Le Pouvoir de Croire

Jugulé a écrit:

Marie-Danielle a écrit:

La nature, objectivement observable, est comme le décor de nos perceptions diverses.

Et quand c'est la nature qui t'observes, tu perçois quoi?

Pour observer, il faut la conscience.

la nature c'est tous ce qui n'est pas d'origine humaine donc un cheval est nature et comme tu le sait il peut observer car il a une conscience

Zion a écrit:

la nature c'est tous ce qui n'est pas d'origine humaine donc un cheval est nature et comme tu le sait il peut observer car il a une conscience

Non, je ne le savais pas !!!!!!!!

ba maintenant c'est fais si ta besoin d'autre information du genre n'ésite pas histoir de regagner ton retard sur les autres....

Tout ce que l'homme fait aux WC n'est donc pas naturel ?

Pour l'homme, je suis sûre ... pour quelques femmes, pas certaine ...


http://home.scarlet.be/brake/

l'auto-satisfaction n'est pas qu'humain!!

Zion a écrit:

l'auto-satisfaction n'est pas qu'humain!!

Je veux des exemples, pour me rendre compte de ce que tu avances, please ...

Il me semble qu'au début de ce message se posait l'idée de la nécessité ou non de croire que la vie a un sens.

Peut-on vivre une vie difficile si on croit qu'elle n'a pas de sens ?

A moins que de redouter le suicide pour diverses raisons, ne faut-il pas avoir une croyance en la valeur de son effort pour vivre.

Je pense par contre que des jouisseurs satisfaits ( quels ques soient leurs plaisirs) peuvent continuer à satisfaire leurs désirs sans se poser de question.

Non ?

ronald a écrit:

Je pense par contre que des jouisseurs satisfaits ( quels ques soient leurs plaisirs) peuvent continuer à satisfaire leurs désirs sans se poser de question.

Non ?

Oui.
Mais pas sur le long terme.
Les homes pour personnes âgées commencent à se remplir de la génération 68 pour qui "il était interdit d'interdire" ... Ils sont désespérés, tristes, dépressifs, las de vivre, honteux d'être encore là, effrayés par la vie, etc .... Très loin de la jovialité, du bonheur de vivre vieux de mes 4 grands-parents et de mes nombreux grands-oncles et tantes. Je me rappelle encore de ma grde-tante Julie : à 94 ans, elle disait que Dieu l'avait oubliée, mais qu'elle n'était pas pressée.
Aujourd'hui, c'est Mme Dignitas et Mr Exit qui s'occupent de nos vieux.

Autrement dit, quand on n'a plus le bonheur de vivre, on ne peut tenir le coup sereinement que si, malgré la souffrance, on pense que la prolongation de cette vie de souffrances a un sens auquel on addhère.

Quel est ce sens, cette vision des choses qui donnerait le punch, malgré les faiblesses croissantes ? Il doit y avoir bien des raisons possibles ?

Qui dit que le sens qu'on donne à sa vie n'est pas une chose artificielle bien qu'utile à la prolongation de celle-ci ?
Croire que la vie a un sens permet de rendre celle-ci plus agréable ... mais ce n'est peut-être qu'une sorte d'illusion pour nous aider à tenir le coups.

Que la vie ai un sens me paraît plausible. Les mécanismes de ce phénomène ( la vie) la conduisent à créer sans cesse et à se perfectionner.

Ce qui est possible sera, ce qui sera viable demeurera et ce qui ne sera pas viable disparaîtra.

Il se trouve que cette forme à laquelle je m'identifie (ce moi instantanné qui colle à la personne qu'on me reconnaît sur un registre d'état civil) participe à la vie.
Cette vie m'a fait, en quoi puis-je lui être utile ?
Elle m'a donné des moyens de satisfaction personnelle qui me motivent, pourquoi ne pas tenir tant que je me sens utile ou jouissant ?

Je ne sais pas si on peut vraiment dire que la vie se perfectionne.
Elle s'adapte aux contraintes actuelles et locales, et va globalement en se complexifiant, mais ce n'est pas forcément un progrès positif dans l'absolu.

(Un excellent exemple est la drépanocytose. Les africains sont en proportion très nombreux à souffrir de cette maladie génétique. Elle est une évolution dans le sens où elle les protège du paludisme, et leur permet de survivre toute leur enfance. Ce n'est pourtant pas un progrès ni un perfectionnement, puisqu'elle est délétère et conduit à de graves complications plus tard. L'évolution n'est pas un progrès.)


De même, la vie n'est pas vraiment une entité unique, elle est constituée d'individus et de sous groupes qui s'opposent entre eux. A partir de là, il me paraît difficile d'être utile à la vie de manière générale.

Je rejoins un peu l'idée d'Atil : croire que la vie ait un sens est utile, et permet de mieux la supporter, mais ce n'est peut être qu'un mirage.

La vie travaille sans doute à se maintenir,à étendre son espace d'action.

Les technologies atteintes au cours de l'évolution de l'humanité serviront elles à créer d'autres formes de vie, plus performantes dans ce sens.Tecnololgies qui permettraient à la vie de s'exporter hors de la planète terre.

Ceux qui pensent ainsi, sans pouvoir le démontrer avec certitude, sont donc des croyants.

ronald a écrit:

Quel est ce sens, cette vision des choses qui donnerait le punch, malgré les faiblesses croissantes ? Il doit y avoir bien des raisons possibles ?

Un de ces soirs derniers, mon père est passé me voir. (c'est le monde a l'envers n'est-ce pas, pour un vieux croûton de 82 ans bientôt ? )Il a été très tôt opéré d'une hanche dans sa vie, avec un échec à la clé, puis réopéré pour changer sa prothèse .... ce qui veut dire qu'il souffre en permanence depuis des décennies lorsqu'il se déplace. Mais il il va quand même. Il souffre aussi de quelques maux liés à la vieillesse : diabète, coeur plus très coriace, essoufflement, etc ... Son épouse, ma mère donc, est décédée il y a 5 ans.
... Voilà le portrait type d'un vieil homme banal, disons même de la vieillesse basique. Avec son lot de bobos et de souffrances morales.
Par hasard, était aussi chez moi un jeune de mes connaissances et j'ai dû les laisser en tête à tête quelques minutes. Je connais mon père, hein! .. il est saoulant! ... j'ai donc demandé à ce jeune, ensuite, s'il ne s'est pas endormi ... Et sa réponse m'a scotchée! Il m'a dit : "je suis resté fasciné par son énergie".

Alors, pour répondre à cette question, et pour donner une réponse possible, je ne peux que faire un bref résumé de ce qui fait la vie de mon père sur quelques plans:
Agnostique plutôt sarcastique, il n'a jamais brillé par sa dévotion, alors qu'il est d'une génération où la messe était un devoir. Jamais il n'accompagnait la famille pour les cérémonies de la liturgie pascale ou de la nativité, bref, les grandes occasions ... Trouvant toujours quelques bonnes raisons d'y couper. Puis, il y a une vingtaines d'années, il a commencé à se rapprocher de l'Eglise, accompagnant son épouse, pour commencer, puis liant connaissance avec quelques paroissiens sympa, ensuite pour avoir le plaisir de mener ses petits enfants à la messe dans de petites chapelles, etc ... Jusqu'au point de prier quotidiennement.
Rebelle social, il s'est mis au service des démunis du patronat en siégeant aux prudhommes de 60 ans à 75 ans, politiquement incorrect, il a suivi sa raison et son coeur, dénonçant volontiers les biperies de nos administrations, prenant sous son aile quelque personne ayant besoin de conseils juridiques ou personnels, etc ...
Bouillant, gueulard, vociférant, il était à la maison un paternel assez présent mais pas très affectueux, un compagnon de vie pour lequel ma mère a dû avoir beaucoup de patience, n'hésitant pas elle-même à lui biller dans le cadre quand il exagérait ... Puis il s'est calmé lors de la maladie de sa femme, l'entourant de prévenances, devenant toute patience et même affectueux avec nous aussi. Bref, depuis 10 ans, c'est la crème des hommes et il se bonifie de semaines en semaines il me semble, dans ses rapports aux autres, dans son envie de calmer le jeu plutôt que d'attiser le feu (chose qu'il faisait naturellement, auparavant), avec une indulgence incroyable devant les conneries qu'ils constatent, etc.

Il est heureux de vivre, a des projets à courts termes qu'il mène à bien, voyage en caravanes pour se poser dans des endroits paisibles à la rencontre d'inconnus, passe de familles en familles pour nous faire un brin de causette, en nous apportant quelques fois un gâteau qu'il vient de faire lui-même, etc.
Lors de sa visite donc, il me dit entre autre :
- je n'aime pas aller dans tel bistro, il n'y a que des vieux d'au moins 70 ans. (Ces vieux ont bien entre 10 et 15 ans de moins que lui, ils sont de la génération des jeunes de mai 68). Sous-entendu qu'ils ne parlent que de leurs bobos et de leur déprimes, de leur médicaments et de leur prostate.
- je n'aurai des béquilles ou une marchette que 15 jours avant de mourir, et encore ...
Un autre jour, il me demandait expressément de ne pas "les" laisser l'euthanasier pour "leur" confort lorsqu'il serait en toute fin de course (nous nous sommes très bien compris).

Pourquoi donc cette énergie, cette Joie qui le mène sur ce chemin qui somme toute arrive au but ?
A vous de me répondre. Moi, j'ai quelques indices mais je suis trop proche pour en avoir une vision nette ....

Notre raison de vivre .. ce sont les autres.

C'est ainsi que l'homme est programmé puisqu'il est un animal social.

Lorsqu'un homme se trouve isolé des autres, qu'il se sent inutile ou qu'il ne s'intéresse plus aux autres hommes, alors son corps dépéri et il finit par mourir.
C'est ce que Howard Bloom appelle l'éapoptose sociale".
Les mysanthropes sont programmés pour s'autodétruire.

cébé a écrit:

Zion a écrit:

l'auto-satisfaction n'est pas qu'humain!!

Je veux des exemples, pour me rendre compte de ce que tu avances, please ...

un kangourou qui se donne a des caresses plus que pubien par exemple !

Je considère cela comme un soulagement, pas comme une auto-satisfaction ...

Une des raisons de vivre, hors du plaisir de vivre, peut être la curiosité.

Pour ma part je voudrais bien assister le plus longtemps possible aux évolutions de la société, de la technologie, de la conquête spatiale, des découvertes en tous genres.

Mais je redoute la souffrance qui paralyse l'esprit, ou l'absence d'esprit par déficience cérébrale.

Je serai bien rassuré si j'étais sûr de l'aide à mourir au cas où je ne pourrais assurer moi même ma fin.

Atil a écrit:

Notre raison de vivre .. ce sont les autres.

C'est ainsi que l'homme est programmé puisqu'il est un animal social.

Lorsqu'un homme se trouve isolé des autres, qu'il se sent inutile ou qu'il ne s'intéresse plus aux autres hommes, alors son corps dépéri et il finit par mourir.
C'est ce que Howard Bloom appelle l'éapoptose sociale".
Les mysanthropes sont programmés pour s'autodétruire.

Je ferais une petite exception : ceux et celles qui croient en une force suprême, qui ont établi une relation forte avec elle ne dépérissent pas , ne meurent pas parce que leur vie intérieure est très riche spirituellement. Cependant, les autres qui n'ont appris qu'à s'appuyer sur les autres, sur ce qu'ils pensent vivent difficilement l'isolement.

L'homme, en général, n'est pas fait pour vivre seul.
Combien de nous seraient capables de vivre comme Robinson Crusoe en devant tout construire de leurs prppres mains ?
Et combien d'enfants sauraient survivre sans les adultes ?

Atil a écrit:

L'homme, en général, n'est pas fait pour vivre seul.
Combien de nous seraient capables de vivre comme Robinson Crusoe en devant tout construire de leurs prppres mains ?
Et combien d'enfants sauraient survivre sans les adultes ?

Il est normal de trouver des exemples de personnes qui ne pourraient survivre sans les autres. Mais une fois que des exemples de personnes vivant très bien dans l'isolement dans notre monde moderne ont été identifiés, nous pouvons dire qu'il est possible de se tenir loin de la mort même sans l'approbation des autres. Il me semble qu'il n'était pas question de prouver qu'il était possible de survivre en solitaire sur une île déserte.


D'ailleurs c'était pour répondre à cette citation que tu as écrite plus haut :

"Lorsqu'un homme se trouve isolé des autres, qu'il se sent inutile ou qu'il ne s'intéresse plus aux autres hommes, alors son corps dépéri et il finit par mourir.
C'est ce que Howard Bloom appelle l'éapoptose sociale".

Un homme qui vit isolé dans notre monde moderne ca n'existe pas.

Comment se nourrirait-il ?
Comment se chaufferait-il ?
Comment se soignerait-il ?
Comment obtiendrait-il une habitation ?

Même si on évite le contact direct avec les autres, on a besoin d'eux pour vivre.
Même si c'est en traitant ses affaires par courrier, par téléphone ou par internet.

cébé a écrit:

Je considère cela comme un soulagement, pas comme une auto-satisfaction ...

oui sauf que s'il y a soulagement alors l'individu est satisfait et donc il s'est auto-satisfait