La Résurrection

Citation :

(ce ne sont pas des disciples de Jésus, des convertis à Jésus, mais des juifs ordinaires, et l'antagonisme ne portait contre ce que tu prétends )
[

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas des Juifs ordinaires.

Mais ceux-ci faisaient une nette différence entre Paul et les apôtres.
Pour eux Paul était un traitre qui dénaturait la loi et ils ne voulaient pas de lui dans le temple.
Par contre ils acceptaient sans problème les apôtres dans le temple, ce qui montrent qu'ils les tenaient pour des hommes qui suivent correctement la loi.
Des textes historiques disent même que Jacques était trés honoré dans le temple.

Citation :

(C'est une interprétation erronée du passage. Déliés de la loi ne veut pas dire qu'elle n'est plus à être, mais qu'il faut y voir son esprit et non pas sa lettre.
Accomplir la loi , parole de Jésus, a le même sens !

Alors pourquoi ces divergences entre Paul et les apôtres ?
C'est bien qu'ils n'étaient pas d'accord la-dessus.
Il y avait donc bien deux façons différentes de comprendre ou était la frontière entre la lettre et l'esprit.

Citation :

tu n'as pas sorti les passages qui remettent tout le monde d'accord.

Parcequ'il est évident que ces passages sont mensongers.
Paul prétend qu'il s'est entendu avec Jacques ... alors que la suite de l'histoire montre qu'ils continuent à s'opposer.

Citation :

"1. Jésus est le Messie ou le Christ
2. Jésus est le Fils de Dieu
3. Jésus est Seigneur
4. Jésus est Dieu
5. Jésus est Humain"
6. Jésus est né d’une femme
7. Dieu a envoyé Jésus
8. Jésus est le chemin au Père
9. Jésus est la Lumière
10. Jésus est la Vie
11. Jésus est le Commencement
12. Jésus est le Premier
13. Jésus est un descendant de David
14. Jésus est l'Époux
15. Jésus est le Roi
16. Jésus est descendu des cieux
17. Jésus est le Sauveur
etc ...".

Absolument aucun intéret spirituel dans tout ça.
Ce qui compte c'est l'enseignement de Jésus, pas ce que les hommes racontent sur ce qu'il est.
Paul ne répète rien de l'ENSEIGNEMENT de Jésus.

(A noter que toutes les épitres de Paul ne sont pas authentiquement de lui. mais je n'ai pas la liste sous la main).

Pour Atil :


14 C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !




C'est dans la seconde lettre de Pierre, chapitre 3

... Où l'on remarque combien Pierre et Paul étaient sur la même longueur d'onde en ce qui concerne l'essentiel.

Citation :

Absolument aucun intéret spirituel dans tout ça.

Parle pour toi...

Citation :

A noter que toutes les épitres de Paul ne sont pas authentiquement de lui. mais je n'ai pas la liste sous la main

A noter que ce n'est pas le nom de l'auteur qui fait la canonicité d'un texte mais son contenu. Non son auteur, mais son inspirateur.

Hé bien, si certaines lettres attribuées à Paul ne sont pas toutes de lui, mais sont des mises par écrits de son enseignement, c'est bien une preuve que la Tradition précède l'Ecriture. La Sola Scriptura n'a pas de fondement biblique .... mais c'est une autre histoire ...

cébé a écrit:

Pour Atil :


14 C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !




C'est dans la seconde lettre de Pierre, chapitre 3

... Où l'on remarque combien Pierre et Paul étaient sur la même longueur d'onde en ce qui concerne l'essentiel.

Qui peut croire une seule seconde que ce soit Pierre qui ait écrit cela ?

Sylvain a écrit:

Citation :

Absolument aucun intéret spirituel dans tout ça.

Parle pour toi...

Citation :

A noter que toutes les épitres de Paul ne sont pas authentiquement de lui. mais je n'ai pas la liste sous la main

A noter que ce n'est pas le nom de l'auteur qui fait la canonicité d'un texte mais son contenu. Non son auteur, mais son inspirateur.
*

Si ce n'est pas paul qui a écrit toutes les épitres pauliniennes, alors on peut s'attendre à ce que toutes ces épitres ne présentent pas exactement la même doctrine.
Et on ne peut donc pas s'appuyer sur toutes les épitres pour connaitre ce que Paul pensait personellement.
Voila ce qu'il fallait comprendre.

C'est un complot, bien sûr!

Une sorte de complot pour le pouvoir.
Les historiens savent trés bien qu'au début il existait de nombreux courants dans le christianisme. Et celui qui pouvait accaparer le pouvoir faisait tout pour imposer ses idées et faire disparaitre celles des autres.
Il y a donc eu une sorte de "guerre des textes".
Les pères de l'église eux-même remarquaient que certains textes avaient été falsifiés à leur époque.

Ne réfléchirais-tu pas avec nos propres valeurs du 20ème siècle et du 3ème millénaire ?

... Il est trop facile de commenter à postériori des choses qui sont à peine historiquement suggérés il y a 2000 ans.


Au tout début de la chrétienté, dans leur enthousiasme certains missionnaires interprétaient les enseignements du Christ à leur sauce. Il y a eu des écrits en effet qui ont été rejetés lors des premiers conciles, pour hérésie ou erreurs, ou inutilité. Il y a des traces de cet "enthousiasme" plein d'erreurs dans les Actes et Epitres. Je n'appelle pas cela falsification, mais plutôt la preuve que l'urgence d'avoir une personne de référence sur la plan doctrinal existe depuis le premier siècle. Et un preuve que le Christ lui-même avait prévu le coup et en ait donné le remède.
... Il semblerait même que Mohamad ait reçu l'enseignement chrétien d'un reste de ce genre d'hérésie, lui faisant dire qu'il y a eu falsification des Ecritures. T'engouffrerais-tu à sa suite, Atil ?

On parle toujours de résurrection ?

Des textes racontent que le christ jeune se trouva questionné par les docteurs de la loi ( des restes de ma vie d'enfant de choeur !!!) au propos qui suit.

Une femme perdit successivement ses maris et à chaque décès, elle épousa un frère du mari comme le voulait la loi. Ainsi elle épousa successivement les 7 frères. La question posée fut : au jour de la résurrection lequel des frères disposera de cette femme ?

Je n'ai pas souvenir que le christ ( jeune) ait été très explicatif sur le type de société au jour de la résurrection, qu'en est-il des textes passés et présents sur ce sujet ?

Cette, question m'a toujours hanté depuis ma jeunesse.

Tu as des souvenirs fragmentaires, ronald, et bien intéressants

A 12 ans, Jésus se retrouva au Temple à Jérusalem et il répondait aux questions des docteurs de la Loi. A part que les adultes étaient stupéfaits des réponses de ce jeune homme (à 12 ans, un garçon juif est considéré comme assez mûr pour faire partie des assemblées d'adultes), on ne sait rien de ce qui s'est dit. Et encore moins sur les sujets abordés.

Voilà ce que dit la Bible:
Evangile selon St Luc, chapitre 2
46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant.
47 Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses.
48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit : Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous ? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
49 Il leur dit : Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père ?
50 Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.
51 Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait toutes ces choses dans son coeur.

Maria Valtorta ( morte en 1961 à 64 ans) a eu des visions de la vie de Jésus, elle parle ici de cet épisode.


La veuve aux sept maris consécutifs

20 ans plus tard environ, Jésus prêchait dans les synagogues et ne plaisait pas du tout aux prêtres et autres sacrificateurs. Pour le mettre à l'épreuve (pour le prendre en défaut, plutôt) des Sadducéens étaient venus lui poser cette colle :

Luc, chapitre 20;
28 Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit : Si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère.
29 Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans enfants.
30 Le second et le troisième épousèrent la veuve ;
31 il en fut de même des sept, qui moururent sans laisser d'enfants.
32 Enfin, la femme mourut aussi.
33 A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme ? Car les sept l'ont eue pour femme.
34 Jésus leur répondit : Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ;
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
37 Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.
38 Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants.
39 Quelques-uns des scribes, prenant la parole, dirent : Maître, tu as bien parlé.
40 Et ils n'osaient plus lui faire aucune question.

Cette question est une occasion pour Jésus d'avertir les docteurs de la Loi et ils savaient très bien que Jésus disait parlait pour eux :

45 Tandis que tout le peuple l'écoutait, il dit à ses disciples :
46 Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques ; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins ;
47 qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l'apparence de longues prières. Ils seront jugés plus sévèrement.

Citation :

"34 Jésus leur répondit : Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ;
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
"

Cette histoire n'est pas sans liens avec cette pseudo nouvelle " à discuter ", donnée par google : " Rêve en ergastule"

En Chine l"ethnie des " Na" et d'autres ne connaissent que le "mariage visite", pas d'épouses ni de maris, pas de mots pour dire papa ...

Sont-ils en avance sur le programme imaginé par le christ ?

Merci pour avoir remis de l'ordre dans mes souvenirs d'enfant de choeur.

En pensant que le "programme" de l'au-delà sera similaire à celui terrestre, ou à celui des Na, il y a le même erreur que celle qui était commise du temps de Jésus.
L'au-delà, paradis ou enfer, c'est selon, et Jésus parle clairement de ceux qui auront part au paradis — il faut bien l'entendre selon la compréhension des gens de l'époque — sera peuplé de personnes qui seront comme des anges, c'est à dire sans besoins sexuels, alimentaires, de protection contre les intempéries, etc ... terrestres en somme.

Cela signifie que l'histoire de la femme aux sept maris est une histoire propre à ce monde mais n'a aucune résonance avec ce qui se passera pour elle et pour chacun des sept hommes lorsqu'ils se retrouveront dans l'au-delà.

... Les Sadducéens, qui questionnaient Jésus, ne croyaient pas à la résurrection et posaient cette question pour l'embarrasser sur ce thème.

Suite à la réponse de Jésus, on lui dit qu'il avait bien parlé (s'était bien sorti du piège)
40 Et ils n'osaient plus lui faire aucune question.

La bonne réponse est vous serez comme des anges.

Mais qui donc a vu des anges ? Qui donc peut dire comment ils apparaissent.

Quelle pourrait bien être la nature de tous les ressuscités et la place qu'ils occuperaient, qu'ils soient né à la préhistoire ou au moment du jugement dernier.

Ah le monde du rêve pour échapper à la réalité !

La résurrection de quoi ?

Il y a un grand précurseur : Jésus.
Il est mort et ressuscité.
Ses Apôtres en témoignent. Pour cette vérité, onze sur 12 sont torturés à mort, tués de différentes manières — ainsi, l'un fut scié en deux, l'autre empalé, un troisième décapité, etc ... — le douzième, Jean, a vécu très vieux et écrivit l'Apocalypse. D'autres disciples l'ayant connu et l'ayant vu ressuscité sont aussi morts martyrs pour ne pas renier ce qu'ils savaient — le premier d'entre eux fut Etienne —. Et la tradition raconte que certaines mise à mort n'étaient pas piquées des vers.
Je passe tous les martyrs pour leur Foi au cours des premiers siècles. Et toutes celles qui continuent au troisième millénaire,d'ailleurs ...

Mourir horriblement pour une illusion ou un mensonge, c'est fort, non ?


Alors, cette résurrection consiste en quoi ?
Si nous explorons celle du Christ, nous remarquons : un corps tangible puisqu'il demande à Thomas qu'il le touche, puisqu'il mange avec ces disciples — un corps mystique, transfiguré, mystérieux, capable d'être là soudainement dans une pièce fermée — un corps qui parle, qui écoute, qui voit matériellement, etc ... .
Ce qui suppose que le ressuscité n'a pas vraiment besoin du support du corps pour être, mais qu'il se manifeste tangiblement dans un corps matériel pourtant, selon sa volonté. Ainsi donc, il n'y a pas besoin de la terre pour "contenir" tous les ressuscités que nous serons, puisque qu'il est possible de rester simplement dans un corps spirituel ....

Petite note supplémentaire : Marie apparaît aussi très souvent au cours des siècles et de plus en plus même. Et ces apparitions ne sont pas réservées aux croyants, elles peuvent même parfois être photographiés, à Zeitoun, par exemple, vue aussi par des musulmans et des athées.

"Mourir horriblement pour une illusion ou un mensonge, c'est fort, non ?
"

Citation :

C'est très commun, il y a tant de fanatiques ou de naïfs qui sont morts pour un Fuhrer ... un gourou persuasif...l'espoir d'un monde meilleur.

Quant aux témoignages des apôtres, des prophètes ...il y en a sans cesse.IL ne s'agit pas de témoignages selon moi mais d'inventions manipulatrices.

Pour ce qui est du christ réssuscité il me semble me souvenir que les "témoins d'Emmaus" ne l'ont nullement reconnu. Le prestidigitateur Houdin a fait beaucoup mieux et plus souvent...

Non vraiment, l'histoire du christ est un beau roman et s'il aide à vivre ceux qui le lisent pourquoi pas.

Personnellement j'ai beaucoup aimé Pinocchio, cette petite marionnette qui doit devenir sage pour être enfin un enfant : très moral, de plus.

Je connais une version de Pinocchio où il meurt pendu à un arbre avec des pièces cachées dans sa bouche car il était trop cupide.

A noter que la partie de la Bible racontant ce qui s'est passé aprés la resurrection contient les passages les plus divergents de tous les évangiles.
On dirait que ces textes racontent chacun une histoire différente.

Répète après moi : les Evangiles jouent une même mélodie à 4 instruments. Chacun des instruments a sa propre partition, pour l'un quelques mesures de plus, pour l'autre un contre-temps, mais chacun s'accorde avec les autres pour former la mélodie.

Quand on raconte 4 histoires vraiment différentes, je n'appelle pas ça une harmonie.
J'appelle ça raconter 4 histoires incompatibles.

C'est vrai que c'est plus facile de fermer les yeux