En finir avec les concept de cause et d'effet

BUT un mots a plusieurs sens

un but de foot ,un magazin d'electroménager

un but est un resultat a atteindre comme je disait l'H a des buts et ces but provoqueraientt de multiples cause a effet independant de ce but
ainsi le but interagie prfondemen avec tout les cause a effet comme l'humain a perpetuelement un but il entraine une enormité de cause a effet avec lui de meme pour les animaux

mais pourquoi ne pas voir plus large c'est ceci qui m'interesse !(plante eau feu univers etc)

Un but on le vise, et on ne l'atteind pas forcement.
Alors, qu'un "effet" arrivera peu importe se qu'il se passe ou se qu'il sera.
Un but a pour intérer d'être bénéfique. Il doit contenter le raisonnement poussé par nos pulsions préalablement conditionné.

Une machine qui effectue un travail se dirige vers un but : l'état ou le travail est accompli.
mais on n'appelle pas ca un but car la machine n'a ni conscience ni volonté. Elle ne fait que suivre les programmes inscrits dans ses circuits.

L'homme ne fait également que suivre les programmes inscrits dans ses circuits neuronaux ... mais il apelle ça "poursuivre un but" car il a l'impression de décider librement de ses actes.
Mais rien ne dit que ce ne soit pas une illusion.

Rien ne dit le contraire! .. alors autant prendre ça du bon côté et agir plutôt que se figer dans l'attentisme et ne rien décider du tout.

oui mais je tien a m'escuser d'avoir placer le mots "but", il a l'aire asser complexe en fin de compte....
maintenant parlons du mot liberté !! non je plaisante!!!

Que l'on se sache libre et que l'on se sache prédéderminé n'a aucune importance : on agira toujours de la même façon.

Ce qui est faux...cf effet placebo.

Si j'apprends que je suis libre, alors je peux continier d'agir comme je le faisais.

Si j'apprends que je ne suis pas libre, alors je peux en être tellement découragé que je renonce à agir. Mais en fait cette renonciation elle-même était prédéterminée.

Qu'est-ce que l'effet Placebo a à voir dans tout ca ?
Lui aussi suit les lois de cause à effet.
Tu veux dire que si je sais que je suis influencé par l'effet Placebo, alors celui-ci perd ses effets sur moi ?
Mais dans ce cas de figure je ne fais aucun choix, je ne décide rien, je ne poursuis aucun but. Je ne fais qu'être entrainé par les causes et effets : En aucunb cas je fais exprés d'annuler l'effet Placebo sur moi-même.

Et si je ne sais pas que je suis sous l'effet d'un placebo ? ...note bien le terme "sous l'effet"

sa se trouve ou ça le "placebo" ?? y a t'il des efes secondaire, c'est une drogue synthétique????^^

C'est une puissante drogue naturelle


Sérieux ? .. tu ne sais pas ?

Un placebo est une substance neutre (à base d'eau sucrée parfois) qui est donnée à quelqu'un en lui faisant croire que c'est un médoc. C'est souverain pour soigner les bobos de ventre des enfants qui ne veulent pas aller à l'école, par exemple

Pour plus ample et sérieuse explication : merci wiki

si si je savais mais je trouvais ironique de faire pensé que c'était une drogue si on reprend toute la signification du mot !!

Si je ne sais pas que l'effet Placebo existe alors il a un effet sur moi.
Si je sais qu'il existe alors il cesse d'agir sur moi.
Mais je ne peux pas décider de rendre l'effet Placebo efficace ou inefficace sur moi.
Car je ne peux pas décider de savoir que l'effet Placebo existe, et je ne peux pas non plus décider de ne pas le savoir.
Donc ma volonté n'intervient pas la-dedans : je suis juste le jouet des circonstances qui font que j'apprends ou non l'existance de l'effet Placebo.

Citation :

Si je ne sais pas que l'effet Placebo existe alors il a un effet sur moi.
Si je sais qu'il existe alors il cesse d'agir sur moi.
Mais je ne peux pas décider de rendre l'effet Placebo efficace ou inefficace sur moi.
Car je ne peux pas décider de savoir que l'effet Placebo existe, et je ne peux pas non plus décider de ne pas le savoir.
Donc ma volonté n'intervient pas la-dedans : je suis juste le jouet des circonstances qui font que j'apprends ou non l'existance de l'effet Placebo.

Etrange raisonnement.

Ne pas confondre effet placebo qui est le resultat du placebo avec le processus de la mise en place du placebo.

Que tu es sensé savoir ,avoir ou non le placebo, influence sur ton comportement : c'est la nature même de l'expérience.

Tu crois recevoir un traitement thérapeutique, tu penses autrement.
Tu crois recevoir un placebo, tu penses aussi autrement.

On peut te dire que tu recois un traitement (alors que ce n'est pas le cas et tu ne sais pas.)
On peut te dire aussi que tu ne reçois qu'un placebo (alors que ce n'est pas le cas et tu ne le sais pas non plus).

Bref il y a 4 cas possibles.

Car on peut dire te que tu recois un traitement (et c'est le cas et tu ne le sais pas) et on peut dire aussi que tu recois un placebo (et c'est le cas et tu ne le sais pas non plus)

Dans les 4 cas, tu ne connais pas la realité.

Ce qui change c'est ta reaction par rapport à l'information donné. Et l'on sait bien que la reaction psychologique est très importante et a des répercussions sur le soma : c'est l'effet placebo.

Alors pour écarter cette composante de subjectivité qui intervient dans un traitement thérapeutique. Généralement les tests se font en "double aveugle" : tu ne sais pas ce que tu reçois.

On peut aussi essayer de faire subir au patient l'un des 4 cas cités plus haut pour voir justement l'effet de la reaction par rapport à un traitement.

Je me souviens d'un cas d'une étude statistique, c'était un patient qui croyait recevoir le traitement (on l'avait informé des effets secondaires dont le pire serait une crise cardiaque, alors qu'en realité c'était un placebo), et croyant fortement qu'il aurait la poisse d'avoir ces effets secondaires, il a effectivement eu une crise cardiaque et en est mort.

Alors deux interprétations : c'est un hasard ou une synchronicité (deux évenements indépendants ont lieu au même moment, hypothèse rejeté car pas d'antécédent et l'age), ou bien c'est l'effet placebo.(assez extrême faut le dire)

le placebo est donc l'apogé de l'ignorance pour le patient ! et s'il guerrie se sera un ignorant heureux ou un imbécile...

j'aurais préféré être un imbécile heureux plutôt qu'un intellectuelle soucieux !

Tu le pense vraiment car si c'est le cas pour tout les individue disont toute de suite stop au progret!

disciple a écrit:

Citation :

Si je ne sais pas que l'effet Placebo existe alors il a un effet sur moi.
Si je sais qu'il existe alors il cesse d'agir sur moi.
Mais je ne peux pas décider de rendre l'effet Placebo efficace ou inefficace sur moi.
Car je ne peux pas décider de savoir que l'effet Placebo existe, et je ne peux pas non plus décider de ne pas le savoir.
Donc ma volonté n'intervient pas la-dedans : je suis juste le jouet des circonstances qui font que j'apprends ou non l'existance de l'effet Placebo.

Etrange raisonnement.

Ne pas confondre effet placebo qui est le resultat du placebo avec le processus de la mise en place du placebo.

Que tu es sensé savoir ,avoir ou non le placebo, influence sur ton comportement : c'est la nature même de l'expérience.

Tu crois recevoir un traitement thérapeutique, tu penses autrement.
Tu crois recevoir un placebo, tu penses aussi autrement.

On peut te dire que tu recois un traitement (alors que ce n'est pas le cas et tu ne sais pas.)
On peut te dire aussi que tu ne reçois qu'un placebo (alors que ce n'est pas le cas et tu ne le sais pas non plus).

Bref il y a 4 cas possibles.

Car on peut dire te que tu recois un traitement (et c'est le cas et tu ne le sais pas) et on peut dire aussi que tu recois un placebo (et c'est le cas et tu ne le sais pas non plus)

Dans les 4 cas, tu ne connais pas la realité.

Ce qui change c'est ta reaction par rapport à l'information donné. Et l'on sait bien que la reaction psychologique est très importante et a des répercussions sur le soma : c'est l'effet placebo.

Alors pour écarter cette composante de subjectivité qui intervient dans un traitement thérapeutique. Généralement les tests se font en "double aveugle" : tu ne sais pas ce que tu reçois.

On peut aussi essayer de faire subir au patient l'un des 4 cas cités plus haut pour voir justement l'effet de la reaction par rapport à un traitement.

Je me souviens d'un cas d'une étude statistique, c'était un patient qui croyait recevoir le traitement (on l'avait informé des effets secondaires dont le pire serait une crise cardiaque, alors qu'en realité c'était un placebo), et croyant fortement qu'il aurait la poisse d'avoir ces effets secondaires, il a effectivement eu une crise cardiaque et en est mort.

Alors deux interprétations : c'est un hasard ou une synchronicité (deux évenements indépendants ont lieu au même moment, hypothèse rejeté car pas d'antécédent et l'age), ou bien c'est l'effet placebo.(assez extrême faut le dire)

Mais la-dedans ma volonté n'intervient pas.
Soit je sais si le produit que je prends est un placebo ou pas, soit je ne le sais pas.
Mon comportement sera le résultat de ce que je crois savoir, il est donc déterminé.

Mais je ne peux pas décider d'être guéri par effet placebo.
Je ne peux pas dire "Donnez moi un placebo pour me soigner."
car si je sais que c'est un placebo alors il n'y aura pas d'effet placebo.

Donc l'effet placebo est inaccessible à ma volonté.
Il m'influence mais moi je ne peux pas le maitriser.
Il est du à l'effet de mes croyances.
Hors je ne suis pas maitre de mes croyances.

Citation :

Mon comportement sera le résultat de ce que je crois savoir, il est donc déterminé.

Oui en effet j'ai ce que j'ai expliqué plus haut. Ton comportement change, il est déterminé par l'information donnée.

Citation :

Mais je ne peux pas décider d'être guéri par effet placebo.

C'est une phrase tautologique. Dans l'absolue, tu ne sais pas si tu es sous placebo.Son effet est déterminé par l'information que tu as obtenue.

Citation :

Je ne peux pas dire "Donnez moi un placebo pour me soigner."
car si je sais que c'est un placebo alors il n'y aura pas d'effet placebo.

Si c'est le cas, oui c'est vrai. Mais comme ce n'est jamais le cas, tu ne sauras jamais si c'est un placebo ou pas. Tu ne peux que croire ou supposé croire ce qu'on t'as dis à propos de ce que tu prends.

Citation :

Donc l'effet placebo est inaccessible à ma volonté.
Il m'influence mais moi je ne peux pas le maitriser.
Il est du à l'effet de mes croyances.
Hors je ne suis pas maitre de mes croyances.

Oui, ce qui revient à dire, que notre comportement change selon l'information qu'on nous a donné.

C'était, pour le répéter, l'objet de mon intervention initiale en fait.

Le placebo a donc bien une causalité même si son effet réele n'éxiste pas!

Le placebo est inséré dans une chaine causale, mais l'homme ne peut pas maitriser cette chaine causale.
L'homme lne peut pas utiliser l'ffet placebo pour se soigner soi-même; car l'effet placebo nécessite que nous soyons ignorants et que nous remplacions la connaissance par la croyance.
Je peux donc utiliser l'effet placebo pour soigner autrui (en le manipulant) mais pas pour me soigner moi-même.

En fait, je n'en suis pas certain.
Ma grand mère est parfaitement consciente que l'homéopathie n'est rien d'autre qu'un placebo sous un autre nom, et pourtant elle constate des effets (qui sont bien réels ! Et même mesurés dans des centaines de tests).

L'effet placebo ne tient pas seulement du fait qu'on croie ou pas avoir une molécule active dans le cachet.
Et puis, comme ils disent dans Matrix (oui, super référence ^^) :
"-Je croyais que c'était pas réel ?
-L'esprit pense que ça l'est."

Et de fait, le placebo fait partie d'une chaine causale. Seulement on ne maîtrise pas les mécanismes précis. Complexe chose que le cerveau... (Rien qu'un cerveau de ver est plus complexe qu'un ordinateur)


Mais pour ce qui est de la question, en finir avec les concepts de cause à effet, à mon avis il vaut mieux chercher du côté de la physique quantique. Tout ce qui existe à notre échelle est causal (ou semble tellement l'être que considérer qu'il ne l'est pas n'a pas de sens.)
On constate que supprimer la cause sans rien modifier d'autre supprime l'effet, je pense que ça donne une bonne raison de croire à la causalité.

Après, c'est vrai que la causalité stricte est fausse, dans le sens où elle n'est pas strictement Vraie en théorie.
De toute façon, au jour d'aujourd'hui, toute science autre que la mécanique quantique n'est qu'une approximation, et la M.Q elle même pourrait bien en être une. Alors tout concept "classique" comme la causalité est effectivement faux, au sens strict.
A moins qu'on puisse considérer que le vrai dépend de l'échelle de grandeur où on se trouve ? Si c'est le cas, à moyenne et grande échelle, la causalité est parfaitement vérifiée. Mais ça donne un vrai un peu moins Absolu et Idéal que ce à quoi on pourrait s'attendre... Faut-il assouplir le concept de vrai ? Le vrai tolère-t-il l'approximation ?

On parle de champ d'application pour les théories, mais on peut voir ça sous un autre angle : globalement la théorie est fausse, mais elle donne des résultats proches du réel sous certaines conditions.
De toute façon, toute vision du monde n'est-elle pas qu'un modèle, une vue de l'esprit ? Dans cette optique, la notion de Vrai perd de son sens, ou alors il est définitivement inaccessible, et on ne pourra en pratique ni avoir accès au vrai, ni faire un énoncé vrai...

Bref, tout ça pour dire que je rejoins matheux : utilisons nos approximations comme si elles étaient vraies, mais ne nous faisons pas d'illusion sur ce qu'il en est réellement.

Maeander a écrit:

(Rien qu'un cerveau de ver est plus complexe qu'un ordinateur)

.

le ver n'a pas de cerveau mais un cervelet!

Autrement notre vérité a nous c'est la réalité que nous persevont, le but des science étant de trouver et d'affirmer une vision naturel physique plus précise que notre simple regard (nos sens en quelque sorte)

Je dois être naïf, mais j'avais une plus grande idée de la vérité. Pour moi, il n'y a pas de "notre vérité à nous". Toute vérité doit être universelle, sinon ce n'est que le cas particulier d'une vérité plus générale. Donc notre vérité à nous n'est pas vraie, elle n'est pas une vérité, mais une illusion.

'est ce que je disai , mais elle reste le fondement de notre civilization et l'illusion est parfaite!!