La volonté philosophique et celle théologique

Ta question est trop naïve : on utilise de la raison partout, faut pas non plus prendre les humains pour des attardés.

Disons qu'il y a un courant philosophique qui considère que la raison est la seule source fiable de connaissance : c'est le rationalisme (Descartes, ...). On peut aussi faire usage de la raison sans être rationaliste, par exemple en considérant que la raison est un bon traitement à appliquer à ce qui émane des sources fiables de connaissance (par exemple, l'empirisme logique).

...

Évidemment que la raison est un traitement de l'information !
Que pourrait-elle être d'autre ?

lLa raison permet de controler tout ce que nous apportent lles organes sensoriels (car ceux-ci sont parfois le jouets d'illusions).
Elle permet aussi de déduire plein de choses suplémentaires à partir des informations sensorielles.

Par contre, en dehors du couple perception + raison, que cpeut-il exister comme moyens de connaissance ?

Atil a écrit:

Évidemment que la raison est un traitement de l'information !
Que pourrait-elle être d'autre ?

Elle pourrait être la source de l'information elle-même ...

La raison seule est incapable de créér de l'information.

Même les mathématiciens ne créent pas à partir de rien : ils jonglent avec des propriétés mathématiques pré-existantes que les hommes ont découvert au cours des siècles.

Atil a écrit:

La raison seule est incapable de créér de l'information.

C'est un point de vue philosophique.

Non, c'est un point de vue rationnel.

Qu'on me donne un exemple ou la raison seule soit capable de créer des informations.

Imaginons un homme aveugle, sourd, et sans aucun sens depuis sa naissance ...

Sa raison ne pourrait pas se développer puisqu'il n'aurait aucune données à lui faire traiter.

Il n'apprendrait rien.

Atil a écrit:

Imaginons un homme aveugle, sourd, et sans aucun sens depuis sa naissance ...

Sa raison ne pourrait pas se développer puisqu'il n'aurait aucune données à lui faire traiter.

Il n'apprendrait rien.

Tu tires ta conclusion d'un cas imaginaire pur, c.-à-d. uniquement avec ta raison et rien d'autre. Or, tu défends justement que la raison seule ne peut pas amener des connaissances : ta conclusion est donc invalide par ta propre position philosophique.

Je ne me sers pas de ma raison uniquement.
Tu le dis toi-même : je pars d'un cas imaginaire.
Donc je me sers de ma raison plus de mon imagination.
Ici c'est mon imagination qui apporte les données à traiter par la raison.
Mais même mon imagination ne peut rien créer à partir de rien.
Si dans mon histoire imaginaire je parle d'un homme, du sens de la vue, du sens de l'ouie, etc ... c'est que je possédais déja ces consepts dans ma tête. Et je ne possède ceux-ci que parceque je les ai appris en intérragissant avec le monde.
Si je vivais seul depuis ma naissance, je ne saurais pas ce qu'est un homme.
Si depuis ma naissance je vivais seul, sourd et aveugle, je ne saurais pas que ces sens existent, et donc je ne pourrai pas en parler, même pas dans une histoire imaginaire.

Ne compte pas sur moi pour gigoter dans le bac à mots avec toi, le 1er résultat du web pour la recherche de "rationalisme" te fournit tout ce dont tu as besoin pour méditer et/ou t'indigner.

Enfin si tu veux une catégorie dans laquelle te ranger, sache que tu es vraisemblablement un positiviste logique.

Je ne vois pas ce que cela aurait de honteux.

Et tu l'as dit toi-même :

On peut aussi faire usage de la raison sans être rationaliste, par exemple en considérant que la raison est un bon traitement à appliquer à ce qui émane des sources fiables de connaissance (par exemple, l'empirisme logique).

Donc la raison ne suffit pas.
Elle a besoin des information apportées par les sens .
Elle est comme un moulin qui tourne inutilement tant qu'on ne lui apporte pas de grain à moudre. Si on ne lui fournit pas de grain alors il n'en sortira rien.
De même la raison a besoin qu'on lui apporte des données à traiter, sinon il n'en sort rien.

Tu vois, tu es bien positiviste logique

Personnellement je pense que la raison peut aussi atteindre des connaissances sans partir explicitement de données sensibles, mais bon là n'est pas la question.

Ha oui et à propos de honte, effectivement je discrédite assez fortement le positivisme logique pour diverses raisons (notamment parce que c'est une position à la fois stérile et historiquement incompatible).

Pourquoi «historiquement incompatible» ???

Pourquoi "je pense que la raison peut aussi atteindre des connaissances sans partir explicitement de données sensibles" ?
Ce serait intéressant d'avoir des exemples.

Ça me gongle sérieusement ces assertions...

gonfle*

Atil a écrit:

Pourquoi "je pense que la raison peut aussi atteindre des connaissances sans partir explicitement de données sensibles" ?

Autrement dit : il existe des énoncés qui sont vrais et qui ne sont pas réductibles à une formulation dont les termes font référence exclusivement à l'expérience sensible. Un exemple classique qui peut se discuter longuement : le concept d'infini ou, en général, les mathématiques. Mais ça ne m'intéresse pas de développer ça ici, Google est donc votre meilleur interlocuteur.

PS : Et bien sûr, l'idée que les maths proviennent de notre "expérience" du comptage d'objets concrets, c'est vachement naïf.

Comment aurai-on pu inventer les maths sans commencer par de simples opérations de comptage ?

On ne peut pas accéder directement à la connaissance des maths en partant de rien du tout. On a forcément commencé par un stade ou l'on se basait sur les sens.
Ensuite seulement les maths peuvent tourner en une sorte de circuit fermé.

Ce ne sont pas des problématiques simples hein, et ta position peut se défendre aussi.

Il y a une adéquation étonnante entre les maths et la nature concrète, il y a très probablement des notions mathématiques liées avec notre perception sensible. C'est juste que ce n'est pas le cas de toutes les maths (i.e. les maths ne se réduisent pas à des énoncés sensibles). Quelques arguments possibles, qui se discutent :

1. Si les maths viennent de nos perceptions, elles seraient inductives et contingentes, or elles sont déductives et universelles.

2. Si les maths viennent de nos perceptions, comment expliquer l'origine des maths qui s'opposent à nos perceptions ? (Infini, nombres négatifs/réels/complexes, géométries non-euclidiennes et géométries en dimensions supérieures, continuité, ...). Si on prétend que tout cela provient de généralisations de perceptions sensibles, on se ramène au problème 1.

3. On peut aussi aborder des questions plus pointues. Exemple : en maths, il y a une notion de vérité qui imprègne toute la discipline (à commencer par la logique). Comment définir cette notion de vérité dans une vision empiriste des maths ? Ou encore, comment expliquer (empiriquement) l'origine de principes tels que le principe de non-contradiction ou le principe du tiers exclu ?

Bref ...

Comment peut-on débattre autant des mathématiques??
Et en plus, dans un sujet sur la philo et la théologie?

Oui c'est vrai, faut pas hésiter à me modérer car tout le monde sait que je suis le cancer matheux qui se propage

En fait nos sens ne nous indiquent pas ce qui est vrai mais seulement ce qui est existant.

Par contre la logique et les maths ne nous indiquent pas ce qui existe mais ce qui est vrai (ou du moins ce qui n'est pas contradicctoire).

C'est la diférence entre l'ontologie et l'épistémologie.

D'ailleurs on doit toujours vérifier par d'observation et les expériences avant d'accepter ce que les déductions logico-mathématiques raffirment sur notre monde.
Car seule un epartie de notre monde semble coïncider avec le "monde mathématique".
Ainsi les maths connaissent la notion d'infini ... mais jusqu'à preuve du contraire, rien n'indique que l'infini existe dans notre univers physique.
De même les maths peuvent servir à décrire des mondes à 4, 5, 6 , etc ... dimensions alors que nous n'en connaissons que 3 (+ unbe de temps) dans le monde sensible.

La logique mathématique peut peut-être décrire un monde dont le notre ne serait qu'une partie ? .. ou alors la logique mathématique ne décrirait que des mondes probables (dont le notre serait le seul a exister réellement).

Atil a écrit:

D'ailleurs on doit toujours vérifier par d'observation et les expériences avant d'accepter ce que les déductions logico-mathématiques raffirment sur notre monde.

Non, les maths n'affirment rien sur notre monde, c'est la physique (et la science) qui affirment des choses là-dessus. Dire qu'il faut vérifier les maths en faisant des expériences concrètes, c'est assez n'importe quoi (vas-y pour vérifier que 1/3 = 0.333...).