Considérez-vous la science comme une religion?

Voila qui semble trés catégorique !

cébé a écrit:

Personne ne va te jeter des pierres, horus, juste te renvoyer à ton esprit catégorique. Pas très net, ça .. ni très logique, ni très réfléchi, etc ..

Ce que je trouve illogique et non réfléchi et pour le moins pas tres net,ect..............!c'est d'adoré une statue a l'an 2009 apres la grande arnaque! comme le fesais les primates devant un bout de bois mal taillé!
Tiens d'ailleurs que pense tu des habitants des contrées reculées qui prient un ours ou un aigle?

C'est télement réfléchi que je le fait pour toi!oui c'est murement réfléchi crois moi!

Crois en un etre supérieur,respecte le!mais sors de cette secte!
Ne vois tu pas qu'il se servent du peuple?
Tu confond tout!ils t'on embobiné!Ca me tu de vous voir comme ca!!!!
Défendre le mal!!!!!!!!!

Atil a écrit:

Un semblant.
Rien qu'un semblant, hélas.

Sa pourrai être un début...

Atil a écrit:

Je constate sans avoir besoin de croire.

Si on interprète un raisonnement on ne se contente pas de constater. Le nombre de constat cohérent permet, justifie ou valide l'hypothèse. Mais le fonctionnement, il est imaginé et peut être vu de manières différentes, qui restent toutes concluantes. Et les croyances(prouvé ou pas) aide a former cette interprétation.
Si on constate, ou cherche. C'est pour trouver un résultat. Et en l'occurrence finir par croire que l'on sait.
Bref si on s'arrête à un constat on ne trouve rien de significatif. Mais si on prend la peine de constater c'est en espérant finir par croire (ou croire que l'on sait) quelque chose de significatif.

Atil a écrit:

1+1=2 n'est faux que le 31 février.

1+1=2 ne veut rien dire, si on ne précise pas de quoi on parle.

Atil a écrit:

C'est en s'appuyant sur des calculs compliqués que les hommes ont pu envoyer des fusées vers d'autres planètes.

C'est en s'appuyant sur des théories acceptées (donc crues) par la majorité, que les scientifiques ont pu développer leurs calcules compliqués.

Atil a écrit:

Ils n'ont pas eu besoin d'y croire : ils ont juste constaté que les calculs fonctionnaient.

Et ils viennent d'où les calcules? Comment les ont ils trouvé? Ils ont tâtonné?

Atil a écrit:

Si les maths sont une illusion, alors il faut que les fusées et les planètes soient aussi une illusion, car tout se tient dans une même cohérence.

N'importe quoi... Les maths ne sont pas une illusion, elles sont une représentation théorique. Si elles ne représentent rien, elles sont rien. Et peuvent s'apparenter a une illusion.

horus quasar a écrit:

Défendre le mal!!!!!!!!!

"Le mal" est une explication religieuse bête et méchante, à la base! Même si beaucoup de religion s'en éloigne. D'autre comme les chrétiens continu a s'entêter dans leurs pensées manichéennes et archaïques. C'est moche de finir par çà!^^

Bob a écrit:

Si on interprète un raisonnement on ne se contente pas de constater. Le nombre de constat cohérent permet, justifie ou valide l'hypothèse. Mais le fonctionnement, il est imaginé et peut être vu de manières différentes, qui restent toutes concluantes. Et les croyances(prouvé ou pas) aide a former cette interprétation.

Ne confondons pas "croire" et "faise des hypothsèses".
Les "hypothèses sont faites pour être testées, mais pas les croyances.

Citation :

Si on constate, ou cherche. C'est pour trouver un résultat. Et en l'occurrence finir par croire que l'on sait.

Non, quand on sait on sait, et on ne croit pas.
C'est quand on ne sait pas qu'on se contente de croire.



[/]Bref si on s'arrête à un constat on ne trouve rien de significatif. Mais si on prend la peine de constater c'est en espérant finir par croire (ou croire que l'on sait) quelque chose de significatif.[/quote]

Non , on espère finir par savoir.
De plus personne n'espère croire dans le futur. Quand on croit c'est dans le présent.

Atil a écrit:

CC'est en s'appuyant sur des théories acceptées (donc crues) par la majorité, que les scientifiques ont pu développer leurs calcules compliqués.

Les résultats étaient démontrés et non pas crus.

Citation :

Et ils viennent d'où les calcules? Comment les ont ils trouvé? Ils ont tâtonné?

Certains ont été découverts par un long tatonnement et d'autres ont été découverts par des déductions plus faciles et rapides. Mais ce qui compte c'est que tous ont été démontrés.
C'est à dire qu'on a constaté qu'ils étaient cohérents, et qu'ils donnaient des résultats quand on les utilisait en physique.

Citation :

N'importe quoi... Les maths ne sont pas une illusion, elles sont une représentation théorique. Si elles ne représentent rien, elles sont rien. Et peuvent s'apparenter a une illusion.

Si elles ont permis d'envoyer des fusées dans la lune alors c'est qu'elles ne sont pas une théorie mais une chose qui fonctionne objectivement.

horus quasar a écrit:

J'aime bien ta façoc de parler de dieu jug,es tu un religieu?

Qu'est-ce que t'entends par religieux?

Ha,il me plait celui la!
Je c'est,j'imagine qu'un esprit comme le tiens peut aisément comprendre qu'il n'est pas le capitaine du bateau nommé univers,
Qui est dieu pour toi?

Moi?lol

Atil, on est pas d'accord. Je pense qu'en pratique, a par l'intensité il n'y a aucune différence entre croire et savoir. Toutes les informations se trouve de la même manière dans la tête des gens. Pour différentes raison, avec différentes certitude, mais de la même manière. Bref savoir serait, laisser aucun doute sur la véracité d'une croyance. Demandons à Cébé si elle croit que Dieu existe, si elle le sait, ou si c'est les deux en même temps. Je met 1 choco sur les deux en même temps! En espérant qu'elle est jamais lu Socrate!^^

Atil a écrit:

Certains ont été découverts par un long tatonnement et d'autres ont été découverts par des déductions plus faciles et rapides.

On ne découvre pas la physique ambiante de l'espace en tatonnent. On Cherche a imaginer un système cohérent qui s'appuit sur les observations et les principes de la physique. Oui, on déduit un raisonnement. Pourquoi les plus faciles et rapide? Tu connais un autre moyen quand c'est dificile et long?

Atil a écrit:

Mais ce qui compte c'est que tous ont été démontrés. C'est à dire qu'on a constaté qu'ils étaient cohérents, et qu'ils donnaient des résultats quand on les utilisait en physique.

Cohérent entre quoi et quoi? Les résultats des testes pratique et théorique?
Sa c'est la preuve que sa marche plutot, et non la déduction du fonctionnement. Mais pour l'astrophysique, ils n'ont pas du pouvoir constater beaucoup de cohérence avant d'aller dans l'espace, les tester convenablement.

Atil a écrit:

Si elles ont permis d'envoyer des fusées dans la lune alors c'est qu'elles ne sont pas une théorie mais une chose qui fonctionne objectivement.

Qui ta dit que les maths étaient une théorie? Elles servent a décrire, avec un codage muni de valeurs. C'est un outil qui peut représenter une théorie. Comme une formule, c'est une représentation mathématique de quelque chose.

Citation :

Atil, on est pas d'accord. Je pense qu'en pratique, a par l'intensité il n'y a aucune différence entre croire et savoir. Toutes les informations se trouve de la même manière dans la tête des gens. Pour différentes raison, avec différentes certitude, mais de la même manière.

"Différentes raisons, différentes certitudes ... donc il y a bien une différence.

Citation :

Bref savoir serait, laisser aucun doute sur la véracité d'une croyance.

Ne confondons pas "savoir" et "croire qu'on sait".

Souvent ceux qui croient ont bien plus de certitudes bornées que ceux qui savent.

Citation :

Demandons à Cébé si elle croit que Dieu existe, si elle le sait, ou si c'est les deux en même temps. Je met 1 choco sur les deux en même temps! En espérant qu'elle est jamais lu Socrate!^^

Si je sais une chose alors je n'ai pas besoin d'y croire.
Pourquoi confondre toujours ces deux verbes ?
Savoir se fait avec des preuves, croire se fait sans preuve.
Croire c'est avoir le cerveau endoctriné.

Citation :

On ne découvre pas la physique ambiante de l'espace en tatonnent. On Cherche a imaginer un système cohérent qui s'appuit sur les observations et les principes de la physique. Oui, on déduit un raisonnement. Pourquoi les plus faciles et rapide? Tu connais un autre moyen quand c'est dificile et long?

On fait une hypothèse et puis on la met à l'épreuve.
Si elle ne tient pas le coups alors on en refait une autre et on la remet à l'épreuve. Et ainsi de suite jusqu'au jour ou on tombe sur la solution. Ca peut prendre du temps.
On part des faits et on cherche les principes qui peuvent l'expliquer. c'est de l'induction et c'est long.
par contre on peut aussi utiliser la déduction : On part des principes connus et on en tire des faits nouveaux... et ca peut être bien plus rapide.

Citation :

Cohérent entre quoi et quoi? Les résultats des testes pratique et théorique?
Sa c'est la preuve que sa marche plutot, et non la déduction du fonctionnement. Mais pour l'astrophysique, ils n'ont pas du pouvoir constater beaucoup de cohérence avant d'aller dans l'espace, les tester convenablement.

Alors ils sont parti dans l'espace en utilisant une physique qui n'avait jamais montré ses preuves ?
Ce qui compte c'est que ca marche.
Si on pense avoir compris un principe et que, en se basant dessus, on peut construire des systèmes qui fonctionnent, c'est qu'il y a de grandes chances que le fonctionnement des choses ait été compris.

Citation :

Qui ta dit que les maths étaient une théorie? Elles servent a décrire, avec un codage muni de valeurs. C'est un outil qui peut représenter une théorie. Comme une formule, c'est une représentation mathématique de quelque chose.

Mais une formule permet de calculer des choses qui n'existaient pas encore, de les construire. Et ensuite on constate que ca marche. Donc la formule est plus qu'une description.
Créer du nouveau c'est bien plus que simplement modéliser ce qu'on connait déja.

Atil a écrit:

"Différentes raisons, différentes certitudes ... donc il y a bien une différence.

Il y a les mêmes au milieu des croyances de vérité (enfin des croyances qu'on a prouvé: juste. Donc, qui ne sont plus du tout des croyances mais un savoir même si on est le seul à le « savoir »... Hum...!) et des croyances banals.

Citation :

Ne confondons pas "savoir" et "croire qu'on sait".

Souvent ceux qui croient ont bien plus de certitudes bornées que ceux qui savent.

Parce que ceux qui savent sont moins bornées? Ils changent d'avis?

Citation :

Si je sais une chose alors je n'ai pas besoin d'y croire.

Si tu sais une chose tu y croit déjà.

Citation :

Pourquoi confondre toujours ces deux verbes ?

C'est comme voir et regarder.
Voir: Tu remarque sans cherche plus.
Croire: Tu adhère sans chercher plus.
Regarder: Tu te concentre dessus.
Savoir: Tu y croit avec des arguments qui t'ont convaincu.(Théoriquement sa pourrai être plus, seulement théoriquement. « Le Savoir », le vrai monde dans ses détails n'est pas vraiment accessible, on ne peut que l'interprèter.)
Bref, pour regarder il faut voir. Et pour savoir il faut croire.

Citation :

Savoir se fait avec des preuves, croire se fait sans preuve.

Tu fais comme tu veux! Et tu fait certainement bien! Mais tu n'arrivera pas à l'imposer a tout le monde.

Citation :

Croire c'est avoir le cerveau endoctriné.

Et que fait celui qui se fabrique ses propres doctrines?

Citation :

On fait une hypothèse et puis on la met à l'épreuve.
Si elle ne tient pas le coups alors on en refait une autre et on la remet à l'épreuve. Et ainsi de suite jusqu'au jour ou on tombe sur la solution. Ca peut prendre du temps.
On part des faits et on cherche les principes qui peuvent l'expliquer. c'est de l'induction et c'est long. par contre on peut aussi utiliser la déduction : On part des principes connus et on en tire des faits nouveaux... et ca peut être bien plus rapide

C'est surtout purement théorique, l'induction. L'hypothèse n'est pas prise par hasard.
Tu contais vraiment tatonner dans l'infini à plusieurs dimension?

Citation :

Alors ils sont parti dans l'espace en utilisant une physique qui n'avait jamais montré ses preuves ?

Oui, ou très peu. Juste l'essenciel dans les précédentes expéditions.

Citation :

Mais une formule permet de calculer des choses qui n'existaient pas encore, de les construire. Et ensuite on constate que ca marche. Donc la formule est plus qu'une description.
Créer du nouveau c'est bien plus que simplement modéliser ce qu'on connait déja.

Une fois trouver elle permet beaucoup de choses... Mais c'est pas sa qui la conçois.

Bob a écrit:

Il y a les mêmes au milieu des croyances de vérité (enfin des croyances qu'on a prouvé: juste. Donc, qui ne sont plus du tout des croyances mais un savoir même si on est le seul à le « savoir »... Hum...!) et des croyances banals.

Quand on sait c'est pour une raison rationnelle.
Quand on croit c'est pour une raison émotive.

Le problème c'est qu'en francais on utilise le mot croire dans deux sens différents :

"Je crois au père Noel" = Tenir une chose pour vrai, parceque ça nous arrange psychologiquement, alors qu'on ne possède aucune preuve.

"Je croyais avoir le bon résultat à ce calcul, mais j'avais fait une erreur" = Tenir une chose pour vraie, en possédant une preuve, mais sans avoir vu que celle-ci était erronée.

Citation :

Parce que ceux qui savent sont moins bornées? Ils changent d'avis?

Oui, ils peuvent remettre leur savoir en cause, le modifier, l'améliorer. C'est justement la que ce trouve la différence avec une croyance.
Une croyance qui accepte d'être remise en cause n'est plus une croyance mais une hypothèse.

Citation :

Si tu sais une chose tu y croit déjà.

Si j'y crois déja, je n'éprouve pas le besoin de faire des recherches me permettant de savoir.

Croire ne signifie pas "savoir" mais "s'imaginer qu'on sait".

Pourvraiment savoir il faut des preuves, pour croire on n'en n'a pas besoin.

Citation :

C'est comme voir et regarder.
Voir: Tu remarque sans cherche plus.
Croire: Tu adhère sans chercher plus.
Regarder: Tu te concentre dessus.
Savoir: Tu y croit avec des arguments qui t'ont convaincu.(Théoriquement sa pourrai être plus, seulement théoriquement. « Le Savoir », le vrai monde dans ses détails n'est pas vraiment accessible, on ne peut que l'interprèter.)
Bref, pour regarder il faut voir. Et pour savoir il faut croire.

Si on croit alors on ne cherchera pas à savoir. car on s'imagine déja savoir.
Donc pour savoir il ne faut surtout pas commencer par croire.
Soit on croit, soit on sait, il n'y a pas de place pour les deux en même temps.

Et celui qui pense avoir déja vu, ne cherchera pas à regarder pour en voir plus.

Citation :

Tu fais comme tu veux! Et tu fait certainement bien! Mais tu n'arrivera pas à l'imposer a tout le monde.

Oui ... car les croyants ne tiennnent pour vrai que ce qui les arrange.

Citation :

Et que fait celui qui se fabrique ses propres doctrines?

Il croit.

Mais celui qui sait ne construit rien, il n'a fait que constater.

Citation :

C'est surtout purement théorique, l'induction.

Si ca donne des résultats applicables et qui fonctionnent, ca n'a plus rien de théorique.

Citation :

L'hypothèse n'est pas prise par hasard.

On se base sur des probabilités.
Mais une hypothèses reste une hypothèse. Ce n'estr pas une croyance.

Citation :

Tu contais vraiment tatonner dans l'infini à plusieurs dimension?

C'est ce que fait l'homme depuis qu'il existe.
Mais, heureusement, il existe aussi la déduction.

Citation :

Oui, ou très peu. Juste l'essenciel dans les précédentes expéditions.

Si la 1ère expédition a marché, ca prouve donc que les calculs étaient bons.

Citation :

Une fois trouver elle permet beaucoup de choses... Mais c'est pas sa qui la conçois.

C'est quoi alors ?

Atil a écrit:

Quand on sait c'est pour une raison rationnelle.
Quand on croit c'est pour une raison émotive.

Le problème c'est qu'en francais on utilise le mot croire dans deux sens différents :

"Je crois au père Noel" = Tenir une chose pour vrai, parce que ça nous arrange psychologiquement, alors qu'on ne possède aucune preuve.

"Je croyais avoir le bon résultat à ce calcul, mais j'avais fait une erreur" = Tenir une chose pour vraie, en possédant une preuve, mais sans avoir vu que celle-ci était erronée.

Quand un enfant croit au Père Noël c'est souvent avec la meilleur raison du monde, pour son age: Tous le monde le dit qu'il existe. Les preuves sont relatif à la personne.

Citation :

Oui, ils peuvent remettre leur savoir en cause, le modifier, l'améliorer. C'est justement la que ce trouve la différence avec une croyance.
Une croyance qui accepte d'être remise en cause n'est plus une croyance mais une hypothèse.

Les modifier et l'améliorer, se n'est pas les remettres en cause.
Si tu donne l'impression de faire évoluer l'interlocuteur, en chamboulant seulement se qu'il est prés a changer. Tu ne le fait qu'évoluer dans sa voix. Que la voix soit religieuse ou scientifique.

Citation :

Si tu sais une chose tu y croit déjà.

Citation :

Si j'y crois déja, je n'éprouve pas le besoin de faire des recherches me permettant de savoir.

Si, les gens autour de toi ne sont pas d'accord. Et rien ne prouve que tu est raison.

Citation :

Croire ne signifie pas "savoir" mais "s'imaginer qu'on sait"

.
Oui, mais que peut on faire d'autre que d'imaginer?

Citation :

Pour vraiment savoir il faut des preuves, pour croire on n'en n'a pas besoin.

Tout le savoir est dans le « vraiment »!

Citation :

Si on croit alors on ne cherchera pas à savoir. car on s'imagine déja savoir.
Donc pour savoir il ne faut surtout pas commencer par croire.
Soit on croit, soit on sait, il n'y a pas de place pour les deux en même temps.

Tu part d'un postulat faux, pour revenir l'affirmer en passant par le même postulat...
(Il est faux car on s'imagine savoir. Mais on ne vit pas tout seul. Donc on cherche a prouver.)

Citation :

Et celui qui pense avoir déja vu, ne cherchera pas à regarder pour en voir plus.

Même si un ami lui dit: Désoler je ne vais pas te mentir, j'ai vu autre chose?

Citation :

Oui ... car les croyants ne tiennent pour vrai que ce qui les arrange.

C'est certain!! Mais qui peut remettre ses convictions en cause comme sa? Remets tu les Maths en question? Pourtant les Maths pure, il y a largement moyen de les décrédibiliser.

Atil a écrit:

Citation :

Et que fait celui qui se fabrique ses propres doctrines?

Il croit.

Et si il retrouve se qui est juste?

Citation :

Mais celui qui sait ne construit rien, il n'a fait que constater.

Celui qui ne construit rien, ne porte aucune conclusion. Constater, comme tu le dit, revient a relever des informations sans imaginer de rapports entre eux. Si il ne les mélange pas en un tous cohérent représentant se qu'il a constater. Il est encore moins concluant qu'une mémoire d'ordinateur bien programmé. Au moins, l'ordinateur fait quelque chose d'utile.(Mais surtout précis)

Citation :

Si ca donne des résultats applicables et qui fonctionnent, ca n'a plus rien de théorique.

Sa ne peut pas s'appliquer comme sa. Il y a trop de chose supplémentaire a tenir compte. Le hasard est en réalité déterminé par souvent une multitude de facteur. Donc tâtonner dans un hasard réel est purement théorique.

Citation :

C'est ce que fait l'homme depuis qu'il existe.
Mais, heureusement, il existe aussi la déduction.

C'est se que je dit au dessus. L'Homme ne tâtonne pas, il se dirige inconsciemment là ou il croit trouver se qu'il cherche. Comme le chien suit l'odeur qui lui rappel la nourriture.

Citation :

Si la 1ère expédition a marché, ca prouve donc que les calculs étaient bons.

Je ne suis pas sur qu'on dépense des milliards sans avoir une quelconque assurance

Citation :

C'est quoi alors ?

Long débats. Poste autre pars!
Mais se qui est sur en tous cas, c'est qu'une chose n'est ni se qu'elle fait, ni comment elle a était faite. Sa aide pour la concevoir telle quelle est, c'est tous.

Si une preuve est relative, alors c'est un indice. A priori, une preuve est irréfutable.

Si modifier n'est pas remettre en cause, je me demande bien ce qu'est remettre en cause ! Garder pareil ?

Après, je pense qu'on peut commencer par croire avant de savoir. Le genre "d'intime conviction" qui guide des recherches acharnées peut parfois apporter des résultats, et des preuves que ce que l'on croyait était vrai. Mais même si celui qui fait ça avait raison, il ne faisait que croire avant d'avoir ses preuves.

Par contre, les moyens de décrédibiliser les maths, je serais curieux de les voir...

Citation :

Le hasard est en réalité déterminé par souvent
une multitude de facteur. Donc tâtonner dans un hasard réel est
purement théorique.

Ca, c'est faux (du moins dans l'état actuels des connaissances). C'est même plutot le contraire : ce qui semble déterminé n'est toujours qu'une moyenne de résultats aléatoires extrêmement nombreux (mécanique quantique)
C'est vrai qu'on ne fait pas que tâtonner au hasard. Parfois on cherche dans une direction bien précise, parce que des indices nous permettent de penser que cette direction est la bonne.
Mais parfois au contraire, en cherchant quelque chose de précis, on trouve autre chose de totalement inattendu, par hasard.

Bob a écrit:

Quand un enfant croit au Père Noël c'est souvent avec la meilleur raison du monde, pour son age: Tous le monde le dit qu'il existe. Les preuves sont relatif à la personne.

Le savoir se construit sur des règles précises qui ne dépendent pas des gens.
Les adultes voient trés bien que tenir une chose pour vraie simplement parceque tout le monde le dit, ce n'est pas sérieux.
Les enfants ne font que croire naïvement.
Il faut être adulte pour savoir.

Citation :

Les modifier et l'améliorer, se n'est pas les remettres en cause.

Pas de changement possible sans un minimum de remise en cause.

Citation :

Oui, mais que peut on faire d'autre que d'imaginer?

Le tout est d'avoir bien conscience qu'on imagine certaines choses à partir de rien.
Alors que d'autres choses sont le résultat de calculs, de déduction.

Citation :

Tout le savoir est dans le « vraiment »!

Quand on ne sait pas "vraiment", c'est qu'on ne fait que croire.

Citation :

Tu part d'un postulat faux, pour revenir l'affirmer en passant par le même postulat...
(Il est faux car on s'imagine savoir. Mais on ne vit pas tout seul. Donc on cherche a prouver.)

Celui qui croit ne cherche pas à prouver.
S'il veut convaincre autrui il va utiliser des arguments d'autorité, manipuler les émotions de son interlocuteur, ou peut-être même le menacer.
S'il essaie de le convaincre par des preuves rationnelles, celles-ci seront truquées. Ce seront de fausses preuves, de la manipulation. Car si le croyant avait de vraies preuves, alors il ne serait plus un croyant mais un homme sui sait.

Citation :

Même si un ami lui dit: Désoler je ne vais pas te mentir, j'ai vu autre chose?

Quand j'étais petit je croyais au Père Noel. Mon meilleur ami a voulu me montrer une preuve que le Père Noel n'existait pas. Et j'ai refusé de la regarder en face. J'étais scandalisé et je me disais que mon ami était vraiment con.
Un croyant n'étudie jamais les preuves qui vont à l'encontre de sa croyance.
Mais le jour ou il accepte de le faire, il est sur la voie qui le fera peut-être enfin sortir de sa croyance.

Citation :

Mais qui peut remettre ses convictions en cause comme sa?

Ceux qui cherchent la connaissance et non la croyance.

Citation :

Remets tu les Maths en question? Pourtant les Maths pure, il y a largement moyen de les décrédibiliser.

Les maths sont, à ma connaissance, le seul domaine ou les choses démontrées n'ont pratiquement aucune chance d'être infirmées un jour. Les maths peuvent admettre que de nouvelles découvertes viennent s'ajouter à ce qu'on savait déja, mais en général ce qui est démontré ne sera jamais profondément modifié par la suite. Les maths cumulent du savoir nouveau sans modifier le savoir ancien. C'est différent dans les autres disciplines.

Citation :

Et si il retrouve se qui est juste?

Comment peut-il savoir que c'est juste ?
Pour cela il doit chercher des faits, des preuves.
Mais s'il fait ca il quitte le terrain de la croyance pour entrer sur celui du savoir.

Citation :

Celui qui ne construit rien, ne porte aucune conclusion. Constater, comme tu le dit, revient a relever des informations sans imaginer de rapports entre eux. Si il ne les mélange pas en un tous cohérent représentant se qu'il a constater. Il est encore moins concluant qu'une mémoire d'ordinateur bien programmé. Au moins, l'ordinateur fait quelque chose d'utile.(Mais surtout précis)

Mais ca n'a rien à voir avec le fait de construire nimporte quoi.
Un artiste peut créer tout ce qu'il veut.
Mais celui qui cherche à savoir ne doit crée que des choses qui "marchent".
Et regarder si "ca marche" ca consiste à juste regarder les faits tels qu'ils sont.

Citation :

Sa ne peut pas s'appliquer comme sa. Il y a trop de chose supplémentaire a tenir compte. Le hasard est en réalité déterminé par souvent une multitude de facteur. Donc tâtonner dans un hasard réel est purement théorique.

Le hasard réel n'existe pas, en effet, puisque tout est causal.
Et malgré tous les facteurs en jeu lors du moindre évènement, cela n'empèche pas les hommes de comprenbdre comment fonctionnent les choses... De les comprendre sufisamment pour construire des machines qui fonctionnent.

Citation :

C'est se que je dit au dessus. L'Homme ne tâtonne pas, il se dirige inconsciemment là ou il croit trouver se qu'il cherche. Comme le chien suit l'odeur qui lui rappel la nourriture.

Simple croyance.
L'homme avance la ou il voit qu'il y a un passage.
Et s'il trouve ce passage c'est grace à ses recherches et ses déductions.

Citation :

Je ne suis pas sur qu'on dépense des milliards sans avoir une quelconque assurance

Cette assurance est due au savoir.
Ceux qui déboursent l'argent ne feraient jamais confiance à de simples croyances.

Maeander a écrit:

Après, je pense qu'on peut commencer par croire avant de savoir. Le genre "d'intime conviction" qui guide des recherches acharnées peut parfois apporter des résultats, et des preuves que ce que l'on croyait était vrai. Mais même si celui qui fait ça avait raison, il ne faisait que croire avant d'avoir ses preuves.

Ne serait-ce pas simplement de l'intuition ?
Ou le fait de posséder une hypothèse qui semble bien marcher mais qui n'est pas encore étayée par des preuves vraiment irréfutables.

Maeander a écrit:

Si une preuve est relative, alors c'est un indice. A priori, une preuve est irréfutable.

Irréfutable pour qui? Tous le monde?
Un texte sacré n'est pas une preuve pour un scientifique. Mais pour un religieux c'est la meilleur de toutes. Le scientifique peut amener les meilleurs vérités du monde et les démontrer. Sa ne fera pas le poids face aux textes, pour le religieux. Comme ce dernier peut amener ses plus beaux textes. Sa n'aura aucunes valeurs pour le scientifique. Tous peut être réfuter par quelqu'un. Au pire, je trouverai un aliéné pour me donner raison.^^

Citation :

Si modifier n'est pas remettre en cause, je me demande bien ce qu'est remettre en cause ! Garder pareil ?

Tu as raison. Je parlais des convictions, qu'on ne remet pas en question. On change se que, quelque part, on pouvait s'attendre à devoir changer. On espère tous ne pas stagner et apprendre de nouvelle choses. Mais on fait tellement plus facilement le changement, qu'on ne le considère même pas comme tel si sa s'accorde avec nos convictions et que sa nous donne l'impression d'évoluer.

Citation :

Ca, c'est faux (du moins dans l'état actuels des connaissances). C'est même plutot le contraire : ce qui semble déterminé n'est toujours qu'une moyenne de résultats aléatoires extrêmement nombreux (mécanique quantique)

Les calcules probatoire ont toujours était un moyen de tenir compte du résultat sans passer par se qu'est vraiment la choses. Je ne vois pourquoi sa changerai a une échelle plus petite. Par contre je trouve évident que dans une échelle déterminé par des éléments complètement inconnu. On ne trouve que çà pour définir un résultat. En plus, comme tu dit c'est extrêmement nombreux, parfait pour les probas.

Atil a écrit:

Le savoir se construit sur des règles précises qui ne dépendent pas des gens.
Les adultes voient trés bien que tenir une chose pour vraie simplement parceque tout le monde le dit, ce n'est pas sérieux.
Les enfants ne font que croire naïvement.
Il faut être adulte pour savoir.

Tu devient sélectif...
Ne faut il pas comprendre/savoir d'autre choses?
Bref, en pratique, ne peut on pas arriver a sélectionné une petite minorité de personnes?
Et ne peut on pas dire que les preuves et les règles de ton savoir ne sont « vraiment vrais » que pour ceux qui les acceptes?
Même si elle paraisse fonctionné pour tous le monde.

Citation :

Le tout est d'avoir bien conscience qu'on imagine certaines choses à partir de rien.
Alors que d'autres choses sont le résultat de calculs, de déduction.

A partir de rien? C'est possible?
On imagine dans le but d'être cohérent. Donc, dans les meilleurs des cas, a partir des calculs et a l'aide de la déduction. Même si c'est plus ou moins évident.

Citation :

Quand on ne sait pas "vraiment", c'est qu'on ne fait que croire.

Ne rajoute on pas « vraiment » car on est persuader, mais qu'on ne fait toujours que de croire?
Le fait est qu'une informations, reste un information. Peu importe le nombre d'autre infos qui y sont relié, et qui la confirmerons.

Citation :

Celui qui croit ne cherche pas à prouver.
S'il veut convaincre autrui il va utiliser des arguments d'autorité, manipuler les émotions de son interlocuteur, ou peut-être même le menacer.

Pourquoi t'en de haine vers se simple mot... Ceux qui croit savoir peuvent être aussi hautain. Et ceux là c'est facile de leurs faire sortir leurs arguments.
Il en existe aussi des plus joviable qui parle pour parler. peu importe si ils ne sont pas d'accord.

Citation :

S'il essaie de le convaincre par des preuves rationnelles, celles-ci seront truquées. Ce seront de fausses preuves, de la manipulation. Car si le croyant avait de vraies preuves, alors il ne serait plus un croyant mais un homme sui sait.

Qui dit si se sont de vraies preuves? Lui même, ou les personnes a qui il essaye de prouver ses dire?

Citation :

Un croyant n'étudie jamais les preuves qui vont à l'encontre de sa croyance.

Est ce que tu étudie les arguments d'une personne qui croit?

Citation :

Mais le jour ou il accepte de le faire, il est sur la voie qui le fera peut-être enfin sortir de sa croyance.

C'est qu'il a casser c'est convictions, les arguments qui soutenaient sa croyance. Se qui serait appeler preuve par tous ceux qui y croit. (Ou qui le savent si ses quelque chose auquel... tu adhère..., la science adhère... Auquel tu pourrai adhérai si tu la comprenais!!!^^ )

Citation :

Ceux qui cherchent la connaissance et non la croyance.

Doux rêveur!!^^
Ceux qui cherche sont suffisamment content quand ils ont trouvé, pour ne pas le laisser partir. Quoi qu'il cherche!

Citation :

Les maths sont, à ma connaissance, le seul domaine ou les choses démontrées n'ont pratiquement aucune chance d'être infirmées un jour. Les maths peuvent admettre que de nouvelles découvertes viennent s'ajouter à ce qu'on savait déja, mais en général ce qui est démontré ne sera jamais profondément modifié par la suite. Les maths cumulent du savoir nouveau sans modifier le savoir ancien. C'est différent dans les autres disciplines.

Pour des raisons tous à fait louable, tu ne remettra pas en cause les maths. Eh bien imagine des gens ne comprenant pas tes raisons. Pour quoi croiraient ils plus a tes règles qu'au Père Noël quand on continu a leurs dire qu'il existe?

Citation :

Comment peut-il savoir que c'est juste ?

Instinctivement. Ou il a les preuves mais ne serait pas l'expliquer. Ou simplement par chance.
Mais le fait est, que c'est juste. Et qu'il ne sait pas vraiment pourquoi.
Alors il sait ou il croit? Ou le fait de croire et savoir n'a rien a voir avec se que c'est vraiment?

Citation :

Et regarder si "ca marche" ca consiste à juste regarder les faits tels qu'ils sont.

Je remet mon exemple. Une mémoire d'ordinateur relate les fait tels qu'ils sont. Elle nous donne une suite de donner incompréhensible dans le désordre. En quoi esse utile si ont on ne les replace pas de manière a agir comme on pense que sa doit marcher, si on ne construit pas. Un constat sans construction. C'est un résultat, et non un fonctionnement. Même si sa ne laisse entendre qu'un seul fonctionnement.

Pense tu que nos 5 sens son suffisent pour savoir se qu'est exactement une choses dans ses plus profond détaille. Pense tu que la découverte de l'air est un constat? Ou la seul explication cohérente a certaines expériences?

Citation :

Le hasard réel n'existe pas, en effet, puisque tout est causal.

Si on est d'accord la dessus on ne peut que s'entendre.^^

Citation :

Et malgré tous les facteurs en jeu lors du moindre évènement, cela n'empêche pas les hommes de comprendre comment fonctionnent les choses... De les comprendre suffisamment pour construire des machines qui fonctionnent.

Comprendre suffisamment, pour imaginer le reste en restant logique et cohérent!

Citation :

Et s'il trouve ce passage c'est grace à ses recherches et ses déductions.

Je préfère dire grace a se que lui a permit de croire ses recherches et ses déductions. Ou de simple croyances. Comme la religions sa la fait avancer.(Ou reculer tous est relatif.)

Citation :

Cette assurance est due au savoir.
Ceux qui déboursent l'argent ne feraient jamais confiance à de simples croyances.

Je croyais qu'on avait dépenser des milliard justement pour avoir les preuves? On ne peut avoir les preuves du fonctionnent de quelque chose qu'avec un constat, non? Et en l'occurrence dans l'espace.

Un texte sacré ne sera jamais une preuve. Si les croyants pensent que c'en est une, c'est qu'ils n'ont pas compris ce qu'était une preuve. D'ailleurs ils n'ont pas besoin de preuve, puisqu'ils ont la foi, une certitude sans preuve, une confiance en Dieu.
Une preuve n'est justement pas subjective. Une vraie preuve, basée sur la déduction, des hypothèses vraies, est absolue.
Et c'est en partie pour cela que la science n'est pas une religion.

Il me semble établi que le hasard est réel en méca Q (ce qui ne l'empêche pas d'être causale). Ce hasard est une Loi fondamentale, les choses sont réellement indéterminées avant la mesure.
Einstein s'était offusqué de cette conséquence de la mécanique quantique ("Dieu ne joue pas aux dés" a-t-il dit), et pensait que ce hasard n'était qu'apparent, et dû à notre méconnaissance de certaines données, comme le hasard de la physique classique.
Mais des expériences ultérieures lui ont donné tort (voir inégalités de Bell, expériences d'Aspect), il n'y a pas de variables cachées qui déterminent totalement le système, le hasard est réel, et le déterminisme que nous percevons et qui fonde les lois de la physique classique n'est qu'une moyenne de hasards sur un très grand nombre de "tirages" (tout cela selon la mécanique quantique, qui n'a jamais été mise en échec expérimentalement).

Bob a écrit:

Et ne peut on pas dire que les preuves et les règles de ton savoir ne sont « vraiment vrais » que pour ceux qui les acceptes?
Même si elle paraisse fonctionné pour tous le monde.

1+1=2 est vrai pour tout le monde. Même pour ceux qui refusent de l'accepter.
Car personne ne peut construire une science qui fonctionne en acceptant que 1+1 fasse autre chose que 2.
1+1=2 s'impose à nous.
C'est plus qu'une affaire d'acceptation subjective.

Citation :

A partir de rien? C'est possible?
On imagine dans le but d'être cohérent.

Pas forcément.
Souvent on imagine ce qui nous arrange émotivement, tout en refusant de voir si c'est cohérent ou pas.

Citation :

Ne rajoute on pas « vraiment » car on est persuader, mais qu'on ne fait toujours que de croire?
Le fait est qu'une informations, reste un information. Peu importe le nombre d'autre infos qui y sont relié, et qui la confirmerons.

On peut s'imaginer savoir une chose d'aprés des preuves rationnelles ... mais se tromper parcequ'on a fait une erreur de raisonnement ou qu'on s'est fié à une observation trompeuse.
Mais ce n'est pas la même chose que de s'imaginer savoir une chose sans avoir de preuves rationnelles... parcequ'on ne les a pas cherchées.

Le francais utilise le même mot "croire" pour dire "tenir pour vrai mais se tromper" et "tenir pour vrai sans aucune raison". C'est trompeur.

Citation :

Qui dit si se sont de vraies preuves? Lui même, ou les personnes a qui il essaye de prouver ses dire?

Soit on a des preuves soit on n'en a pas.
Si on affirme sans preuves alors on n'est qu'un croyant.

Si on a des preuves mais que celles-ci sont erronées, ca ne fait pas de nous des croyants pour autant. Du moins pas dans le sens que je donne à ce mot.

Citation :

Est ce que tu étudie les arguments d'une personne qui croit?

Les arguments d'une personne qui croit ne sont pas des arguments rationnels.
S'ils l'étaient alors la personne dirait qu'elle sait et non pas qu'elle croit.

Si ce sont des arguments non-rationnels, alors qu'est-ce que les étudier peut apporter ?

Citation :

C'est qu'il a casser c'est convictions, les arguments qui soutenaient sa croyance. Se qui serait appeler preuve par tous ceux qui y croit. (Ou qui le savent si ses quelque chose auquel... tu adhère..., la science adhère... Auquel tu pourrai adhérai si tu la comprenais!!!^^ )

On ne peut comprendre que ce qui est rationnel.
Le reste est du domaine de la croyance.
Soit on adhère à ce qu'on sait, soit on adhère à ce qu'on croit.

Citation :

Doux rêveur!!^^
Ceux qui cherche sont suffisamment content quand ils ont trouvé, pour ne pas le laisser partir. Quoi qu'il cherche!

Donc ils ont quitté le savoir pour la croyance.

Citation :

Pour des raisons tous à fait louable, tu ne remettra pas en cause les maths. Eh bien imagine des gens ne comprenant pas tes raisons. Pour quoi croiraient ils plus a tes règles qu'au Père Noël quand on continu a leurs dire qu'il existe?

Je m'en moque qu'ils me croient ou pas. Ca n'empèchera pas le monde d'être tel qu'il est.

Une dame a dit à Pasteur, le découvreur des microbes : "Moi, monsieur, je ne crois pas aux microbes !"
Et Pasteur a répondu : "Que voulez-vous que ca leurs foutent ?"

Citation :

CInstinctivement. Ou il a les preuves mais ne serait pas l'expliquer. Ou simplement par chance.

Donc il ne sait rien du tout.
Si on ne sait pas expliquer alors on ne sait pas.

Citation :

Mais le fait est, que c'est juste. Et qu'il ne sait pas vraiment pourquoi.
Alors il sait ou il croit? Ou le fait de croire et savoir n'a rien a voir avec se que c'est vraiment?

Un homme peut croire que la terre est ronde parceque c'est écrit dans le livre du grand éléphant rose cosmique.
La terre est bien ronde ... mais cet homme ne le sait pas : il ne fait que le croire.
Il ne fait que répèter bêtement que ce qu'un autre a dit, sans même savoir si c'est vrai.

Citation :

Je remet mon exemple. Une mémoire d'ordinateur relate les fait tels qu'ils sont. Elle nous donne une suite de donner incompréhensible dans le désordre. En quoi esse utile si ont on ne les replace pas de manière a agir comme on pense que sa doit marcher, si on ne construit pas. Un constat sans construction. C'est un résultat, et non un fonctionnement. Même si sa ne laisse entendre qu'un seul fonctionnement.

Un ordinateur ca fonctionne rationellement et les données qu'il crache peuvent être interprétées également rationellement.
Pour comprendre les choses il faut à la fois des données et un moyen rationnel de les trairter.

Citation :

Pense tu que nos 5 sens son suffisent pour savoir se qu'est exactement une choses dans ses plus profond détaille. Pense tu que la découverte de l'air est un constat? Ou la seul explication cohérente a certaines expériences?

Les 5 sens apportent des données. ensuite nous traitons ces données par la raison pour en tirer des connaissances.

Citation :

Je préfère dire grace a se que lui a permit de croire ses recherches et ses déductions. Ou de simple croyances. Comme la religions sa la fait avancer.(Ou reculer tous est relatif.)

Il n'a pas besoin de croire ses déductions : Il peut en tester le résultat et constater que ca marche. ou il peutprouver par le calcul que ses déductions ne sontiennet pas de contradictions.
Savoir ce n'est ps croire.
Svoir s'appuie sur des preuves rationnelles. Des vraies preuves.

Citation :

Je croyais qu'on avait dépenser des milliard justement pour avoir les preuves? On ne peut avoir les preuves du fonctionnent de quelque chose qu'avec un constat, non? Et en l'occurrence dans l'espace.

Tout savoir doit être testé. Car une erreur est toujours possible.
Par contre une croyance n'est pas testable.

Maeander a écrit:

Einstein s'était offusqué de cette conséquence de la mécanique quantique ("Dieu ne joue pas aux dés" a-t-il dit), et pensait que ce hasard n'était qu'apparent, et dû à notre méconnaissance de certaines données, comme le hasard de la physique classique.
Mais des expériences ultérieures lui ont donné tort

Einstein s'est trompé car il a cessé de s'occuper du savoir et qu'il s'est fié ici à ses croyances.

Citation :

Einstein s'est trompé car il a cessé de s'occuper du savoir et qu'il s'est fié ici à ses croyances.

--->

Atil a écrit:

Ne serait-ce pas simplement de l'intuition ?
Ou le fait de posséder une hypothèse qui semble bien marcher mais qui n'est pas encore étayée par des preuves vraiment irréfutables.

L'emploi du mot "Dieu" ne signifie pas nécessairement que Einstein abordait cette question à travers ses croyances religieuses, il a fait l'hypothèse que le hasard n'existait pas, parce que un univers régi par le hasard allait à l'encontre de son intuition.
Où est la frontière entre hypothèse et croyance, s'il y en a une ?

Il y a un exemple ou l'on voit Einstein émettre non pas une hypothèse mais bien une croyance, puisqu'il n'a même pas essayé de la tester : le cas de l'univers statique.
Il a même inventé un concept ad-hoc (la constante cosmologique) pour forcer les calculs à donner des résultats allant dans le sens de sa croyance.
Einstein n'était pas parfait.

Vous êtes bien d'accord que rien ne détermine le hasard pure? C'est sa définition? Donc si une chose est déterminé par lui. C'est que sa structure réagi en fonction de lui. Alors qu'est ce qui le fait réagir se hasard? Rien, c'est le hasard? Vous mettez un terme à l'infiniment petit? Puisque rien ne décompose le hasard.
On sait que les cellules réagissent en fonction du comportement de leurs organes. Que leurs organes réagissent par en fonction de leurs composition Qu'une molécule réagit en fonction de ses atomes
Qu'un atome réagit en fonction de ses « particules quantiques » Mais « les particules quantiques » ne réagissent pas, elles agissent!
De plus sa va a l'encontre d'une loi fondamentale qui dit que: Rien ne se créer, tous se transforme. Puisque les énergies, les forces aléatoires issu de la probabilité apparaissent par l'opération du saint esprit.
Vous vous rendez compte que « le hasard » a toujours était la première réponse que l'on donne quand on ignore, et qu'on ne dit pas: "C'est Dieu!" Quand a utiliser les probabilités, c'est chiffrer les résultats du hasard, de l'inconnu. Se n'est pas la vérité, c'est une technique de calcule et de recherche. Comme quand on lance un dès il y a une chance sur 6. Mais comme il existe des dés truquer. C'est qu'il y a moyen de changer se qui détermine le résultat. Pourtant, quand on lance un dés, c'est plus simple de compter les résultats que de calculer la vitesse du vent, du lancer, de rotation, la hauteur, ou la force dans chaque directions.

Mais à notre échelle, le hasard pur n'existe pas.

Le hasard renvoie à la cause... et cette dernière engendre l'effet. Faut-il encore croire et accepter la notion de Karma, ensuite tout devient clair !
Il y a certains êtres qui savent cela pour diverses raisons très précises, mais ne peuvent en apporter la preuve/touchée -démontrable - aux autres ; alors tant pis. Cela EST, voila tout.

Atil a écrit:

Mais à notre échelle, le hasard pur n'existe pas.

Si je me suis bien fait comprendre, le hasard pur n'existe à aucune échelle.

Et, Atil, les arguments que j'ai au dessus ne sont que des croyances, n'est ce pas?
Pourtant ils sont vrai pour toutes la physique classique?
Mais toi tu préfères CROIRE aux idées des théories non démontrer de la physique quantique?
Surtout que je pense pouvoir supposer que tu ne peut pas te faire une idée de se quelles sont réellement, ces théories. Ton meilleurs argument doit être un argument d'autorité trouver dans une quelconque revu scientifique? Ou alors, c'est simplement le fait que sa soit à la mode en se moment, que la physique quantique fasse du bruit.
Bref, je me troupe beaucoup en disant que, pour toi, le fait que le hasard pur puissent exister ou pas, n'est qu'une croyance?