la théologie consiste à parler dans le vide au sujer de ce qu'on ne sait pas.
Mais il y a une branche de la philosophie qui en fait de même : la métaphysique.

Si l'on ne peut bavarder que sur ce que l'on connaît déjà, je me demande bien comment on fait pour découvrir de nouvelles choses.

Bavarder et chercher sont deux choses différentes.

Retour au sujet (je sens que ça va dévier grave, là ... )

La volonté philosophique et la volonté théologique s'affronte-t-elle ?
Angelo, tu corriges si l'énoncé est faux ou hors sujet, s'il te plait.

La philosophie c'est ce que serait la théologie si elle n'était pas parasitée par les dogmes et les croyances.

La philosophie est parasitée par les "pseudo philosophes".
Néanmoins, si on s'attache au sens premier des mots, la théologie n'a rien à voir avec la philosophie.
La première part d'un à priori.

Néanmoins, si on s'attache au sens premier des mots, la philosophie n'a rien à voir avec la théologie.
La première part d'un à priori.

La théologie c'est ce que serait la philosophie si elle n'était pas parasitée par les dogmes et les croyances.

Citation :

La théologie scolastique part du principe que la foi de l'église est la vérité divine absolue, et que cette vérité repose sur la tradition. L'objet de la foi est au-dessus de la réflexion humaine, il ne peut pas devenir le motif d'une spéculation indépendante; le fond est donné, il est inviolable; s'en écarter, c'est tomber dans l'hérésie. Il s'ensuit que le rôle de la philosophie est purement formel; on analyse les dogmes, on les détermine par des définitions et des distinctions , on les démontre au moyen de syllogismes, on réfute de même les arguments contraires, on développe certaines doctrines afin de leur donner les proportions exigées par le cadre général, on construit ainsi un système lié dans toutes ses parties et qui ne manque pas de grandeur. Le dogme est mis à la portée de la raison, on prouve sa rationabilité, sa nécessité rationnelle ; la foi, condition du salut, doit satisfaire en même temps la raison ; mais l'accord de la foi et de la science étant supposé a priori, on admet que ce qui est dogme est par là même rationnel. Pendant longtemps les docteurs scolastiques n'ont pas eu le moindre doute sur la possibilité de cette démonstration; aussi ont-ils démontré les choses les plus réfractaires à la raison. Plus tard seulement, quand « la vaine curiosité » des théologiens eut multiplié à l'infini les subtilités, les paradoxes, les questions oiseuses, quelques savants, frappés de l'impuissance du syllogisme à résoudre tous les problèmes, opposèrent la foi à la science, en soutenant que ce qui est vrai en théologie peut être faux en philosophie. Ce fut la fin de la scolastique.

La philosophie, dont celle-ci a fait usage, n'a pas été exclusivement celle d'Aristote. On possédait, en traductions latines, quelques traités de Platon et quelques ouvrages de néo-platoniciens. D'ailleurs certaines idées de Platon avaient pénétré dans la théologie par saint Augustin, et le néo-platonisme s'était répandu par les écrits attribués à Denis de l'Aréopage, dont personne alors ne soupçonnait l'in authenticité. L'influence d'Aristote s'est manifestée surtout par l'emprunt qu'on lui fit de la méthode dialectique. Par les versions de Boëce ou connaissait les « catégories » et le traité de l'interprétation ; vers la fin du douzième siècle on reçut aussi, principalement par l'intermédiaire des Arabes, la métaphysique, l'éthique, la physique, et on s'habitua à en tirer des définitions et des notions diverses. Pendant quelque temps l'église parut se méfier d'Aristote; des conciles condamnèrent ses ouvrages, sans trop savoir ce que l'on condamnait; mais bientôt il devint le philosophe par excellence, le maître naturel, on le mit presque au nombre des saints, dans les églises on plaça son image à côté de celles des prophètes, on alla jusqu'à dire que, de même que Jean-Baptiste a été le précurseur de Jésus-Christ dans l'ordre de la grâce, Aristote l'a été dans l'ordre de la nature, et qu'il ne lui a manqué que d'être illuminé du Saint-Esprit pour devenir le premier d'entre les docteurs de l'église.

J'ai trouvé ça en faisant une recherche interne sur ce site

L'Eglise, garante de la théologie, admet et fait la promotion de la philosophie, après s'en être méfiée ...
... ou alors je n'ai rien compris à cet extrait.
Je pense aussi à Theilhard de Chardin, à qui l'Eglise demandait alors de se cantonner à la philosophie et à la théologie, plutôt qu'à ce qu'elle qualifiait implicitement de délire — ses théories sur le phénomène humain, l'avenir de l'Homme .. etc ... A l'époque, c'est plus de la Science que l'Eglise se méfiait.

Et ce qu'étudiaut T de Chardin c'est ce que maintenant la science de la mémétique étudie.

La philosophie bien faite ne devrait pas se baser sur des à-prioris et des préjugés mais seulement utiliser la raison à partir de faits vérifiés.

Par contre la théologie se base toujours sur un à-priori dogmatique : Dieu.
Hors, juequ'à preuve du contraire, Dieu n'est pas un fait vérifié.

Donc la philosophie est science alors que la théologie est croyance.

Essayez donc de construire une théologie qui ne contiendrait aucun élément de croyance.
C'est imppssible.

Atil a écrit:

Et ce qu'étudiaut T de Chardin c'est ce que maintenant la science de la mémétique étudie.

La philosophie bien faite ne devrait pas se baser sur des à-prioris et des préjugés mais seulement utiliser la raison à partir de faits vérifiés.

Par contre la théologie se base toujours sur un à-priori dogmatique : Dieu.
Hors, juequ'à preuve du contraire, Dieu n'est pas un fait vérifié.

Donc la philosophie est science alors que la théologie est croyance.

Essayez donc de construire une théologie qui ne contiendrait aucun élément de croyance.
C'est imppssible.

Primo, je parle dès le départ de folie de la Croix.

Entre nous, "avoir raison, c'est si peu de choses".

Il n'y a donc pas à la ramener avec ça. C'est bon, c'est dit. Et je suis bien content qu'il n'y ait pas de tyrannie de la raison dans la théologie.


Parce que la raison (c'est un putain d'a priori, soit dit en passant) est l'apanage des Lumières et de son engance (notre siècle). C'est triste.

De nos jours, espérer et croire font figure de révolte. C'est la vie. Alors je suis un révolté, je crois.

Oh et puis merde, il faut être con pour opposer comme ça raison et croyance. On est cons, c'est tout.

[quotel]Parce que la raison (c'est un putain d'a priori, soit dit en passant) est l'apanage des Lumières et de son engance (notre siècle). [/quote]

La raison n'est pas l'apanage des lumières. La raison c'est ce qui est.
Par exemple : 5 x 5= 25, et cela est vrai depuis toujours, que l'homme le sache ou non.
La raison n'est pas une mode, c'est ce qur quoi est construit le monde.

Citation :

C'est triste.

Ce qui est tristte c'est de préférer rêver plutôt que regarder le monde en face, tel qu'il est.



[quoteDe nos jours, espérer et croire font figure de révolte. C'est la vie. Alors je suis un révolté, je crois.[/quote]

Les révoltés sont incapables de supporter la réalité en face, alors ils s'agitent en pure perte.
Le petit enfant qui apprend que le père Noel n'existe pas se met à pleurer et refuse de le crore. Il s'énerve et se révolte ... mais en vain : la réalité est telle qu'elle est et se moque bien de nos caprices.

Citation :

Oh et puis merde, il faut être con pour opposer comme ça raison et croyance. On est cons, c'est tout.

Je suis trés intelligent et tout ceux qui ne pensent pas comme moi sont donc des cons.
Mais si on ne sait pas le démontrer c'est qu'on est dans la croyance dsogmatique, alors que le philosophe sait argumenter dt démontrer ses dires.
Le révolté ne philosophie jamais : il impose ses croyances en hurlant ou en cognant sur ses adversaires pour les soumettre.

Atil a écrit:

Le révolté ne philosophie jamais : il impose ses croyances en hurlant ou en cognant sur ses adversaires pour les soumettre.

Il faut reconnaitre que certains ne comprennent que ce langage...
Pour ce qui est d'être con d'opposer la croyance et la raison, je ne vois pas pourquoi.
La croyance n'est pas la raison. La croyance est un confort. Mais finalement, il peut être raisonnable d'aimer le confort.

La théologie aime ce genre de confort.
Elle part de Dieu en tant que fait acquis, alors qu'elle devrait d'abord prouver l'existance de Dieu.
Donc de nombreux philosophes musulmans et scolastiques ont en fait fait de la thologie en croyant faire de la philosophie, puisqu'ils partaient de leurs croyance en Dieu.
Construire un édifice philosophique sur un socle théologique, c'est comme construire une forteresse du du sable.
A l'inverse on pourrait essayer aussi de construire une théologie sur un socle philosophique.
Mais la philosophie ne peut pas démontrer l'existance de Dieu. Elle ne peut que déterminer comment vivre avec sagesse et spiritualité, indépendamment de l'idée de Dieu.
Donc une telle théologie ne pourrait pas porter le nom de théologie, puisqu'elle ne parlerait pas de Dieu. Elle serait donc une sorte de religion comme le Bouddhisme.

La philosophie c'est peut-être ce que devient la spiritualité quand elle renonce à parler de Dieu.

La croyance, un confort .... d'accord. Mais parlons de FOI et je peux vous dire que pour la foi, le confort ne joue aucun rôle. Je parle de la vraie foi, pas des superstitions et des croyances simplistes.
C'est même torturant pour certaines personnes que d''avancer dans sa foi.
Malheureusement, parlant de foi, nous parlons aussi de croyants , ce qui bousille la compréhension des termes.

Sur la base de la foi, non, la théologie ne se complait pas dans le confort, tout au contraire.
Elle n'a pas non plus vocation de prouver l'existence de Dieu, ça c'est pour leur confort que les bavards et les paresseux aimeraient bien que ce soit le cas.

La philosophie est une science ? Allons bon

Pour moi, foi est synonyme de croyance. Alors forcément, on ne peut pas se comprendre cébé.
Pourrais-tu, pour m'éclairer, m'indiquer la différence fondamentale entre ces deux mots?

Quand vous serez en mesure de définir la foi, vous pourrez en discuter.
J'ai l'impression qu'on utilise ce mot tel un fourre-tout...

La foi c'est le mot politiquement correct pour désigner la croyance.

Ou alors c'est un mot grandiloquent pour désigner la confiance.

Mais sur quoi repose la confiance si ce n'est sur la croyance en la fiabilité d'autrui.



PS : Puisque la philosophie n'est pas de la croyance ni de la création artistique, ou la ranger d'autre que dans la science (au sens llarge, évidemment) ? Tout comme la science elle utilise la raison ... sauf que c'est pour déterminer le pourquoi des actions plutôt que le comment.

Atil a écrit:

Puisque la philosophie n'est pas de la croyance ni de la création artistique, ou la ranger d'autre que dans la science (au sens llarge, évidemment) ?

On peut la ranger dans un tiroir bien commode qu'on appelle "philosophie".

Et quel nom donner aux activités qui utilisent la raison ? (s'il en existe un)