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 Désobéissance civile

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cervantès

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MessageSujet: Désobéissance civile   Mar 27 Avr 2010 - 16:17

Le trait dominant de nos sociétés réside dans l'obéissance aux lois, aux chefs d'entreprise, aux forces de l'ordre, à l'adjudant de Compagnie, aux parents et grands-parents... le tout organisé comme une machine parfaitement huilée supposée en garantir le parfait fonctionnement pour un ensemble de buts que chacun d'entre nous perçoit différement en fonction des informations en sa possession et son degré de maturité social et politique.

Cette machine implique l'acceptation de règles qui apparaissent justes et équitables aux citoyens pour autant qu'elles semblent équilibrer l'ensemble des devoirs et avantages qu'elles leur imposent et leur garantissent que la coutume qualifie de «  bien commun » ou «  intérêt général ». C'est ainsi qu'elle oblige et garantit que chaque citoyen aura un comportement social responsable de telle manière que la violence et l'arbitraire ne l'emporte jamais sur le droit, moral ou légal.

Force est de constater qu'il n'en est pas toujours ainsi et que si tel individu déroge au principe exposé il est malheureusement regrettable que les institutions et parfois l'Etat lui-même, sous couvert du respect scrupuleux de la lettre des institutions, ne semblent pas pour des raisons obscures, respectueux à valeur égale de leur esprit.

C'est alors que pour le citoyen commence à se poser un dilemme. Au nom de l'obéissance à laquelle son éducation l'a habitué doit-il faire l'impasse sur ce qui lui apparaît « moralement » sujet à caution ou bien alors réagir, étant entendu que sa responsabilité de citoyen obéissant ne l'exonère pas de sa capacité citoyenne d'appréciation.

Bien évidemment, cette dernière capacité ne le confrontera à aucune juridiction susceptible de lui infliger une quelconque peine et même, au contraire, lui vaudra reconnaissance de ceux que son éventuelle intervention aurait probablement désigné... Par contre une action éventuelle, quelqu'en soit sa forme mais qui aurait pour fondement la désobéissance aura assurément des répercussions négatives sur ses conditions de vie et peut être même sur sa vie elle-même (cf. Martin Luther KING)

C'est la raison pour laquelle, avant d'entamer une quelconque action de désobéissance, il convient de convaincre autour de soi du bien-fondé de l'action envisagée et de son/ses objectifs, de communiquer par tous moyens (ils ne manquent pas), de multiplier les lieux d'intervention, de prévoir les moyens de repli rapide et en cas de garde à vue, d'avoir des portes-paroles qui alerteront l'opinion...

Dans notre actuelle société, ce ne sont pas les sujets qui manquent et les manquements au « bien-commun » sont légions. Le dernier en date est en préparation, il a pour nom : la réforme des retraites. Il est le successeur d'une liste qui va des dé-remboursements médicaux et pharmacologiques au dégrêvement d'impot des plus fortunés en passant par le renvoi aux frontières des migrants, même de nationalité française, sans oublier bien sur le non-remplacement des fonctionnaires partant à la retraite avec les implications sur l'exécution et la continuité du service public que l'on sait agitter devant les syndicats et devant les médecins urgentistes à qui l'Etat doit pourtant des milliers d'heures supplémentaires.

Une lueur d'espoir pourtant et qui démontre que la désobéissance civile est payante. Il y a quelques semaines, les passagers d'un avion à destination du Gabon et le Commandant de bord se sont opposés à l'embarquement et à l'envol d'un passager menotté et enchainé pourtant accompagné de policiers et les ont contraint à quitter l'avion. A ma connaissance, le « criminel-clandestin-coupable » est toujours en France.

Evidemment, aucune action ne peut être décidée hors des circonstances de son exécution. C'est pourquoi, c'est à chacun de s'organiser et d'envisager les moyens d'action pour qu'une politique manifestement nuisible au bien commun ne soit pas suivie d'effet et en conséquence, abrogée.

Et vive l'indignation ! C'est par elle que tout commence.
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basile8

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mar 27 Avr 2010 - 17:05

Citation :

C'est alors que pour le citoyen commence à se poser un dilemme. Au nom de l'obéissance à laquelle son éducation l'a habitué doit-il faire l'impasse sur ce qui lui apparaît « moralement » sujet à caution ou bien alors réagir, étant entendu que sa responsabilité de citoyen obéissant ne l'exonère pas de sa capacité citoyenne d'appréciation.
Bien que l' homme soit convaincu que son acte est moral, la société en pense le contraire si elle a édifié une loi par exemple allant à l'encontre de cet acte.
Donc, on ne sait pas lequel des deux a raison. Alors, avant de commettre cet acte, ne devrait-il pas plutôt engager la discussion, moyen qui permet de résoudre tant de choses ?

Manifester, faire des sittings, commettre des actes contre la loi ou autres s'appelle du chantage.

Comme je l'ai dit, il faut discuter ; s'il y a censure, alors la désobéissance civile sera alors pleinement justifiée.
Mais pas dans un pays où il y a la liberté d'expression.


Citation :
C'est la raison pour laquelle, avant d'entamer une quelconque action de désobéissance, il convient de convaincre autour de soi du bien-fondé de l'action envisagée et de son/ses objectifs, de communiquer par tous moyens (ils ne manquent pas), de multiplier les lieux d'intervention, de prévoir les moyens de repli rapide et en cas de garde à vue, d'avoir des portes-paroles qui alerteront l'opinion...


Quand le citoyen est en état de crise confronté entre son sens du moral et de l'obéissance , il va s'informer des avis des autres. Comme si des avis positifs justifiaient son action !
Mais même s'il reçoit des avis négatifs, il y a de grandes chances qu'il continue quand même dans sa voie ...
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cébé

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mar 27 Avr 2010 - 18:28

Citation :
Dans notre actuelle société, ce ne sont pas les sujets qui manquent et les manquements au « bien-commun » sont légions. Le dernier en date est en préparation, il a pour nom : la réforme des retraites. Il est le successeur d'une liste qui va des dé-remboursements médicaux et pharmacologiques au dégrêvement d'impot des plus fortunés en passant par le renvoi aux frontières des migrants, même de nationalité française, sans oublier bien sur le non-remplacement des fonctionnaires partant à la retraite avec les implications sur l'exécution et la continuité du service public que l'on sait agitter devant les syndicats et devant les médecins urgentistes à qui l'Etat doit pourtant des milliers d'heures supplémentaires.

Ne pas réformer les retraites si les caisses plongent vers le déficit, continuer à avoir plus de fonctionnaires qu'il est nécessaire, permettre à tout un chacun d'abuser de soins pour un petit rhume ou faire en sorte que consulter pour un simple rhume soit trèèèèès cher, etc, etc, etc ....
Bref, ce ne sont que des exemples tirés de ton texte, cervantès, il y en a d'autres qui montrent des abus d'une part et d'autres (il n'y a pas que des chefs d'entreprise qui mettent leurs employés en esclavage, il y a aussi des employés qui volent — en heures, en matériel, et en situations — et affaiblissent le système et leurs collègues // Aux prud'hommes il y a l'avocat des patrons et celui des employés qui travaillent ensemble ) ...Laisser le tout à l'Etat épuiser les finances d'un pays, n'est-ce pas aussi manquer au "bien commun" ?

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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Atil

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mar 27 Avr 2010 - 20:32

Indignation = Réaction émotive irréfléchie.

Donc peut-on vraiment laisser le peuple ignorant et manipulable décider de ce qui est bien et mal ?

Mais ... d'un autre coté : Peut-on laisser les technocrates prétencieux vivant dans leurs tours d'ivoire décider à notre place de ce qui est bien et mal ?
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cervantès

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mer 28 Avr 2010 - 14:23

Basile8

Bien que l' homme soit convaincu que son acte est moral, la société a édifié une loi allant à l'encontre de cet acte. Donc, on ne sait pas lequel des deux a raison


Bien sur qu'on le sait ! Il est facile de constater que telle loi est INJUSTE ou pas; il suffit de se référer à ses propres valeurs et constater si ladite loi est conforme, soit à la dignité humaine ou au bien commun. Ne pas le faire ne résulte pas d'une impossibilité matérielle mais d'un désintérêt qu'on est en droit d'avoir mais alors il ne faut pas chercher une excuse ailleurs qu'en soi-même.

commettre des actes contre la loi ou autres s'appelle du chantage

Quand je lis le terme « chantage » j'éprouve le même sentiment de bétise qu'au moment où j'entends les voyageurs se plaindre d'être pris « en otage » lors d'une grêve des agents SNCF. Ceux-là ne connaissent plus la valeur des mots et utilisent le même vocable qui désignait la situation de Madame BETTANCOURT en Colombie ou des infirmières retenues par KADDAFI. Je les laisse donc invectiver en paix en leur rappelant que dans certains régimes du passé et même du présent, cette situation ne se produit pas car toute contestation est illégale. Sans doute préfèreraient-il vivre en Chine ou dans l'Allemagne nazie ?

Je constate donc, à les entendre, que les résistants français n'auraient pas dù résister à l'armée Allemande puisque la loi française ( de PETAIN) pronait la collaboration, que les Algériens n'auraient jamais dù rejoindre le FLN puisque la loi en Algérie était la loi française et que les Palestiniens sont très très vilains puisqu'ils refusent la loi Israélienne.

Pour qui veux se servir de ses yeux, il est par trop évident que la discussion, dans ces cas là et d'autres, n'est d'aucune pertinence et ne peux qu'endormir les timides et les pleutres, qui déjà et à priori, n'attendent que la berceuse...

Cébé

Ne pas réformer les retraites si les caisses plongent vers le déficit, continuer à avoir plus de fonctionnaires qu'il est nécessaire


Il est bien clair que les tribunaux regorgent de greffiers qui n'ont rien à faire, que les services hospitaliers accueillent des centaines d'infirmières dont la seule activité consiste à se polir les ongles et que les services douaniers et de police fourmillent de personnel dont la principale activité consiste à attendre « que l'heure de la retraite sonne » - jean Ferrat

Il est bien évident que personne ne conteste la nécessité d'une réforme des régimes de retraite mais par contre il n'est pas du tout évident que les pouvoirs publics envisagent une/des solutions financières équitables et ont déjà annoncé que les salariés seraient les seuls mis à contribution. Cette solution peut devenir « la loi » je continuerai néanmoins à la combattre au nom de la justice et de l'équité. La seule question qui vaille est... jusqu'où ? Et avec qui ? (par contre je suis certain que ce ne sera pas avec mes interlocuteurs actuels)

Quant au reste... je suis consterné d'un tel ramassi de lieux communs entre les employeurs marchands d'esclaves et les employés qui volent et les avocats qui s'entendent entre eux devant les Conseils de Prud'hommes. En supposant même que tout cela soit exact – ce qui est loin d'être le cas – j'établirai une différence entre les retraites-chapeaux à 3/4/5 millions d'euro, les stocks-options nets d'impot, les doubles emplois à EDF et VEOLIA, la politique des copains-coquins qui prévaut à la tête de l'Etat et les quelques arrangements que, à t'entendre, les salariés prennent avec la discipline de l'Entreprise... Si je te lis bien, ils devraient être les seuls à subir les rigueurs de la loi.

Et bien NON ! Même si au niveau de la loi, ce gouvernement et son Président sont toujours « légaux », je dis et je maintiens que leur politique les a placé « hors jeu » et que la seule réponse possible et non-violente est tout simplement la désobéissance civile.

Une petite anecdote en passant. Il y a quelques années, sur une chaine de Télé, notre cher BALLADUR discutait de la réforme de la constitution et face à une question à propos des évênements de Mai/Juin 68 déclarait (de mémoire) : ...en 68, on ne pouvait rien faire ! Plus personne n'obéissait...

Enfin une parole censée. Depuis il n'en a plus eu. On attend cependant ses explications sur les Commissions occultes liées à la vente des sous-marins au Pakistan. Nul doute qu'elles seront pertinentes mais qu'elles ne convaincront que leur auteur.

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Maeander

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mer 28 Avr 2010 - 15:04

Citation :
Ne pas réformer les retraites si les caisses plongent vers le déficit, continuer à avoir plus de fonctionnaires qu'il est nécessaire
Il me paraît clair que réformer les retraites sera indispensable, tout comme contrôler plus les abus de recours à la sécu.
Par contre, je me demande où sont les fonctionnaires en trop ; puisqu'ils ne sont manifestement ni dans les hôpitaux, ni dans les écoles, ni dans les tribunaux, ni dans les commissariats... Les diminuer encore sous prétexte du bien commun me paraît un peu gros.

Pour la désobéissance civile en général, je suis plutôt pour. Je trouve ça rassurant qu'il y ait des gens prêts à prendre des risques en outrepassant la loi quand elle va à l'encontre du bien commun.
Evidemment, les risques d'abus sont importants, mais le nombre d'abus légaux est considérable aussi.

Quant au fait qu'il y a de l'abus des deux côtés, j'ai tendance à dire qu'il faut garder la mesure des choses. Un employé qui abuse, il vole quelques heures dans la semaine, ou quelques centaines d'euros. Un "grand" qui abuse vole des millions et détruit des vies et des familles.
Pourtant dans tous les cas, quand le vol est effectué (même par un gros), celui qui rembourse est le "petit", y compris ceux (majoritaires) qui n'abusent pas. Donc faire payer les classes moyennes ou populaires pour les conneries de toutes les autres sous prétexte que certains abuseraient me paraît proprement scandaleux.

La liberté d'expression est insuffisante, basile. Il faut que ceux qui ont le pouvoir et l'intérêt de nuire commencent aussi à avoir des inconvénients à le faire.
Et quand une loi est stupide et ne change pas, et que l'outrepasser ne nuit à personne mais profite à certains ou au groupe, il faut l'outrepasser.
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basile8

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mer 28 Avr 2010 - 16:36

Citation :

Bien sur qu'on le sait ! Il est facile de constater que telle loi est INJUSTE ou pas; il suffit de se référer à ses propres valeurs et constater si ladite loi est conforme, soit à la dignité humaine ou au bien commun. Ne pas le faire ne résulte pas d'une impossibilité matérielle mais d'un désintérêt qu'on est en droit d'avoir mais alors il ne faut pas chercher une excuse ailleurs qu'en soi-même.

Hélas, l'homme existe sur Terre depuis des milliers d'années et tout le monde n'est pas d'accord avec ce qui est moral ou pas. Tout est discutable. Il se peut que ce citoyen ait tort malheureusement.

J'insiste sinon sur le terme de "chantage".
Un enfant, en bas âge, qui veut aller voir des copains se voit interdit de sortie par ses parents.
Alors, il trouve que la situation est injuste et se met à crier jusqu'à que les parents cèdent et l'autorisent à sortir.
Un ouvrier qui veut plus d'argent se voit refuser une augmentation par son patron.
Alors, il trouve que la situation est injuste et se met à manifester ou faire la grève jusqu'à que le patron cède et lui augmente son salaire.



Je suis bien d'accord qu'il arrive que les discussions ne donnent rien. Mais qui ne tente rien n'a rien.
Dans ce cas, il faut tenter encore autre chose.

Citation :
La liberté d'expression est insuffisante, basile. Il faut que ceux qui ont le pouvoir et l'intérêt de nuire commencent aussi à avoir des inconvénients à le faire.
Et quand une loi est stupide et ne change pas, et que l'outrepasser ne nuit à personne mais profite à certains ou au groupe, il faut l'outrepasser.
Certains n'approuvent pas les grèves pourtant elles ont bien lieu. Ceux qui désapprouvent les grèves les désapprouvent non pas seulement à cause des conséquences négatives qui leur arrivent dessus (arrêt des transports, ...) mais aussi par principe parce qu'ils ont une morale différente.

Je conçois volontiers que mon raisonnement a des limites :
Citation :
Je constate donc, à les entendre, que les résistants français n'auraient pas dù résister à l'armée Allemande puisque la loi française ( de PETAIN) pronait la collaboration, que les Algériens n'auraient jamais dù rejoindre le FLN puisque la loi en Algérie était la loi française et que les Palestiniens sont très très vilains puisqu'ils refusent la loi Israélienne.
mais comme je l'ai dit, s'il y a censure, alors là et seulement là, la désobéissance civile est justifiée.


La désobéissance civile amène à la désunion, à l'anarchie.
Certes, l'union amène aussi des inconvénients (dictature, xénophobie, ...) mais mieux vaut-il être des moutons bêlants ou des personnes réfléchies qui discutent calmement et raisonnablement sur les lois en vigueur que de vivre dans un chaos où chacun n'en ferait qu'à sa guise ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mer 28 Avr 2010 - 17:14

Si nous voulons contester nos propres lois, ca signifie que nous ne sommes pas d'accord avec elles.
Pourtant il parrait que, indirectement, c'est nous qui avons voté ces lois.
Il y a donc un problème.
Pourquoi notre pays ne revoterait-il pas de temps en temps ses lois pour voir si les gens sont toujours d'accord avec elles ? Les mentalités évoluent aprés tout. Et je ne vois pas pourquoi je devrais être systématiquement d'accord avec des lois que mes ancètres ont voté il y a un siècle.

Et d'ailleurs ... ceux qui votent les lois se foutent pas mal des désirs du peuple.
Alors pourquoi le peuple devrait-il être obligé de respecter des lois qu'on lui a parfois imposé contre sa volonté ?
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cervantès

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Jeu 29 Avr 2010 - 14:11

Basile8.

Chantage – définition : Selon le Code pénal, le délit de chantage est le fait d'obtenir, en menaçant de révéler ou d'imputer des faits de nature à porter atteinte à l'honneur ou à la considération, soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque (Art. 312-10 Code pénal).

Après avoir lu cette définition, j'espère que tu cesseras d'assimiler la désobéissance civile ou toutes autres manifestations à des pratiques que la morale et le Code Pénal réprouvent, alors qu'il ne s'agit que de moyens de pression admis d'ailleurs par le préambule de la Constitution. Je ne porte aucun jugement sur cette appréciation mais je constate, et le regrette pour ce qui te concerne, que c'est une tendance de la Droite de « criminaliser » les actions sociales quelque soit leur nature.

Reprenons. D'abord il ne s'agit pas seulement de morale. Certes cette notion peut entrer en ligne de compte pour apprécier une situation mais n'est pas déterminante pour la contester. La notion de « JUSTICE » me semble beaucoup plus pertinente pour estimer que les salaires sont bas quand une entreprise voit ses bénéfices augmentant de 10/15% par an, pour considérer, par exemple, qu'un CPE (contrat première embauche) est injuste et vise seulement à favoriser les entreprises au détriment des salaires... etcetc …

Tu dis qu'il faut discuter. Certes ! Mais c'est difficile de discuter seul, car c'est une tendance qui se dessine depuis quelques années. Elus de tous poils, responsables de tout acabi, après leur élection ou leur nomination ont acquis, en même temps, la science infuse et estime que leur décision est la seule valable et refusent, en conséquence, toutes discussions. Que fais-tu dans ces cas là ?

Certes il y a autant d'avis que d'individu. C'est pourquoi c'est le sens de l'intéret collectif qui doit prévaloir et que j'ai préconisé, dans l'article inaugural, de convaincre autour de soi, d'échanger afin de vérifier l'intéret social de notre indignation et de faire nombre, bien qu'il existat en outre nombre d'exemples ou un homme seul a pu faire rapporter une décision injuste.

Quant à ceux qui désapprouvent la grêve ou tout autre moyen, je constate que leur désapprobation ne va pas jusqu'à refuser les avantages salariaux et sociaux quelquefois obtenus par ceux qui n'ont pas hésité à prendre quelques risques. C'est vraiment facile et nul besoin d'un référendum pour constater le caractère immoral d'une telle attitude.

Et vive l'indignation ! C'est là que tout commence.
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basile8

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Jeu 29 Avr 2010 - 17:13

Citation :

Et d'ailleurs ... ceux qui votent les lois se foutent pas mal des désirs du peuple.
Permet moi de réagir dessus mais je ne suis pas d'accord.
Il ne faut pas toujours voir le mal. Toujours ce "ha lala, c'est bien joli la politique, ces grands discours pompeux, ces promesses et ces belles paroles, mais ils s'en foutent bien ,eux, de notre existence." C'est faux.
Il est impossible de contenter tout le monde et n'oublions pas que ce n'est pas si facile de créer des lois que ça et qu'il est toujours très dur de prévoir les conséquences d'une loi.

Citation :
C'est vraiment facile et nul besoin d'un référendum pour constater le caractère immoral d'une telle attitude.
Je ne suis pas d'accord puisque moi-même je ne trouve pas l'immoralité comme tout le monde l'a bien évidemment remarqué en lisant ce que j'ai écris.
Ils ont pris des risques ? C'est vrai mais ça ne rend pas leur action juste.


Citation :
Tu dis qu'il faut discuter. Certes ! Mais c'est difficile de discuter seul, car c'est une tendance qui se dessine depuis quelques années. Elus de tous poils, responsables de tout acabi, après leur élection ou leur nomination ont acquis, en même temps, la science infuse et estime que leur décision est la seule valable et refusent, en conséquence, toutes discussions. Que fais-tu dans ces cas là ?
C'est faux. Ils croient et écoutent le peuple sinon, ils ne seraient pas élus par lui. Comment satisfaire 60 millions de Français à la fois ?

Citation :
. La notion de « JUSTICE » me semble beaucoup plus pertinente pour estimer que les salaires sont bas quand une entreprise voit ses bénéfices augmentant de 10/15% par an, pour considérer, par exemple, qu'un CPE (contrat première embauche) est injuste et vise seulement à favoriser les entreprises au détriment des salaires... etcetc …
Là aussi, c'est parfois vrai mais malheureusement pas toujours. Parfois, je suis d'accord avec l'indignation mais parfois la consite de certains ouvriers par exemple me paraît complètement scandaleuse.
Citation :
Après avoir lu cette définition, j'espère que tu cesseras d'assimiler la désobéissance civile ou toutes autres manifestations à des pratiques que la morale et le Code Pénal réprouvent, alors qu'il ne s'agit que de moyens de pression admis d'ailleurs par le préambule de la Constitution. Je ne porte aucun jugement sur cette appréciation mais je constate, et le regrette pour ce qui te concerne, que c'est une tendance de la Droite de « criminaliser » les actions sociales quelque soit leur nature.

Je retire le terme de "chantage" mais je continue à désapprouver la désobéissance civile.
Sinon, je suis de gauche et non de droite comme tu le laisses entendre.
Mais, pour moi, être de gauche, ce n'est pas lever le poing contre tout ce qui bouge.

Citation :

Certes il y a autant d'avis que d'individu. C'est pourquoi c'est le sens de l'intéret collectif qui doit prévaloir et que j'ai préconisé, dans l'article inaugural, de convaincre autour de soi, d'échanger afin de vérifier l'intéret social de notre indignation et de faire nombre, bien qu'il existat en outre nombre d'exemples ou un homme seul a pu faire rapporter une décision injuste.
Demander de l'avis à 50 personnes ? Qu'est-ce que c'est par rapport à toute la population française ? Même des milliers de personnes seraient peu représentatifs.

J'ai dit plus haut que certains continuaient dans leur action même s'ils ont reçu des avis négatifs.
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Maeander

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Jeu 29 Avr 2010 - 18:07

C'est vrai qu'il y a des abus, des abus énormes et scandaleux, que ce soit de désobéissance civile ou d'abus du droit de grève.
Mais selon moi, cela ne doit pas nuire au concept.

Citation :
Certes, l'union amène aussi des inconvénients (dictature, xénophobie, ...) mais mieux vaut-il être des moutons bêlants ou des personnes réfléchies qui discutent calmement et raisonnablement sur les lois en vigueur que de vivre dans un chaos où chacun n'en ferait qu'à sa guise ?
Pour moi, le mouton bêlant est plutôt celui qui obéit à la loi simplement parce que c'est la loi, même s'il la trouve inacceptable.
Ne vaut-il mieux pas être une personne réfléchit qui discute calmement et raisonnablement, puis agit voyant que rien ne change ?
Sachant que la plupart du temps, la désobéissance civile ne nuit à personne..
Comment alors la blâmer ?
Ce n'est pas l'anarchie, c'est la suppression de facto de certaines lois, jugés iniques. L'anarchie serait la suppression de toutes les lois, ce que sont loin de prôner la désobéissants.

Prenons l'exemple de Jeudi Noir. Ils partent d'un constat simple : certains n'ont pas de logements, il y a un nombre immense de logements inoccupés pendant des années. Solution : on met les gens dans les logements, même si la loi l'interdit. Comme ça, pendant qu'on discute mais que personne n'agit à cause des lobbys, pressions ou autre, des gens ne meurent pas de froid en hiver et ont un lieu pour se loger.
Personne n'en pâtit, certains en profitent, et le débat sur le droit au logement est posé. J'ai du mal à trouver un point négatif.
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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Jeu 29 Avr 2010 - 20:21

cervantès a écrit:
Quant à ceux qui désapprouvent la grêve ou tout autre moyen, je constate que leur désapprobation ne va pas jusqu'à refuser les avantages salariaux et sociaux quelquefois obtenus par ceux qui n'ont pas hésité à prendre quelques risques.

Lorsqu'un pays s'enfonce dans la crise, les acquis sociaux peuvent trés bien être remis en question. Car les acquis prennent alors l'aspect de privilèges.
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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Ven 30 Avr 2010 - 14:28

Citation Basile8
« Ils ont pris des risques ? C'est vrai mais ça ne rend pas leur action juste »

Ce n'est pas le problème contre lequel je m'insurge. Ce qui est immoral, c'est que ceux qui désapprouvent – c'est leur droit – ne vont pas jusqu'à désapprouver les avantages éventuellement acquis, pour eux sans aucun dommage.

« Parfois, je suis d'accord avec l'indignation mais parfois la consite de certains ouvriers par exemple me paraît complètement scandaleuse. »

Que dire ? ou Que faire ? C'est du Café du Commerce avant la sortie de la messe (excuse-moi) et c'est nul... Heureusement que tu es de gauche... mais voilà pourtant qui ne me rassure pas. Demeure que je n'ai toujours pas compris quel autre moyen tu préconises pour faire entendre ton désaccord, j'entends moyen efficace...

En attendant, le concept demeure valable car ne l'oublions pas tout de même ! Le Chef, le Patron, le Gouvernement, le Dirigeant etc etc... ne le demeure que pour autant que nous le voulons bien !

« Lorsqu'un pays s'enfonce dans la crise 
» Qui le dit ? Ceux qui l'y ont mis ? À eux de réparer en vertu du principe Pollueur/Payeur. « les acquis sociaux peuvent trés bien être remis en question. Car les acquis prennent alors l'aspect de privilèges. » Alors c'est simple ! Supprimons les privilèges !.

Y'en a même qui disent qu'il faudrait supprimer le Peuple....

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Ven 30 Avr 2010 - 16:47

Supprimer les privilèges ? On peut considérer beaucoup de choses comme des privilèges. Comme les retraites, les congés payés, les 35h...
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Atil

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Sam 1 Mai 2010 - 16:05

cervantès a écrit:
« Lorsqu'un pays s'enfonce dans la crise » Qui le dit ? Ceux qui l'y ont mis ? À eux de réparer en vertu du principe Pollueur/Payeur. « les acquis sociaux peuvent trés bien être remis en question. Car les acquis prennent alors l'aspect de privilèges. » Alors c'est simple ! Supprimons les privilèges !.

Mais si ce sont ceux qui réclament trop d'acquis sociaux qui paralysent la société, alors qu'on leurs demande de se calmer.

Mais si ce sont les acquis sociaux excessifs qui participent à la création de la crise, alors supprimons-les.

Ca marche dans les deux sens après tout.
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disciple

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Sam 1 Mai 2010 - 16:31

Vive le communisme...

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Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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cervantès

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mar 4 Mai 2010 - 7:35

Atil !

C'est quoi les acquis sociaux excessifs ?

sereinement
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cébé

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mar 4 Mai 2010 - 17:26

Cervantés, par curiosité, j'ai cherché le nombre approximatif des fonctionnaires en France.
Ils sont environ 2'000'000 et je trouve que c'est peu par rapport à la population. Cela en fait 1 pour 32 habitants. Vus les besoins sur tous les plans (éducation, police, finances, soin, justice, etc ... ), chaque fonctionnaire, schématiquement, a bien du mérite de pouvoir gérer 32 dossiers à la fois ....

Tu avais donc raison de m'alerter sur la question. Parole de fonctionnaire ! .... qui sait très bien où se situe le gaspilllage dans son domaine ....

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Atil

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Mar 4 Mai 2010 - 17:51

cervantès a écrit:
Atil !

C'est quoi les acquis sociaux excessifs ?

sereinement

Ils varient selon le degré de gravité de la crise dans laquelle s'enfonce la société.

Si la société n'arrivait plus à payer les retraites, les assurances chomages ou les assurances maladies, alors ca voudrait dire que celles-ci sont devenues un luxe (donc un privilège) qui dépasse les capacités pécuniaires de notre société.
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cervantès

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Jeu 6 Mai 2010 - 9:52

Atil !

Non! Cent fois non ! Les acquis sociaux ne varient pas en fonction de la gravité de la crise. Il sont la réalisation et la constatation du fait que des malades, des chomeurs qui ne le sont que par la décision de quelques-uns, des vieux sont toujours des hommes qui ont des droits à vie sur les richesses qu'ils ont créés par leur travail et qu'aucun élément de conjoncture ne devrait mettre en question....

C'est tout le problème de la désobéissance civile qui n'est qu'un moyen d'imposer ces évidences à ceux qui ne les ont pas encore comprise.

Merci Cébé de ces précisions qui démontrent s'il en était encore besoin, apparement oui …. que les gaspilleurs ne sont pas là où on voudrait nous faire croire qu'ils sont.

et vive l'indignation !... c'est là que tout commence
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cébé

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Jeu 6 Mai 2010 - 18:31

Personnellement, je crois très fort en l'indignation et vraiment pas du tout à la désobéissance civile.

L'une est positive et l'autre met en danger la crédibilité des associations qui s'y adonnent.

.... Allez contre les lois et les règles de la vie en communauté est un moyen de durcir le ton du côté du pouvoir, alors que faire dans l'argumentation et la prise des responsabilités te gagne la sympathie du peuple qui te suivra .... Et hop! ... engagement politique dans le but de faire mieux que le vizir ....


Avant de penser désobéissance civile, encore faudrait-il que le peuple sache prendre ses responsabilités de citoyen en prenant le chemin des urnes quand cela lui est permis! .... et de s'intéresser un peu plus à la res publica et un peu moins au dernier Ipod, aux cancans facebookestes, au c... de la voisine de bureau, à la ferme célebrity et j'en passe des nouvelles idoles à la mode ...

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Jeu 6 Mai 2010 - 19:41

cervantès a écrit:
Atil !

Non! Cent fois non ! Les acquis sociaux ne varient pas en fonction de la gravité de la crise. Il sont la réalisation et la constatation du fait que des malades, des chomeurs qui ne le sont que par la décision de quelques-uns, des vieux sont toujours des hommes qui ont des droits à vie sur les richesses qu'ils ont créés par leur travail et qu'aucun élément de conjoncture ne devrait mettre en question....

On ne peut avoir aucun droit sur de l'argent qui n'existe plus.

Tout comme on ne peut pas hériter d'une maison qui a brûlé.

Dans un pays ruiné, les gens peuvent réclamer autant d'argent qu'ils veulent, ils ne pourront rien avoir, qu'ils soient dans leurs droits ou non.

D'ailleurs réclamer de l'argent à un pays ruiné ca ne fait que le ruiner encore plus.
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Maeander

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Jeu 6 Mai 2010 - 23:01

Au contraire de cébé, je crois bien plus en la désobéissance qu'en l'indignation :
L'indignation seule est vaine, la désobéissance est au moins un moyen d'avancer.

Je trouve ça bien de prôner la discussion calme et paisible, mais le fait est que les dirigeants n'en ont rien à foutre. Ils ont jute à gagner une élection une fois, et ensuite ils font ce qu'ils veulent, à moins d'imposer un rapport de force.
La crédibilité ne meurt que par l'abus de désobéissance civile.

Aller contre les lois va parfois justement dans le sens des règles de la vie en communauté, et récolte ainsi l'adhésion des gens, et provoque le débat. Ce sont justement eux qui prennent des responsabilités, celles de courir le risque personnel de tomber sous le coup de la loi, dans l'intérêt du bien commun.

Pendant ce temps, de braves gens bien civilisés discutent et argumentent sans trop hausser le ton pour ne pas déranger, et ne se mouillent surtout jamais à aller contre l'Ordre établi. Ils votent une fois de temps en temps et s'en gorgent de satisfaction, avec l'impression d'avoir rempli leurs devoirs civiques.

Avant que les apathiques se secouent, il faut peut être provoquer le débat, l'interrogation, obliger à se poser des questions. Parce que le troupeau ne s'y mettra pas tout seul. Donc au contraire de cébé, je dirais que la désobéissance civile précède souvent le débat démocratique.


L'action est parfois nécessaire, et la parole parfois insuffisante.
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cervantès

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Ven 7 Mai 2010 - 11:19

N'oublions pas qu'en démocratie, le Peuple est seul souverain et que ceux qui exercent le Pouvoir, temporairement, ne l'exerce que par délégation. L'implication sous-jacente à ce qui précède réside dans le principe selon lequel toute décision, toute politique se fait PAR le Peuple, POUR le Peuple et AVEC le Peuple.

Dans la mesure où selon SPINOZA, chaque être, chaque corps veut précisément « persévérer » dans son être, il serait aberrant de supposer que le corps social – et lui seul – prendrait des décisions contraires à cette persévérance ontologique.

Et pourtant ! Il n'est nul besoin de remonter bien loin dans le temps pour s'apercevoir des dérives et des aberrations décisionnelles prises au nom du bien commun par un pouvoir national ou des pouvoirs locaux au détriment du plus grand nombre. Chacun, en fonction de ses choix politiques, pourra corroborer ce qui précède par ses propres constatations.

C'est la raison pour laquelle, je suis contraint de m'inscrire en faux contre la citation suivante : «  je crois très fort en l'indignation et vraiment pas du tout à la désobéissance civile. L'une est positive et l'autre met en danger la crédibilité des associations qui s'y adonnent»

« l'autre » est précisément l'usage et la mise en mouvement de la première. A quoi servirait l'indignation si elle ne débouche sur aucune action et la décrédibilisation résulte bien plus du manque de perspective desdites associations et du peu de courage des critiqueurs de toute obédience dont l'unique courage consiste à vilipender ceux qui « éventuellement » ont le courage de faire remarquer les décisions arbitraires, qu'au nom de la loi, on leur fait subir et qui motivent leur éventuelle désobéissance.

Que le pouvoir en place durcisse le ton ! C'est dans l'ordre. C'est une donnée qu'il faut accepter et intégrer dans une réflexion certes mais pas au point de ne jamais agir en théorisant son inaction par ce genre de citation : « On ne peut avoir aucun droit sur de l'argent qui n'existe plus. »

S'il n'existe plus ! Çà veut dire qu'il a existé et sa disparition n'est certes pas due à l'opération du saint-esprit. La radio m'informe que ...cette nuit... à New York 1000 milliard de dollards ont disparu, funeste répétition des évènements grecs qui vont nous atteindre, à n'en pas douter, et dont les peuples vont devoir assumer seuls les conséquences.

Ainsi donc, la moindre réflexion devrait nous amener pour le moins à réfléchir sur les causes et non sur les conséquences et considérer que les responsables ne sont pas là où le pouvoir voudrait nous faire croire qu'ils sont. Ce n'est pas à cause des salaires des fonctionnaires, des retraites versées, des prestations sociales et subventions à la Culture que les Etats sont en quasi-faillitte mais bien plutôt à des politiques laxistes qui ont toujours refusé précisément au Peuple un droit de regard sur la chose publique, ne serait-ce que par l'instauration d'un Référendum d'initiative populaire qui pourtant n'est pas la panacée...

En conséquence, « il faut peut être provoquer le débat » bien que chacun puisse s'y mettre tout seul mais ce qui manque c'est une co-ordination qui reste à mettre en place pour des actions ponctuelles mais d'abord pour recueillir des infos sur les objectifs et moyens d'action et que se concrétise l'avis de Maeander selon lequel : « la désobéissance civile précède souvent le débat démocratique»

Et vive l'indignation ! C'est là que tout commence !
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Atil

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MessageSujet: Re: Désobéissance civile   Dim 9 Mai 2010 - 9:39

Si le peuple s'indigne et se révolte contre des choses mauvaises, ca fait progresser la société.

Et si le peuple s'indigne et se révolte contre des choses bonnes, que doit-on faire ?
Envoyer l'armée tirer sur la foule ?
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