Considérez-vous la science comme une religion?

Pourtant le hasard pur existe bel et bien à l'échelle quantique (jusqu'à preuve du contraire ?) Cela est démontré par l'expérience d'Aspect.
N'en déplaise aux philosophes, raisonner sur le mot hasard n'apportera pas la preuve de son existence ou sa non-existence. Il n'y a qu'en se basant sur l'expérience qu'on peut apprendre quelque chose sur le fonctionnement du monde.
Sinon Bob, je te conseille d'aller expliquer à la communauté des physiciens pourquoi tu sais qu'ils se trompent tous et que le hasard n'existe pas.

Le hasard quantique est un hasard différent de celui qu'on invoque pour expliquer quelque chose qu'on ignore. C'est un hasard fondamental. Il n'y a pas de variables cachées qui déterminent le système.

Certaines idées de la physique quantique ne sont peut être pas démontrées, mais rien, aucune science ne donne d'aussi bons résultats que la physique quantique. Aucune expérience ne l'a jamais remise en cause. Elle n'est pas une mode, elle est une révolution.


Chacun ne peut pas démontrer toute la science pour lui-même. On peut bien se reposer sur les gens dont c'est le travail, sur toutes les connaissances accumulées, ces acquis ne seront pas des croyances pour autant, mais bien des savoirs. Je sais que la Terre tourne autour du soleil, et pourtant je ne l'ai jamais démontré, ni vérifié moi-même. Cela n'a rien d'une croyance, pourtant, pour moi ce n'est qu'un "argument d'autorité trouvé dans une quelconque revu scientifique".

Je me disait bien, vos CROYANCES comme quoi on révolutionne le monde de la science. Ou que le hasard pur pourrai exister. C\'est loin d\'être cru par tous les scientifiques.

Wikipédia a écrit:

..."un objet quantique présente un état qui dépend instantanément de l'état d'un autre objet avec lequel il a été intriqué". Cette présentation en terme "d'influence non locale", est souvent utilisée dans les articles de vulgarisation, mais aussi (et volontairement) par certains scientifiques qui se réclament réalistes comme Alain Aspect lui-même, ou Bernard d'Espagnat.

Aspect lui même parle de vulgarisation.

Wikipédia a écrit:

...on doit se contenter d'appliquer des calculs qui donnent des résultats en accord avec l'expérience, sans se référer à une explication tirée de notre logique, "macroscopique" ou autre. Cette approche, dérivée de l'interprétation de Copenhague, est la plus communément admise parmi les physiciens ("Calcule et tais-toi !", attribuée, probablement à tort, à Richard Feynman). Elle est fondée sur le fait qu\'aucune explication des phénomènes EPR ne donne lieu à des vérifications ou des prédictions mesurables. En conséquence, la majorité des physiciens considère que les explications de cette expérience tombent en dehors du champ de la science (voir le critère de réfutabilité de Karl Popper). En effet, la majorité des explications manquent de formalisation théorique, et pour celles qui en possèdent, ne proposent pas de vérifications mesurables. Il s'agit donc ici d'une approche empirique, visant à éviter toute dérive en dehors du champ de la science.

Aucune théorie, aucune logique, que des chiffres. C'est pas suffisent.

Wikipédia a écrit:

...conduisent à des résultats de mesure relatifs à la seconde particule qui sont, en apparence, tout aussi aléatoires : aucune information utilisable ne peut être séparément tirée de ces mesures sur le moment, et les corrélations resteront indétectables tant que les résultats de ces deux séries de mesures ne seront pas comparés. C'est donc la nécessité incontournable, parfaitement mise en évidence par ce type d'expériences, de disposer d'un signal "classique" au sens de la relativité pour transmettre l\'information nécessaire à la détection de ces corrélations, signal sans lequel on ne peut rien transmettre et qui détermine la célérité de la transmission d'information, qui vient réaffirmer le principe fondamental de la relativité. Par suite, le principe de causalité relativiste est, lui aussi, parfaitement compatible avec les résultats des expériences EPR.

Bref, ils se retrouvent dans l'obligation d'utiliser les probabilités. Car ils ne savent pas déduire mathématiquement une constante, une corrélation, le signal indépendant et comparatif pour chacune des particules. Sa ne veut pas dire qu'il n'y a rien de tous sa.

Citation :

Quoi qu'il en soit, aucun physicien ne pense que les résultats des expériences EPR en général, et de l'expérience d'Aspect en particulier, qui sont en parfait accord avec l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, ne remettent en cause, de quelque façon que ce soit le principe de relativité selon lequel nulle forme d'énergie (matière ou force), et par conséquent, nulle information utilisable, ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ni, en conséquence, le principe de causalité relativiste qui en dérive.

La communauté des physiciens n'a pas besoin de moi.^^

"Aucune théorie, aucune logique, que des chiffres. C'est pas suffisent."

Ce n'est valable que pour l'interprétation de Copenhague, qui se rapproche du point de vue dit instrumentaliste sur la conception de la science : la science n'est qu'un outil, prédictif et descriptif, mais ne dit rien sur ce que sont véritablement les choses.
Il existe des théories, des bases logiques, des conceptions non instrumentalistes. La physique quantique est vaste.

L'expérience d'Aspect prouve qu'il n'y a pas de variables cachées locales, comme l'espérait Einstein pour conserver une vision classique déterministe du monde.
Pour ce qu'on en sait, donc, le hasard est réel, ce n'est pas de simples probabilités, mais un indéterminisme fondamental. Tu imagines peut-être le monde autrement, et tu as raison en disant qu'on ne l'a pas encore prouvé formellement, mais puisque tu aimes citer Wikipédia :

Citation :

Une minorité de physiciens défendent l'idée que l'aspect probabiliste des lois quantiques ont en réalité un fondement objectif : les variables cachées. La plupart pensent qu'il n'existe pas de niveau de réalité plus fondamental, étayés en cela par le fait qu'une vaste classe de théories à variables cachées s'avère incompatible avec les observations.

Et j'ai comme l'impression qu'ils s'y connaissent un peu mieux que toi sur le sujet. Une grande majorité défend non seulement l'idée que le hasard pur pourrait exister, mais en plus qu'il existe bel et bien !
Mais, évidemment, il est tout à fait possible que la minorité ait tort. Ca s'est vu à maintes reprises au cours de l'histoire...
Cela n'est pas pour autant une croyance, mais bien une hypothèse, basée sur des résultats expériementaux, et qu'on cherche à démontrer.

Ce qui est certain, et qui n'est absolument pas une croyance, c'est que la physique quantique est une révolution scientifique. Cela ne fait aucun doute, et les effets de cette révolution sont déjà là.

Non se n'est pas valable que pour Copenhague. Un polariseur ne fait que tirer des conclusions. Et c'est bien ces conclusions que nous ne savons pas déterminer. Que certain considéré comme indéterminé.(Ma citation ne concerné pas que Copenhague dans wiki. S'est dit comme une manière de voir les choses, en tenant compte de la causalité.)

De plus je ne comprend pas pourquoi on utilise les ensembles pour traiter ces conclusions. La théorie des ensembles est particulière, les entités peuvent se confondre. Si il y a des variables non local, sa n'a pas l'air d'être l'idéal d'omettre certaine chose. Mais c'est tellement évident que sa doit être bête se que j'écris!^^
Bref, j'ai pas tous compris.

Citation :

Mais, évidemment, il est tout à fait possible que la minorité ait tort. Ca s'est vu à maintes reprises au cours de l'histoire...

Ironie ou lapsus révélateur?^^

Citation :

L'expérience d'Aspect prouve qu'il n'y a pas de variables cachées locales, comme l'espérait Einstein pour conserver une vision classique déterministe du monde.
Pour ce qu'on en sait, donc, le hasard est réel, ce n'est pas de simples probabilités, mais un indéterminisme fondamental.

Pas de variable cachées locales, veut dire pas de variable supplémentaire du tous? Voir pas de variable tout court?

(Tu peut me passer le lien de ta citation. STP J'aimerai voir le contexte... )

Bob a écrit:

Citation :

Mais, évidemment, il est tout à fait possible que la minorité ait tort. Ca s'est vu à maintes reprises au cours de l'histoire...

Ironie ou lapsus révélateur?^^

Ni l'un ni l'autre, je modère simplement mon propos. Je ne suis pas chercheur en physique, et même si je l'étais je ne pourrais pas avoir de certitude. De plus, il est indéniable que dans le passé, la majorité ait pris parti pour une position qui s'est avérée fausse ensuite.

Lien de ma citation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Variable_cach%C3%A9e

Tu as mis minorité, pas majorité. Donc c'est un lapsus!?! ^^

Merci pour le lien!

Ah, oui, si, de fait. Il se fait tard ^^

Il existe peut-être des similitudes entre sciences et religion : les deux offrent des modélisations du monde, de l'univers ... Les deux ont des rites de fonctionnement, des lieux consacrés ...

Il existe des différences : Le dogme ne doit pas exister en science, il est primordial en religion.

En religion on ne doit pas avoir de doute sur les fondements, les règles... En science on présente une théorie qui ne vaut que pour le temps où l'on n'a pas d'arguments pour la remettre en cause.

En science il n'est pas de vérité sans effort de vérification alors que toute religion se base sur la révélation supposée indiscutable parce que venant de Dieu.

Et bien d'autres différences et similitudes ...

Normalement la religion devrait seulement expliquer comment l'homme doit se comporter.
Alors que cela n'est pas du ressort de la science.

Je crois quand même que la science, les sciences humaines, la psychologie, sociologie,etc peuvent mesurer l'influence des comportements sur les sociétés, les individus, la santé, la santé mentale...

Elles peuvent expliquer, analyser mesurer et proposer des solutions.

Elles peuvent proposer des solutions ... mais elles ne peuvent pas décider par elles-mêmes ou sont les problèmes à résoudre.
C'est la philosophie ou la religion qui nous amènent à définir des buts à suivre.
A moins de se contenter d'aller la ou nous mènent nos instincts.

Mais je crois ( je crois) que sans la science, philosophie ou religion risquent de n'être que billevesées et jeu de mots.

Mais de ces jeux de mots, avec quelques pratiques de coercition des foules, on peut structurer un monde, un monde plus ou moins bien adapté au flux évolutif de la vie.

Je crois.

La science et la religion ne jouent pas sur le même registre, pourtant elles sont en interaction. Donner la part belle à la science pour dénigrer la religion, c'est comme si je ne voulais tenir compte que des branches d'un arbres en niant que les racines soient utiles aux fruits. Ou si je disais qu'en sport ce n'est que le foot qui importe, et pas le basket .. ou que le cerveau gauche est plus important que le droit ....

Cébé tu écris :

Citation :

La science et la religion ne jouent pas sur le même registre

De quel registre s'agit-il ?

But, méthodes ?...

Quelles interactions entre elles ?

Citation :

Normalement la religion devrait seulement expliquer comment l'homme doit se comporter.

On ne peut pas dire à un autre ce qu'est sa vocation. Il n'est question dans la religion que d'une morale de conséquence. La morale n'est pas son but, mais un moyen. C'est une manière très réductrice de la présenter que tu as choisis là.
De même il me semble que la science est tenue de signifier le contenu métaphysique de ses découvertes. Cela fait partie de ses devoirs. Sinon, bornons la à produire des objets manufacturés rentables, et cessons de lui poser des questions en ce qui concerne la vie, la naissance de l'univers ou l'origine de l'énergie, du mouvement ou du langage.
Les idées que l'on défend concernant par exemple la génétique sont toutes issues d'une certaine conception de l'homme. Elle a à en rendre compte dans la mesure où elle prétend par ses techniques régir nos destinées. Et on sait ce que se défausser sur le politique produit dans ces domaines...

C'est quoi le "contenu métaphysique" des découvertes ?

Ce qui nous pousse à réfléchir à la finalité induite par les causes.
"La finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes."
Une idée de l'homme dans la médecine, par exemple l'homme machine, ou au contraire, l'être unique et absolument singulier, c'est un contenu métaphysique. Le fait de considérer l'homme comme tel dès la conception, ou seulement après certains stades de son évolution intra-utérine soulève des questions métaphysiques.
Dans la mesure où la connaissance est la connaissance des causes, et que certains donnent un contenu métaphysique aux causes, tout ce qu'on dira sur les causes jouxtera un contenu métaphysique.
Le fait de pouvoir utiliser des armes susceptibles de détruire l'humanité soulève des questions métaphysiques. Le fait des questions relevant de la bioéthique, puisqu'elles reposent sur un conception de l'homme, de sa finalité, de sa destinée pose des questions métaphysiques.
Le droit soulève des questions métaphysiques. L'économie parce qu'elle agit en fonction d'une certaine idée de l'homme (homo consomatus) pose des questions métaphysiques.
Voilà ce que sont entre autres quelques contenus métaphysiques des questions que soulève la science.
Toutes les questions concernant les causes et la finalité se dirigent vers la métaphysique. Jusqu'à l'idée sous-jacente de la science qui considère que l'univers est connaissable, soulève par là même une question métaphysique.

Tout cela est bien plus du domaine de l'idéologie et des croyances que de la science.
La physique c'est de la science.
La méta-physique, comme son nom l'indique, est au-dela de la physique, donc hors de la science.

Citation :

La méta-physique, comme son nom l'indique, est au-dela de la physique, donc hors de la science.

Encore faudrait-il que la science soit faite par des robots plutôt que par des êtres humains bourrés de questions métaphysiques:
Qu'est-ce que l'homme ? Et la science tente de répondre.
Qu'est-ce que le temps ? Et la science tente de répondre.
Qu'est-ce que l'origine ? Et la science tente de répondre.
Qu'est ce que la vie ? Et la science tente de répondre.
Donc la métaphysique non seulement concerne la science, mais elle est même sa raison d'être.
De plus, dans le mot "méta-physique", le terme "physique" qui le compose n'a pas en vue la mécanique quantique ou l'analyse des trous noirs.

Citation :

La méta-physique, comme son nom l'indique, est au-dela de la physique, donc hors de la science.

Il y a là de ta part un illusionnisme verbal assez appauvrissant.
métaphysique /me.ta.fi.zik/ féminin
Partie de la philosophie qui traite des premiers principes de nos connaissances et des idées universelles.
Ce que fait la science pareillement...Car je vois assez mal la naissance d'une science qui n'aurait au préalable aucune théorie sur le monde et la vie...
La méthode seule change, mais les sujets sont identiques.
L'intérêt pour le big bang à travers Hubble a bien comme objectif de percevoir le premier principe.
Le LHC a bien comme objectif de repérer des particules premières qu'on va jusqu'à appeler "particule de Dieu". Que ce soit des quarks, anti-quarks ou des gravitons.
Plus largement, l'idée que la science soit neutre sur le plan métaphysique date. La raison en provient du fait qu'en mécanique quantique l'objet observé change de comportement selon l'observateur, ce qui a forcé le monde de la physique à relativiser le mécanicisme des phénomènes en question.
La mécanique quantique signifie en grande partie: retour à la case départ.
J'ai vu un film où deux physiciens essaient d'expliquer la liberté humaine par le comportement d'objets quantiques (sur futura-science) Et s'il est bien un sujet métaphysique, c'est la liberté !

"Niels Bohr, l’un des pères de la mécanique quantique, avait été l’un
des premiers à proposer que le caractère probabiliste et non mécanique
au sens classique de la théorie quantique pouvait être à la source des
phénomènes biologiques et en particulier de la conscience humaine, avec
son apparent libre arbitre. Le neurobiologiste et prix Nobel John Eccles a lui aussi spéculé sur le rôle de la mécanique quantique dans le fonctionnement du cerveau."

Pour conclure brièvement; la science se pose les mêmes questions que la religion et y apporte des réponses jusque là différentes par une méthodologie spécifique. Et certains CROIENT en la science. Et c'est cette croyance à elle seule qui en fait une religion pour certains. Dans certains cas et à certaines époques (déterminisme scientifique) la science a prétendu balayer Dieu (Auguste Comte). Elle se posait bien ce faisant comme la source unique de connaissance universelle et sûre. Elle se faisait fort d'apporter des réponses à TOUTES les questions, métaphysique comprises. Résultat fort peu probant.
La science se heurte à des paradoxes infiniment complexes, pendant que le retour du religieux dans le monde apporte de nouvelles menaces (créationnisme et Salafisme).

Métaphysique, c'est la branche de la philosophie qui échappe à la science, par définition.
Une question métaphysique est une question à laquelle la science ne peut pas répondre, et en fait à laquelle la science ne s'intéresse même pas, puisqu'elle est hors du champ de la science.
C'est justement les sujets qui sont différents, pas seulement la méthode.

La science ne se pose pas les questions métaphysiques que tu donnes en exemple. Les scientifiques se la posent certainement, mais la recherche scientifique ne peut pas y apporter de réponse. Religion, philosophie et science ont chacune leurs propres questions. Certaines questions peuvent se retrouver dans plusieurs domaines, mais ce n'est pas le cas général.

Certes, la science n'est pas neutre sur le plan métaphysique. Bien sûr, des découvertes scientifiques amènent à se poser des questions métaphysiques, mais ce sont deux choses différentes et bien séparées.

Tu cites la mécanique quantique, mais justement, l'interprétation "officielle", dite de Copenhague, consiste en "tais-toi et calcule", c'est à dire qu'il faut appliquer les lois que nous connaissons sans chercher à donner un sens ou une explication quant au pourquoi du comment ça fonctionne.

Citation :

Une question métaphysique est une question à
laquelle la science ne peut pas répondre, et en fait à laquelle la
science ne s'intéresse même pas, puisqu'elle est hors du champ de la
science.

J'ai consacré pas mal de temps à mettre au jour les liens ORGANIQUES qui unissent la science et la métaphysiques ci-dessus, ce serait donc agréable de ne pas m'obliger à recommencer depuis le début.

Citation :

Certes, la science n'est pas neutre sur le plan
métaphysique. Bien sûr, des découvertes scientifiques amènent à se poser des questions métaphysiques,

CQFD

Il me semble que la science cherche à expliquer les choses, dans leur comment, dans leur pourquoi parfois.

La religion a pour vocation d'organiser la vie des humains par une morale, elle comble les questionnements en apportant des réponses qui n'ont pas pour but d'expliquer vraiment les choses, mais surtout de faire cesser le questionnement.

Pour la religion le doute est malsain, pour la science il est essentiel.Il me semble que la science cherche alors que la religion affirme.

Néanmoins religion et science se préoccupent bien de savoir, et l'origine des choses et l'axe possible d'une finalité.

Il y a donc des informations qui manquent toujours et qui sont fondamentales. Elles se situent hors de l'humanité ( avant et après surtout).

Ce qui est donc au delà de notre temps ou de notre espace est inaccessible tant aux religieux qu'aux scientifique, au delà de la physique.

La métaphysique, les religieux disent qu'ils en sont informés, quant à l'avant et l'après de notre monde. Les scientifiques n'y ont pas accès mais espèrent que le monde physique renseignera sur la cause de laquelle il émane.

C'est en approfondissant la physique que les scientifiques espèrent avoir des renseignements sur ce passé et ce futur qui est au-delà de la physique.

Si l'on n'a pas un semblant d'accord sur l'axe de l'évolution du monde, de l'univers, comment privilégier une conduite par rapport à une autre, comment déterminer une morale et sans cette morale comment ne pas craindre que la science ou la religion ne portent préjudice à la bonne marche de ce monde, supposé axé ?

Excusez la confusion de mon propos mais il m'est difficile d'avoir une conscience claire dès qu'on aborde " la métaphysique " !

Citation :

Pour la religion le doute est malsain,

Dommage, c'est un bon préalable à une quête.
Sans doute les gens préfèrent-ils le bonheur à la vérité. Mais peut-on ignorer et être heureux ?
Que faut-il savoir pour être heureux ? Une foi sans contenu expérienciel est insatisfaisante. La foi du charbonnier est légendaire.
Ces questions mises à part, on peut sans trop compliquer le débat faire un distingo entre religion et spiritualité.

@ Sylvain :

Citation :

De même il me semble que la science est tenue de signifier le contenu métaphysique de ses découvertes. Cela fait partie de ses devoirs.

C'est à cela que je réponds. La science à des conséquences sur la métaphysique, mais elle n'a absolument pas à signifier le contenu métaphysique de ses découvertes. Elle ne le peut même pas.


Sinon,
Je ne vois pas ce que la recherche d'une finalité à de scientifique. C'est justement une question totalement métaphysique... La science ne se préoccupe pas d'un éventuel "axe". La morale n'a rien à voir avec la science, elle ne sert qu'à maintenir stabilité dans une société. D'ailleurs en ce qui me concerne, la morale se passe aussi fort bien de la religion.

Les formules choc comme "l'origine de l'univers", ou "qu'est ce que la vie" sont très bien en titres de journaux de vulgarisation scientifique, mais ne sont pas des vraies questions scientifiques. Rencontrez des chercheurs, demandez-leur qu'est ce qu'ils font. Il ne vous répondront pas qu'ils cherchent le sens de la vie ou autre (sinon c'est qu'ils sont malhonnêtes).
Ces questions sont philosophiques, et la science peut leur apporter un éclairage. Mais ce n'est pas la science elle-même qui répond à ces questions.

Citation :

Il ne vous répondront pas qu'ils cherchent le sens de la vie ou autre

D'abord, on a pas mal de preuves écrites du contraire (cf par exemple futura-science) et d'autre part, ceux qui ne se posent pas de questions sont les chercheurs qui n'ont d'autre objectif de faire du business avec leurs découvertes. Leur critère de sélection n'étant que la rentabilité.
Celui qui invente une arme nouvelle pose QU'IL LE VEUILLE OU NON une question métaphysique. Qu'il soit dépourvu de l'intelligence pour le faire lui-même n'y change rien. Toute construction de la société repose sur une idée de l'homme et de sa finalité. Ne pas penser son travail est compréhensible pour celui qui travaille à la chaine, mais cela en va tout autrement par exemple d'un médecin...C'est même une telle évidence que je me demande comment il peut se faire que j'ai à le souligner.
http://mecaniqueuniverselle.net/ "Nous étions primates naturels, nous sommes des hommes constructeurs, nous allons vers
l'humain accompli. Autrement dit : l'humanité est vouée à atteindre sa perfection. "

Ce genre de postulat EST métaphysique. Indépendamment de sa valeur intrinsèque. Et si l'on faisait la liste de tous les scientifiques qui sont devenus tels à la suite de questions métaphysiques dans leur enfance et leur jeunesse, la liste en serait fort longue, interminable.
L'absence de métaphysique en science poserait l'absence de conscience, en quelque sorte, elle placerait le chercheur dans une position d'irresponsabilité absolue. Science qui serait sans conscience. Or la science est une méthode de réflexion et de recherche appliquée à la réalité par des HOMMES, qui comme tous les hommes se posent la question du quoi, du qui suis-je et du où vais-je. C'est pourquoi la métaphysique compénêtre la science comme la couleur le vitrail.
On peut ne pas le souhaiter, mais un souhait et un fait sont des choses distinctes. Le nombre incroyable de citations d'Einstein ayant Dieu pour thème à lui seul contredit votre affirmation.
C'est en tant que déiste pour une grande part qu'il entreprit son œuvre grandiose: décrire le majestueux agencement de l'univers par le biais de forces complexes comme l'interaction forte, la gravité ou l'interaction faible.