En finir avec les concept de cause et d'effet

La civilisation est une chose culturelle.
La culture ne s'occupe pas de la Vérité.
Elle ne fait que se créer ses propres vérités , c'est à dire des mythes.
La Vérité transcende les cultures.

D'ou l'illusion

Maeander a écrit:

Je dois être naïf, mais j'avais une plus grande idée de la vérité. Pour moi, il n'y a pas de "notre vérité à nous". Toute vérité doit être universelle, sinon ce n'est que le cas particulier d'une vérité plus générale. Donc notre vérité à nous n'est pas vraie, elle n'est pas une vérité, mais une illusion.

Pourtant c'est la seul que l'on peut atteindre avec certitude.
La vérité dont tu parles même quand tu la trouve tu n'as aucun moyen de t'assurer que c'est elle.

"1+1=2" ... est-ce une vérité universelle ou une vérité relative ?

Relative... C'est vrai pour l'ensemble que tu imagine en posant cette opération. Simplement par principe, pour ne pas aller plus loin, tu ne peux pas tout connaître. Donc tu ne peux pas savoir si c'est universelle.

Pour m'expliquer cela, tu as du utiliser un raisonnement logique.
Hors les valeurs de la logique ne sont peut-être pas universelles.
Donc ta démonstration pourrait ne pas être valable dans l'absolu.
Et donc 1+1=2 pourrait alors être universellement valable

Le fait qu'il soit pratiquement impossible d'accéder à la vérité n'implique pas qu'il n'y ait pas de vérité.
Je dis seulement que les vérités apparentes et approximatives ou relatives ne sont pas à proprement parler des vérités, de mon point de vue.

1+1=2 est une vérité universelle si on précise dans quel espace on calcule etc (tout simplement parce que les mathématiques sont construites de telle façon que ça fonctionne),mais elle n'est pas très intéressante, et ne nous apprend rien sur le monde...

qui a dis que sa devais nous apprendre quelque chose ?

Qu'est-ce que les physiciens auraient pu découvrir sur le fonctionnement de notre monde s'ils avaient du se passer des calculs mathématiques ?

Il n'y a pas une vision plus juste ( de la réalité ) que les autres, la science n'est qu'une façon de voir. Je pense que plus nous aurons de modes de vision différents, mieux nous pourrons appréhender cette réalité. Je crois aussi qu'il existe autant de visions possibles que d'individus, donc autant de réalités potentielles... toutes vraies, puisque liées à nos propres visions et à nos propres filtres.

Ca c'est une thèse relativiste.
Une thèse qui permet de tout justifier et son contraire.

Ceux qui disent que la terre est rondes n'ont pas plus raison que ceux qui disent qu'elle est plate ; ce ne sont que deux points de vue.

Dans ce cas, qu'est-ce qui permet de dire qu'une vision est plus juste que les autres ?

Une vision basée sur une croyance est toujours moins valable qu'une vision basée sur des observations ou des calculs.

Il est vrai que la science a longtemps su que la terre était plate ... !!!

Non : Les gens ne faisaient que répéter ce que la religion leurs disait.

La science était alors passablement oubliée.

Pourtant plusieurs siècles avant, des savants grecs avaient déjà déduit que la terre était ronde.

BORN TO FIGHT a écrit:

Il n'y a pas une vision plus juste ( de la réalité ) que les autres, la science n'est qu'une façon de voir. Je pense que plus nous aurons de modes de vision différents, mieux nous pourrons appréhender cette réalité. Je crois aussi qu'il existe autant de visions possibles que d'individus, donc autant de réalités potentielles... toutes vraies, puisque liées à nos propres visions et à nos propres filtres.

Je ne saurais être plus en désaccord. La science n'est pas "une façon de voir", son principe même est de chercher les meilleures façon de voir. Elle est conçue dans cet unique but : le(s) moyen(s) le(s) plus juste d'appréhender la réalité.
Ce n'est pas un mode de vision restrictif, mais au contraire une démarche rigoureuse, générale, idéalement universelle et théoriquement sans a priori ou dogme irréfutable.
Après, au sein de la science, il existe très souvent de nombreuses façons de voir les choses... La science est une très vaste famille qui permet justement d'appréhender de façon différente un même problème etc.

Mais les visions du monde, qu'elles soient scientifiques ou non, ne sont pas vraies. Non seulement elles ne sont pas toutes vraies, mais aucune ne l'est. Le vrai, c'est le monde tel qu'il est. Et le monde n'a que faire de notre façon de le voir et de le comprendre.

Une science peut toujours être améliorée, ou testée et remise en cause (critère de réfutabilité). Elle accepte cela.

Une croyance ne le fait jamais.

Atil a écrit:

Pour m'expliquer cela, tu as du utiliser un raisonnement logique.
Hors les valeurs de la logique ne sont peut-être pas universelles.
Donc ta démonstration pourrait ne pas être valable dans l'absolu.
Et donc 1+1=2 pourrait alors être universellement valable

Sa pourrait ne pas être vrai donc sa pourrait être vrais? C'est sa?
(Oui sa pourrait... Si déjà 1+1=2 voulait dire quelque chose sans unité, se qui n'est pas le cas. Puisque qu'il existe énormément de chose qui ne se comporte pas ainsi.)

Il n'empêche qu'universelle veut dire : "Qui s'applique a touts."
Il n'est pas question de conditionnel, mais d'être parfaitement objectifs.
Donc, il faudrait un infinité de détails, comme l'unité (qui est normalement évidente...) soit la composition et ses comportements, puis l'environnement par le moment, ...
Bref on s'en approche, on bidouille, mais on n'atteint jamais "La Vérité", il y aura toujours de nouveaux détails qui apparaitrons.
Je vois sa comme aller vers l'infini, on peut être plus proche que les autres, avoir "plus" de raison. Mais sa ne sera jamais parfait.
Bref je pense que l'Homme ne connais et ne connaitra jamais aucune Vérité universelle. Juste certain bidouillages meilleurs que les autres.

1 caillou + 1 caillou = 2 cailloux

1 chat + 1 chat = 2 chats

1 licorne + 1 licorne = 2 licornes

1a + 1A = 2A

... c'est quoi les "choses qui ne se comportent pas ainsi" ,

On peut avoir des exemples ?

1+1=2 est universellement valable, même sans unité, et même sans unité ça veut dire qAuelque chose.
Les cas où "les choses ne se comportent pas ainsi" ne veulent pas dire que 1+1 différent de 2, ils veulent dire qu'il ne fallait pas calculer 1+1 pour rendre compte du comportement de ces choses.

Un exemple, le volume du mélange eau/éthanol est différent de la somme des volumes mis en jeu pris séparément. Cela ne signifie pas que 1L+1L est différent de 2L, mais seulement que pour calculer le volume total, la somme des volumes initiaux n'est tout simplement pas le bon calcul.

Je pense que les maths sont réellement universellement valables, puisque la seule hypothèse de base est de ne pas pouvoir donner de résultats contradictoires. Par contre, l'usage qu'on fait des maths peut être abusif (et il l'est souvent)

Sinon, pourquoi supposer qu'il "y aura toujours des nouveaux détails qui apparaîtront" ?
Au fond on n'en sait rien, et vu la structure des mathématiques, il est probable (certain ?) que les Lois qui régissent l'univers soient réellement mathématiques. N'est pas tranchée d'avance la question de savoir si on trouvera un jour ces Lois, si on les a déjà en partie trouvées ou s'il est impossible pour l'humain de les découvrir.
Peut-être que les mathématiques dans lesquelles s'expriment ces lois ne sont même pas encore découvertes.

L'univers semble suivre des lois mathématiques ... mais il est possible qu'il ne suive pas toutes les lois mathématiques possibles.
On peut ainsi faire des calculs sur des figures à plus de 3 dimensions sans même savoir si de tels objets peuvent exister physiquement;
En outre les maths utilisent l'infini alors que, jusqu'à présent, on n'a encore rien découvert qui soit infini dans notre univers.

Il y a aussi le problème posé par Gödel : On ne peut même pas prouver la cohérence totale de nos systèmes mathématiques.

Atil a écrit:

On peut avoir des exemples ?

Les tiens était très bien, même si tu les as volontairement simplifié.

1 chat + 1 chat = 2 chats
Si tu ne tien compte que de l'espèce, il pourrait y avoir une chatte et une porté de chatons. Un détail mais il existe dans la Vérité. Et comment aurais tu fait ton calcule si c'était le cas?
Si tu ne sais calculer un animal plus un autres, que si ils sont incapable de se reproduire. C'est plutôt les détails de la Vérité, que tu sais calculer...

1 licorne + 1 licorne = 2 licornes
Sa fait surtout 1 beau fantasme.

1a + 1A = 2A
Si tu prend deux inconnu que tu différencies par une majuscule et une minuscule, tu te dois de les définirent comme par exemple: A=a² Et là ton calcule est simplement faux. Mais sa reste abstrait. Rien de réel.

Maeander a écrit:

Les cas où "les choses ne se comportent pas ainsi" ne veulent pas dire que 1+1 différent de 2, ils veulent dire qu'il ne fallait pas calculer 1+1 pour rendre compte du comportement de ces choses.

Et a quel moment sais tu si il faut ou pas compter avec les normes habituel?

Maeander a écrit:

Un exemple, le volume du mélange eau/éthanol est différent de la somme des volumes mis en jeu pris séparément. Cela ne signifie pas que 1L+1L est différent de 2L, mais seulement que pour calculer le volume total, la somme des volumes initiaux n'est tout simplement pas le bon calcul.

Donc 1L+1L n'est pas égale a 2L dans se cas là. (Merci tu m'aides^^)
Donc 1L+1L ne veut rien dire sans unité... Et 1L d'eau +1L d'éthanol (à température et pression ambiante, sur la terre,...) n'est pas égale a 2L. Si sa strouve dans d'autre condition c'est égale a deux litres!

Maeander a écrit:

Sinon, pourquoi supposer qu'il "y aura toujours des nouveaux détails qui apparaîtront" ?

Parce que les maths ne considère que se que nous savons calculer dans les cas ou sa marche. Il y a toujours des détails en plus(déjà apparu), mais plus ou moins important. Que l'ont peu omettre selon le résultat recherché.

Et par principe, les maths prennent les distances, les volumes, les quantités,... Tous sa, indépendamment les uns des autres. Se n'est pas le système mathématique qui considère le calcule mais celui qui le manipule, celui qui sais différencier se qu'il a besoin de se qu'il n'a pas besoin. Et si sa fonctionne banalement, comme il sait le faire marcher, sa marche. Sinon, on dit qu'on ne sait pas. Mais en réalité toutes les données sont là depuis le débuts. Même si on les avaient pas trouvées. Ou qu'on ne sait pas les manipuler.

L'exemple des chats est typiquement l'exemple du mélange éthanol/eau : 1chat + 1chat ça fait toujours 2 chats. Mais 1 chat qui se reproduit avec un chat, ça ne veut pas dire 1 chat + 1 chat.
Le problème vient de la définition de "+"

1L + 1L ça fait toujours 2L. Le fait de mélanger les deux produits fait que l'opération "somme" n'est plus valable pour calculer le volume du mélange. 1L d'eau à côté de 1L d'éthanol, ça fait bien 2L de liquide. Mais un mélange d'eau et d'éthanol n'a pas pour volume la somme des volumes initiaux.
Ce n'est pas le résultat de l'opération 1+1 qui est faux, c'est le fait de vouloir utiliser 1+1 pour calculer quelque chose qui n'a rien à voir avec 1+1.

Citation :

Parce que les maths ne considère que se que nous savons calculer dans les cas ou sa marche.

Non, c'est faux. Les maths ne sont pas comme cela.

Citation :

Et par principe, les maths prennent les distances, les volumes, les quantités

Non, c'est faux. Les maths prennent des choses abstraites, comme les nombres.

Citation :

Et a quel moment sais tu si il faut ou pas compter avec les normes habituel?

La question est plutot "a quel moment tu sais quelle opération il faut faire?"
Répondre à cette question, ça s'appelle faire de la science. Parfois la réponse est triviale, parfois elle ne l'est pas, et le bon sens peut être trompeur.

Moralité, 1+1=2 dans tous les cas, mais souvent ce n'est pas la bonne opération à faire pour trouver ce que l'on cherche.

Maeander a écrit:

Les maths prennent des choses abstraites, comme les nombres.

Oui, elles transforme des arguments concret(distance, quantité,... Une partie de "Vérité" supposé) en arguments abstraits (nombres; comportement normé comme l'addition, la soustraction,...). C'est bien pour sa que les maths ne serons jamais une Vérité, mais un simple outil de calcule.

Les maths ne transforment pas le concret en abstrait. Les maths, c'est simplement la partie manipulation de ces entités abstraites. Associer des quantités réelles à des objets mathématiques, c'est de la physique.
Et si on trouve les lois qui régissent l'univers (ce dont on ne pourra en pratique jamais être certain), ça ne sera plus un simple outil de calcul, mais un outil de compréhension et de description du monde.
Une véritable connaissance plus qu'un simple outil.