et qui voudrait d'un Dieu de tendresse ?

Pour Beaucoup d'occidentaux, le mot "Allah" évoque une divinité cruelle, la divinité des arabes qui poussent les musulmans au fanatisme aveugle. En fait ce mot "Allah" nous le retrouvons dans les langues sémitiques et nous le retrouvons dans l'ancien testament et dans le nouveau testament. Dans l'ancien testament, la racine "EL" sert aux hébreux, et aux sémites à parler de 'divinité'. On retrouve ce terme dans des mots comme Gabriel, Mickael, Israël. Dieu est appelé "EL" ou "ELAH", et le nom "ELOIM" qui est une forme pluriel de "ELAH" en fait de "Allah" revient plusieurs fois pour désigner le Dieu des hébreux, c'est le pluriel de "ELOAH". D'ailleurs meme Rael utilise le nom "Eloim" dans ses textes.

Les prophètes de l'ancien testament lorsqu'ils s'adressaient à Dieu disaient "Allah" comme les musulmans disent "Allah". D'ailleurs, dans le nouveau testament : Matthieu 27/46, Jésus s'adresse à Dieu et dit "ELI, ELI LAMA SABAQTANI" c'est à dire "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné". Ce qui est intéressant dans ce passage c'est qu'il dit "ELI, ELI" c'est à dire en arabe "ILAHI" qui signifie "Mon Dieu". Donc, Jésus le Fils de Marie lorsqu'il s'adressait à Dieu disait "Allah" et utilisait les memes termes que les musulmans.

Moïse, lorsqu'il s'adressait à Dieu disait "Allah" également. Les Prophètes de l'A.T. et du N.T., ne connaissaient pas le "Déus" latin d'où a été tiré le mot "Dieu" et lorsqu'ils s'adressaient à Dieu disaient "Allah". Les Musulmans en disant "Allah" se conforment à une tradition prophétique qui est millénaire et qui est authentique et qui montre qu'à travers les âges Dieu s'est toujours nommé de la même façon.

Donc nous parlons tous du meme Dieu meme si nous ne le savons pas!!

Quant à la liberté de choix qui nous est accordée elle suppose une responsabilité et une discipline quotidienne qui ferait elever les esprits et les corps au dela de l'appel pressant des instiincts.

Je crois que Dieu est amour ce qui nous dedouane aucunement de nos responsabilites. Pourquoi devrions nous tout reporter sur lui?
A vous entendre, on se croirait en cours de recreation de la maternelle, a savoir sur qui reporter ses propres erreurs et le denoncer a qui de droit...
Nous sommes responsables face a nos faits et gestes, nos pensees, nos erreurs, nos reves et desirs. là est la notion de libre arbitre
Pour illustrer mon opinion je vous propose ce poeme riche en enseignement que j'ai trouve en surfant :

Philosophie Hermetique

Le Sphinx

Le sphinx était assis sur son roc solitaire,
Proposant une énigme à tout front prosterné,
Et si le roi futur succombait au mystère,
Le monstre disait : Meurs, tu n'as point deviné !

Oui, pour l'homme ici-bas la vie est un problème,
Que résout le travail sous la faux de la mort.
De l'avenir pour nous la source est en nous-même,
Et le sceptre du monde appartient au plus fort.

Souffrir c'est travailler, c'est accomplir sa tâche !
Malheur au paresseux qui dort sur le chemin !
La douleur, comme un chien, mord les talons du lâche
Qui d'un seul jour perdu surcharge un lendemain.

Hésiter, c'est mourir ; se tromper, c'est un crime
Prévu par la nature et d'avance expié.
L'ange mal affranchi retombe dans l'abîme,
Royaume et désespoir de Satan foudroyé !

Dieu n'a jamais pitié des clameurs ni des larmes,
Pour nous consoler tous, n'a-t-il pas l'avenir ?
C'est nous qui du malheur avons forgé les armes,
C'est nous qu'il a chargés du soin de nous punir !

Pour dominer la mort il faut vaincre la vie,
Il faut savoir mourir pour revivre immortel ;
Il faut fouler aux pieds la nature asservie
Pour changer l'homme en sage et la tombe en autel !

Du sphinx le dernier mot c'est le bûcher d'Alcide,
C'est la foudre d'Oedipe et la croix du Sauveur.
Pour tromper les efforts du serpent déicide,
Il faut au saint amour consacrer la douleur !

Le front d'homme du sphinx parle d'intelligence,
Ses mamelles d'amour, ses ongles de combats ;
Ses ailes sont la foi, le rêve et l'espérance,
Et ses flancs de taureau le travail ici-bas !

Si tu sais travailler, croire, aimer, te défendre,
Si par de vils besoins tu n'es pas enchaîné,
Si ton coeur sait vouloir et ton esprit comprendre,
Roi de Thèbes, salut ! te voilà couronné !


Eliphas Levi

Bonjour à toutes et à tous.


Au risque de faire des redites, je n'ai personnellement jamais compris comment un Dieu universel d'amour puisse inciter à combattre et à tuer les "ennemis" de Dieu dans systématiquement tous les textes sacrés.
--29

Cela signifierait-il que Dieu à échouer dans son oeuvre d'amour universel ? Et si oui, ne serai-t-il donc pas blasphématoire que de pratiquer des religions comme l'islam, le judaïsme et le christianisme ? --15

Je sens que je vais me faire tous plein de copains ! Amis de la guerre sainte et des dogmes religieux, BONJOUR ! --9

Au plaisir de vous lire.

P.S.: Merci a Sohyoungmi pour le poème "le Sphinx", cela relève mon niveau. --28

flash a écrit:

Au risque de faire des redites, je n'ai personnellement jamais compris comment un Dieu universel d'amour puisse inciter à combattre et à tuer les "ennemis" de Dieu dans systématiquement tous les textes sacrés.
--29

N'oublie pas, à ton tour, que ces textes sacrés ont été écrits à une époque, par des hommes .. et qu'ils sont à lire à différents niveaux.

flash a écrit:

Cela signifierait-il que Dieu à échouer dans son oeuvre d'amour universel ? Et si oui, ne serai-t-il donc pas blasphématoire que de pratiquer des religions comme l'islam, le judaïsme et le christianisme ? --15

Je sens que je vais me faire tous plein de copains ! Amis de la guerre sainte et des dogmes religieux, BONJOUR ! --9

"Pratiquer" une religion, peut-être qu'il y a moyen autrement, c'est sûr!
Personnellement, j'aime beaucoup la réponse de Jésus à la Samaritaine:
'Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es un prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu'à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer. Jésus lui dit : ''Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

Et en ce qui concerne les amis que tu interpelles, ne crains rien, tu es en sécurité ici --8

Merci pour le poème lui-même riche en enseignement, sohyoungmi!
Et tu as raison de le souligner! l'amour que Dieu ( celui des Juifs, des Musulmans ou des Chrétiens) nous porte n'exclut pas notre responsabilité, au contraire, je dirai, cet Amour nous veut libre et d'user de cette liberté pour aimer, ou pas, en retour.

cébé,

Les textes sacrés ont certes été écrits par des hommes (les femmes étaient ou d'ailleurs dans cette histoire ???) mais sous l'inspiration divine. Sinon ils n'auraient rien de sacré pour des milliers de personnes.

Ce n'est pas histoire d'ergoter, mais juste de préciser...

http://www.chez.com/alkast/baphomet.html philosophie hermetique
je remets l'adresse url entiere du site, car j'ai constaté une erreur 404 en cliquant sur le lien, je ne sais pas d'où ça peut venir...

Les textes sacrés ont été dictés sous inspiration divine ?
Ce n'est qu'un dogme parmi d'autres, et rien ne prouve qu'il soit vrai.
Quand on voit le nombre d'erreurs que contiennent ces textes, on peut se demander si ce sont les hommes qui les ont dévoyés , ou s'ils étaient des créations non-inspirées dés le départ.

Salut Cébé et Atil

cébé a écrit:

N'oublie pas, à ton tour, que ces textes sacrés ont été écrits à une époque, par des hommes .. et qu'ils sont à lire à différents niveaux.[...]Et en ce qui concerne les amis que tu interpelles, ne crains rien, tu es en sécurité ici

Pour ma part, Cébé, les différents niveaux de lecture engagent à la relecture. Les textes sacrés n'en finissent jamais de m'éclairer !

Pratiquer la tolérence ets probablement l'exercice le plus délicat pour un être humain !


Pour exemple : "Illusions ou les aventures d'un messie récalcitrant" de Richard Bach.

Le signe de ton ignorance, c'est la profondeur de ta croyance en l'injustice et en la tragédie.

http://fr.wikiquote.org/wiki/Richard_Bach

------------
quelques pensées extraites des oeuvres de Richard Bach. Guide du Messie - Aide-mémoire pour âme évoluée

http://www.bonjourchezdo.com/pensees/richard-bach.htm

----------

En n'attends rien, nous ne saurons jamais déçu. En d'autres termes, au niveau spirituel, celui qui n'attend rien, n'arrivera à rien.

Atil a écrit:

Les textes sacrés ont été dictés sous inspiration divine ?Ce n'est qu'un dogme parmi d'autres, et rien ne prouve qu'il soit vrai.

Voici encore un autre exemple de textes inspirés de l'oeuvre divine : --9

Comment comprendre le sens véritable de l’existence, comment accepter sa vie, comment accepter sa mort, comment aider les mourants, tels sont les thèmes sur lesquels est mis l’accent dans cet ouvrage.

Houlàlà, je cherche vraiment à me faire lincher ! --2

L’EMPIRE DE SATAN

http://membres.multimania.fr/adicorpusangelus/Satanisme/LempireDeSatan.htm

A+ Cébé et Atil --32

flash a écrit:

Houlàlà, je cherche vraiment à me faire lincher ! --2

"demander et vous recevrez"

"c'est ce que vous craignez le plus qui vous arrivera"

"n'ayez pas peur"


--9

Hello Cébé.

"demander et vous recevrez", "c'est ce que vous craignez le plus qui vous arrivera" & "n'ayez pas peur" ???

Ma foi, mais c'est l'enseignement du "Petit Prince" !

Les éditions Gallimard qui exploitent les droits d'auteurs font la chasse aux sites qui diffusent gratoche les ouvrages de Saint Ex.. Alors on en profite et çà empêche pas d'acheter le bouquin sur support papier !

A lire ou à relire.

Le Petit Prince by Antoine de Saint-Exupéry --12

http://gutenberg.net.au/ebooks03/0300771h.html

A+

Atil a écrit:

Les textes sacrés ont été dictés sous inspiration divine ?
Ce n'est qu'un dogme parmi d'autres, et rien ne prouve qu'il soit vrai.
Quand on voit le nombre d'erreurs que contiennent ces textes, on peut se demander si ce sont les hommes qui les ont dévoyés , ou s'ils étaient des créations non-inspirées dés le départ.

Pas tout à fait. Ce n'est pas une histoire d'un dogme comme les autres puisqu'il est accepté par toutes les religions du livre (comme on dit). Je laisse de côté volontairement le bouddhisme qui est un cas à part dans la question religieuse.

Que ce soit la torah, la bible ou le coran, ces livres sont d'inspirations divines puisque ceux qui les ont écrits (Moïse certainement pour une partie de l'ancien testament (on y voit d'ailleurs qu'il était féru de choses divines mais un peu ignorant question histoire puisqu'on y voit beaucoup d'invraisemblances sur le plan strictement historique) font référence à un souffle qui les auraient inspirés. C'est d'ailleurs pour cela que ces textes dits saints sont considérés que ce soit pour le christianisme, le judaïsme ou l'islam comme la parole de dieu vivant. St paul en parle suffisament. Les évangélistes également... Je laisse de côté volontairement la question de la réelle existance humaine de jésus (par exemple) qui pour moi n'a jamais existé (de plus en plus d'historien le disent d'ailleurs).

Ensuite pour jouer une fois l'avocat de ces livres, ils n'ont jamais eu la prétention d'être des livres historiques, mais des livres racontant une histoire qui est celle de l'humanité avec son dieu, ainsi que la proposition de dieu qu'il fait à l'homme de le suivre. On peut y voir des erreurs historiques (il n'y a que ça), des approximations, des rêveries etc... Mais il n'empêche qu'on ne peut nier la réalité de ce testament entre deux entités (le créateur et sa création).

Citation :

Pas tout à fait. Ce n'est pas une histoire d'un dogme comme les autres puisqu'il est accepté par toutes les religions du livre (comme on dit). Je laisse de côté volontairement le bouddhisme qui est un cas à part dans la question religieuse.

Mettre de coté ce qui ne conforte pas ses idées, ca s'appelle tricher !

Citation :

Que ce soit la torah, la bible ou le coran, ces livres sont d'inspirations divines puisque ceux qui les ont écrits (Moïse certainement pour une partie de l'ancien testament (on y voit d'ailleurs qu'il était féru de choses divines mais un peu ignorant question histoire puisqu'on y voit beaucoup d'invraisemblances sur le plan strictement historique) font référence à un souffle qui les auraient inspirés.

En gros ca veut dire que ces textes sont d'inspiration divine car ils prétendent être d'inspiration divine.
C'est un raisonnement qui tourne en rond.
Dans ce cas Rael dit la vérité dans ces livres car il affirme dire la vétité dans ses livres.

On remarquera que l'histoire de Moîse trouvé dans un berceau flottant sur l'eau est un mythe recopié sur l'histoire, bien plus ancienne, de Sargon d'Akkad.
Inspiration divine ou plagiat ?

Citation :

C'est d'ailleurs pour cela que ces textes dits saints sont considérés que ce soit pour le christianisme, le judaïsme ou l'islam comme la parole de dieu vivant.

>>>>Mais pas par les autres religions.
Pourquoi ces dernières auraient-elles moins raison ?

Citation :

St paul en parle suffisament. Les évangélistes également... Je laisse de côté volontairement la question de la réelle existance humaine de jésus (par exemple) qui pour moi n'a jamais existé (de plus en plus d'historien le disent d'ailleurs).

>>>>Donc la Bible serait un texte inspiré mais qui raconterait des mensonges ?
Puisqu'elle fait de Jésus un texte historique et non symbolique.

Citation :

Ensuite pour jouer une fois l'avocat de ces livres, ils n'ont jamais eu la prétention d'être des livres historiques,

Bien sûr que si qu'ils ont toujours été des livres à prétenbtion historique !
On ne prétend le contraire que depuis que les historiens ont révélé des erreurs dans ces textes.
La Bible s'est toujours présentée comme un livre racontant l'histoire d'Israel et pendant des millénaires les hommes l'ont comprises dans ce sens.
Si elle ne contenait que des symboles, alors les gens l'ont ignoré pendant des millénaires.

Citation :

mais des livres racontant une histoire qui est celle de l'humanité avec son dieu, ainsi que la proposition de dieu qu'il fait à l'homme de le suivre. On peut y voir des erreurs historiques (il n'y a que ça), des approximations, des rêveries etc... Mais il n'empêche qu'on ne peut nier la réalité de ce testament entre deux entités (le créateur et sa création).

Et pourquoi donc ne pourrait-on pas le nier ?
S'il y a plein d'erreurs dans le reste du texte, pourquoi n'y en aurait-il pas ici aussi ?

Code:

Mettre de coté ce qui ne conforte pas ses idées, ca s'appelle tricher !

Mais non, j'ai mis de côté le bouddhisme parce que ce n'est pas à proprement parlé une religion du livre. C'est pour cela (entre autre) que son cas est à part. De plus on ne peut pas tout mélanger sous prétexte de vouloir appuyer une thèse.

Code:

En gros ca veut dire que ces textes sont d'inspiration divine car ils prétendent être d'inspiration divine.
C'est un raisonnement qui tourne en rond.
Dans ce cas Rael dit la vérité dans ces livres car il affirme dire la vétité dans ses livres.

On remarquera que l'histoire de Moîse trouvé dans un berceau flottant sur l'eau est un mythe recopié sur l'histoire, bien plus ancienne, de Sargon d'Akkad.
Inspiration divine ou plagiat ?

Ces textes sont d'inspirations divines parce qu'ils ont été écrits sous l'inspiration de dieu. Je n'ergote pas je précise ! --9
Pour Raël c'est un peu différent mais crée un autre fil pour en discuter si tu veux.
Quand à Moïse, évidement que c'est un mythe. Mais les mythes veulent dire quelque chose, véhicule une idée, une image, un dessein....

Code:

>>>>Mais pas par les autres religions.
Pourquoi ces dernières auraient-elles moins raison ?

La est le problème. Toutes les religions se prétendent détenir LA vérité absolue et les autres donc par extension seraient dans l'erreur. D'un point de vue dogmatique, si j'adhère aux idées du christ rédempteur, le bouddhisme est une hérésie, une erreur, l'islam une hérésie, une erreur..... Elles fonctionnent toutes sur le même modèle d'absolu. Ensuite il faut différencier les croyances populaires des gens et les dogmes des religions qui ne sont pas toujours et loin s'en faut en parfaite adéquation.

Code:

>>>>Donc la Bible serait un texte inspiré mais qui raconterait des mensonges ?
Puisqu'elle fait de Jésus un texte historique et non symbolique.

On peut donner au moins deux réponses à cette question.

1, oui la bible se base sur des mensonges qui sont la révélation d'un dieu unique, créateur...
2, la bible véhicule un message. Ce message se situe à travers une histoire précise. Cette histoire est celle d'un peuple (les hébreux). Ensuite, si on croit en dieu, yavhé, la bible est la parole de dieu, la révélation du dieu faite aux hommes. SI on ne croit pas en ce dieu, elle n'est que le fruit d'imaginaires d'hommes. Tout dépend de la croyance de l'interessé devant le texte.

je suis athée, donc par définition je ne peux adhérer à la bible qui raconte une belle légende mais basée sur des sentiments et aspirations fausses. Ensuite si j'étais croyant, je te dirais que la bible à été inspiré pour raconter le lien qui existe entre l'homme et dieu.

Tout dépend du quel côté tu te places...

Code:

Et pourquoi donc ne pourrait-on pas le nier ?
S'il y a plein d'erreurs dans le reste du texte, pourquoi n'y en aurait-il pas ici aussi ?

Biensur qu'on peut le nier.
Un croyant est par définition un homme qui cherche. Qui cherche dieu...
Un croyant ne peut nier le message du livre (la torah ou la bible au choix), parce que ce serait renier une partie de sa foi.

Citation :

Ces textes sont d'inspirations divines parce qu'ils ont été écrits sous l'inspiration de dieu. Je n'ergote pas je précise !

Nuance importante : Ces textes sont PRÉTENDUS d'inspiration divine car ils sont PRÉTENDUS avoir été écrits sous l'inspiration de Dieu.
Encore faudrait-il prouver que ce que PRÉTENDENT les croyants est vrai.

Citation :

Quand à Moïse, évidement que c'est un mythe. Mais les mythes veulent dire quelque chose, véhicule une idée, une image, un dessein....

Quand on expose un mythe sans préciser aux gens que ce n'est qu'un mythe et non la vérité litérale, le dessin est de manipuler et tromper les gens.

Quand Jésus disait des paraboles, au moins, tout le monde savait bien que ce n'était que des récits symboliques. C'était plus honnète.

Citation :

La est le problème. Toutes les religions se prétendent détenir LA vérité absolue et les autres donc par extension seraient dans l'erreur. D'un point de vue dogmatique, si j'adhère aux idées du christ rédempteur, le bouddhisme est une hérésie, une erreur, l'islam une hérésie, une erreur..... Elles fonctionnent toutes sur le même modèle d'absolu. Ensuite il faut différencier les croyances populaires des gens et les dogmes des religions qui ne sont pas toujours et loin s'en faut en parfaite adéquation.

On peut aussi rejeter l'aspect "croyance naïve" et adopter une religion en tant que manière de vivre.
On peut trés bien suivre les conseils de Jésus sans savoir si oui ou non il est le fils de Dieu. On peut trés bien suivre les conseils de Bouddha sans savoir si oui ou non il est un sage qui s'est réincarné plusieurs fois avant d'atteindre enfin l'éveil.
C'est l'aspect "croyance aveugle " qui perverti les religions.
Contrairement à ce que prétendent les prêtres aux idées figées, la spiritualité n'a pas besoin de foi mais d'actes.

Citation :

1, oui la bible se base sur des mensonges qui sont la révélation d'un dieu unique, créateur...
2, la bible véhicule un message. Ce message se situe à travers une histoire précise. Cette histoire est celle d'un peuple (les hébreux). Ensuite, si on croit en dieu, yavhé, la bible est la parole de dieu, la révélation du dieu faite aux hommes. SI on ne croit pas en ce dieu, elle n'est que le fruit d'imaginaires d'hommes. Tout dépend de la croyance de l'interessé devant le texte.

Si on croit que ce texte est la parole de Dieu alors qu'il est prouvé qu'il contient des contradictions, c'est qu'on n'est pas cohérent.
Par contre on peut trés bien croire en Dieu mais rejeter un texte qui prétend faussement rapporter sa parole.
L'existance de Dieu est indépendante des textes créés par les humains pour parler de lui.

Citation :

je suis athée, donc par définition je ne peux adhérer à la bible qui raconte une belle légende mais basée sur des sentiments et aspirations fausses. Ensuite si j'étais croyant, je te dirais que la bible à été inspiré pour raconter le lien qui existe entre l'homme et dieu.
Tout dépend du quel côté tu te places...

On peut aussi croire en Dieu mais avoir assez d'intelligence pour voir que des prêtres sans scrupules ont monopolisé la religion à leurs profit.
Soit on adore Dieu, soit on adore un simple livre ... alors que rien n'est plus facile à falsifier qu'un livre.

Citation :

Un croyant est par définition un homme qui cherche. Qui cherche dieu...

Un croyant ne cherche pas vraiment car il croit déja avoir tout trouvé dans un dogme.
On ne commence à chercher que quand on est sorti de la foi aveugle.

Citation :

Un croyant ne peut nier le message du livre (la torah ou la bible au choix), parce que ce serait renier une partie de sa foi.

Parcequ'on lui fait croire que la foi c'est la spiritualité.
Mais un homme qui réfléchit vraiment peut-il s'imaginer que croire simplement en un dogme suffise à rendre spirituel ?
Cela me semble n'être qu'une manière paresseuse de se rassurer. Croire est si facile.

Code:

Nuance importante : Ces textes sont PRÉTENDUS d'inspiration divine car ils sont PRÉTENDUS avoir été écrits sous l'inspiration de Dieu.
Encore faudrait-il prouver que ce que PRÉTENDENT les croyants est vrai.

Il n'est pas question de prétendre que c'est la vérité. Je t'explique simplement ce qui se passe quand une religion décide d'intégrer un livre comme expliquant le mystère de dieu. Ensuite libre à tout un chacun d'en penser ce qu'il a envie d'en penser. Mais il y a une subtilité et différenciation à faire entre le croyant, élément individuel, concept relevant d'une foi personnelle et la religion en tant qu'élément collectif et englobant un certain nombre de principes propres dont une certaine théologie, un ensemble de dogmes, une référence question éthique, une exégèse....

Tu vois ou se situent ces différences ?

Code:

Quand on expose un mythe sans préciser aux gens que ce n'est qu'un mythe et non la vérité litérale, le dessin est de manipuler et tromper les gens.

Quand Jésus disait des paraboles, au moins, tout le monde savait bien que ce n'était que des récits symboliques. C'était plus honnète.

Plusieurs choses :

1, la religion ne parlera jamais de mythe mais de vérité révélé
2, il n'y a pas d'appréciation individuelle dans la construction empirique de 'idéologie religieuse (l'appréciation des individus face à la religion se situe sur un autre niveau...)
3, la religion ne dira jamais que le dessein est de tromper les gens mais de leur faire part de l'enseignement d'un messie ou d'un prophète comme source véritable de la volonté divine.
4, jésus parle en parabole, il n'empêche que ses paraboles sont bien des récits symboliques expliquant un ou des mystères (je ne saisis pas ton argument ?)

Code:

On peut aussi rejeter l'aspect "croyance naïve" et adopter une religion en tant que manière de vivre.
On peut trés bien suivre les conseils de Jésus sans savoir si oui ou non il est le fils de Dieu. On peut trés bien suivre les conseils de Bouddha sans savoir si oui ou non il est un sage qui s'est réincarné plusieurs fois avant d'atteindre enfin l'éveil.
C'est l'aspect "croyance aveugle " qui perverti les religions.
Contrairement à ce que prétendent les prêtres aux idées figées, la spiritualité n'a pas besoin de foi mais d'actes.

D'un point de vue strictement individuel on fait bien ce que l'on veut avec la religion, la foi et l'appréciation de ceux ci. La n'est pas le problème d'ailleurs. Le problème se situe sur le plan de l'acceptation (et de quelle acceptation ?) de l'idéal proposé. Cet idéal revet un enseignement, un code, un mode de fonctionnement, une morale etc qui engendre necessairement un rapport de force entre une société laïque et sa propre foi. Cela aboutie à des prises de positions quelques fois peu comprises, ou complètemement inadmissibles comme celle par exemple d'un certain nombre de croyants qui pensent que le sida est un chatiment de dieu...

Ensuite la croyance ne repose pas sur une simple mise en pratique ou acceptation d'un certain nombre de dogmes ou "vérités". La foi n'est pas une salade nicoise ou l'on y met ce que l'on a envie d'y mettre. La foi necessite un renoncement (entre autre chose) d'un mode de vie passé et ce mode de vie va souvent a torts ou a raison en contradiction avec d'autres valeurs ou "raisons" scientifiques par exemple. La foi n'est pas la superstition. La foi qui ne reposerait que sur ce que l'on désire y mettre ne serait que de la superstition ALors choisissons bien nos mots et concepts !.

Quand tu parles de croyances aveugles qui pervertirait les religions, j'y réponds oui mais pas seulement. La pervertion se situe à plusieurs niveau.

1, la religion repose sur un certain nombre de données métaphysiques erronés quand à leurs finalités (entre autre chose). Mais il faudrait ouvrir un sujet sur cette question pour entrer dans les détails tellement il y aurait à dire.
2, la religion est un formidable instrument de prosélythisme et d'opiumisation des masses et ce dans ses strutures même. Que ce soit le refus de l'émancipation de son sort individuel (son acceptation, sa souffrance etc), ses jugements de valeurs sur des modes de vie, de fonctionnement qui peuvent paraitrent différentes pour certains. Que ce soit également niveau inégalité individuelle (la religion du côté des puissants -elles n'ont jamais appelés l'homme à se révolter contre leurs seigneurs -jésus dit même "rendez à césar ce qui est à césar" - phrase pouvant être prises de différentes manières suivant les cas d'ailleurs) etc...

Ta dernière remarque est interessante mais je crois fausse. La spiritualité à tout autant besoin de la foi mais également des actes. C'est le système religion qui pose énormément de problème. Religion en tant que concept politique, sociétal etc...

Code:

On peut aussi croire en Dieu mais avoir assez d'intelligence pour voir que des prêtres sans scrupules ont monopolisé la religion à leurs profit.
Soit on adore Dieu, soit on adore un simple livre ... alors que rien n'est plus facile à falsifier qu'un livre.

Evidement !

Le croyant n'adore pas un livre. Il reconnait le livre comme parole de dieu ce qui n'est pas du tout la même chose.

Code:

Un croyant ne cherche pas vraiment car il croit déja avoir tout trouvé dans un dogme.
On ne commence à chercher que quand on est sorti de la foi aveugle.

Encore une fois tu confonds deux principes.

Le croyant cherche dieu. Le croyant doute et c'est par son doute qu'il peut découvrir dieu. C'est avec cette même logique que le croyant croit que dieu lui a donné le libre arbitre...

On ne commence à cherche qu'a partir du moment ou l'intellect est en mesure de chercher. Et pour que cela soit possible, il est necessaire de se déconnecter de sa propre foi et ou de son degré de conditionnement afin d'accéder à une recherche de vérité.
Le croyant ne doute pas, l'homme oui ! Tu vois ou sont les nuances ?

Marx n'a jamais attaqué la foi à proprement parlé des individus. Il y a une raison pour cela d'ailleurs. La foi est chez Marx la dénomination intrinséque d'une cruauté inconsciente de l'homme face à l'homme. L'homme se retranche dans une foi ou un désir de foi ou se sortir de ses propres angoisses existentielles. Concept plus ou moins repris d'ailleurs par Freud en disant que le croyant est un névrosé.

Ensuite Marx attaque la religion en tant que symbole et rassemblateur (je ne sais pas si ce terme s'utilise par compte lol) des angoises et en tant que tel, il est le réceptacle de la misère humaine. (il y a plein de raison à cela ainsi que pleins de choses qu'on pourrait donner pour expliquer pourquoi il dit ça et pourquoi il attaque si durement les religions)

Code:

Cela me semble n'être qu'une manière paresseuse de se rassurer. Croire est si facile.

Arguement non recevable il me semble par qu'on pourrait y apposer un autre : ne pas croire est si difficile !

Citation :

Il n'est pas question de prétendre que c'est la vérité. Je t'explique simplement ce qui se passe quand une religion décide d'intégrer un livre comme expliquant le mystère de dieu. Ensuite libre à tout un chacun d'en penser ce qu'il a envie d'en penser. Mais il y a une subtilité et différenciation à faire entre le croyant, élément individuel, concept relevant d'une foi personnelle et la religion en tant qu'élément collectif et englobant un certain nombre de principes propres dont une certaine théologie, un ensemble de dogmes, une référence question éthique, une exégèse....
Tu vois ou se situent ces différences ?

Mais la religion instituée essaie de manipuler les esprit pour qu'ils croient ce qu'elle veut qu'ils croient.
La croyance d'un chrétien, par exemple, doit beaucoups aux dogmes officiels imposés par la hiérarchie catholique.
Encore que plus cette dernière s'affaiblit et plus les chrétiens ont la possibilité de se bricoler leur propre interprétation personnelle.

Citation :

1, la religion ne parlera jamais de mythe mais de vérité révélé

Ce qu'on appelle "vérité révélée" dans une religion c'est ce que ceux qui observent cette religion de l'extérieur appelle "mythe".

Citation :

2, il n'y a pas d'appréciation individuelle dans la construction empirique de 'idéologie religieuse (l'appréciation des individus face à la religion se situe sur un autre niveau...)

Tout dépend des efforts de persuasion venant de l'institution religieuse. Quand on tue tous les hérétiques, il n'y a plus guère de possibilité d'interprétations personnelles.
Mais il existe certaines religions qui laissent plus de place aux interprétations personnelles de chacun.

Citation :

3, la religion ne dira jamais que le dessein est de tromper les gens mais de leur faire part de l'enseignement d'un messie ou d'un prophète comme source véritable de la volonté divine.

C'est logique !

Citation :

4, jésus parle en parabole, il n'empêche que ses paraboles sont bien des récits symboliques expliquant un ou des mystères (je ne saisis pas ton argument ?)

Quand Jésus parle en parabole, on sait que ce sont des paraboles et non des récits historiques.
Par contre, quand on dit que Dieu a créé le monde en 7 jours, les anciens prenaient ca pour des vérités historiques et non des paraboles. D'ailleurs aux USA certains voudraient qu'on apprenne la création des êtres vivant par Dieu à la place du darwinisme.

Les anciens auraient donc mieux fait de toujours bien préciser quels textes sont historiques et quels textes sont symboliques.





{quote]D'un point de vue strictement individuel on fait bien ce que l'on veut avec la religion, la foi et l'appréciation de ceux ci. [/quote]

Pas forcément d'un point de vue personnel mais aussi collectif.
Ainsi les dogmes chrétiens ne correspondent pas toujours à ceux qu'une lecture objective de la Bible permettrait de dégager.
Les dogmes chrétiens, par exemple, doivent plus à ce qu'ont dit St Paul ou les pères de l'église qu'à ce qu'a dit jésus.
Il y a donc eu une interprétation et une déformation à l'échelle de toute la chrétienté.
Certains ont donc imposé leur interprétation à tous les autres.





(quote]La n'est pas le problème d'ailleurs. Le problème se situe sur le plan de l'acceptation (et de quelle acceptation ?) de l'idéal proposé. [/quote]

Parfois l'acceptation se faisait face à des menaces de mort.

Citation :

Cet idéal revet un enseignement, un code, un mode de fonctionnement, une morale etc qui engendre necessairement un rapport de force entre une société laïque et sa propre foi. Cela aboutie à des prises de positions quelques fois peu comprises, ou complètemement inadmissibles comme celle par exemple d'un certain nombre de croyants qui pensent que le sida est un chatiment de dieu...

Inadmissiblse selon quels critères ?
Extérieurs ou intérieurs aux dogmes chrétiens ?

Citation :

Ensuite la croyance ne repose pas sur une simple mise en pratique ou acceptation d'un certain nombre de dogmes ou "vérités". La foi n'est pas une salade nicoise ou l'on y met ce que l'on a envie d'y mettre.

C'est pourtant ce qui se fait de + en + depuis que les autorités religieuses n'ont plus la possibilité d'imposer leurs idées : les croyances new-age sont bien un mélange ou chacun met ce qu'il veut, en piochant dans diverses religions.

Citation :

La foi necessite un renoncement (entre autre chose) d'un mode de vie passé et ce mode de vie va souvent a torts ou a raison en contradiction avec d'autres valeurs ou "raisons" scientifiques par exemple.

La foi demande surtout de renoncer à toute raison et à toute analyse logique personnelle.
Lorsqu'une foi existe depuis des millénaires, elle ne demande pas de renoncer à des choses passées (qui n'existent plus depuis longtemps) mais plutôt de renoncer à changer les choses telles qu'elle ssont.

Citation :

La foi n'est pas la superstition. La foi qui ne reposerait que sur ce que l'on désire y mettre ne serait que de la superstition

Je doute que les gens qui croient à plein de superstitions terrifiantes le fassent par plaisir personnel. Ils ne font que subir l'influence des gens superstitieux qui les entourent. Idem pour la religion.
La différence est que la superstition est désorganisée alors que la religion est organisée.
D'ailleurs, croire en la vie aprés la mort repose aussi sur un désir personnel. Les hommes croient cela surtout car ca les rassure. Donc la religion comporte aussi des croyances qui nous arrangent personellement. Celles-ci n'ont pas besoin de menaces pour s'imposer.

Citation :

ALors choisissons bien nos mots et concepts !.
Quand tu parles de croyances aveugles qui pervertirait les religions, j'y réponds oui mais pas seulement. La pervertion se situe à plusieurs niveau.
1, la religion repose sur un certain nombre de données métaphysiques erronés quand à leurs finalités (entre autre chose). Mais il faudrait ouvrir un sujet sur cette question pour entrer dans les détails tellement il y aurait à dire.

Parfois aussi sur leur origine. Bien des dogmes actuels peuvent être basés sur des erreurs d'interprétation des anciens livres sacrés.

Citation :

2, la religion est un formidable instrument de prosélythisme et d'opiumisation des masses et ce dans ses strutures même. Que ce soit le refus de l'émancipation de son sort individuel (son acceptation, sa souffrance etc), ses jugements de valeurs sur des modes de vie, de fonctionnement qui peuvent paraitrent différentes pour certains. Que ce soit également niveau inégalité individuelle (la religion du côté des puissants -elles n'ont jamais appelés l'homme à se révolter contre leurs seigneurs -jésus dit même "rendez à césar ce qui est à césar" - phrase pouvant être prises de différentes manières suivant les cas d'ailleurs) etc...

D'un autre coté la religion permet aussi aux hommes de se sentir plus solidaires, ce qui renforce la société. Avoir des croyances communes, même fausses, peut servir de ciment entre les hommes.
L'ennui c'est que cela les braque aussi contre ceux qui suivent d'autres dogmes.

Citation :

Ta dernière remarque est interessante mais je crois fausse. La spiritualité à tout autant besoin de la foi mais également des actes. C'est le système religion qui pose énormément de problème. Religion en tant que concept politique, sociétal etc...

Je parlais de la spiritualité et pas de la religion. Seule la religion a besoin de foi.
Un athée peut trés bien avoir de spiritualité.
Il suffit pour ca qu'il "aime ses frêre autant que lui". Et cela est compatible autant avec l'enseignement de Jésus, de Confucius ou d'autres.... et c'est indépendant de toute croyance aux sujet de(s) Dieu(x).

Citation :

Le croyant n'adore pas un livre. Il reconnait le livre comme parole de dieu ce qui n'est pas du tout la même chose.

Le plus sacré pour les chrétiens c'est Jésus car il est Dieu.
Le plus sacré pour les musulmans c'est le Coran car il est la parole de Dieu matérialisée.

Citation :

Le croyant cherche dieu. Le croyant doute et c'est par son doute qu'il peut découvrir dieu. C'est avec cette même logique que le croyant croit que dieu lui a donné le libre arbitre...

Seuls quelques rares mystiques cherchent vraiment Dieu. Ce sont eux, d'ailleurs, qui s'éloignent le plus des dogmes officiels.
Mais la trés grande majorité des croyants ne cherchent pas Dieu mais seulement leur salut personnel ... même s'ils prétendent le contraire car ca fait bien.

Citation :

On ne commence à cherche qu'a partir du moment ou l'intellect est en mesure de chercher. Et pour que cela soit possible, il est necessaire de se déconnecter de sa propre foi et ou de son degré de conditionnement afin d'accéder à une recherche de vérité.
Le croyant ne doute pas, l'homme oui ! Tu vois ou sont les nuances ?

C'est exactement ce que je voulais dire.



(quote]Marx n'a jamais attaqué la foi à proprement parlé des individus. Il y a une raison pour cela d'ailleurs. La foi est chez Marx la dénomination intrinséque d'une cruauté inconsciente de l'homme face à l'homme. L'homme se retranche dans une foi ou un désir de foi ou se sortir de ses propres angoisses existentielles. Concept plus ou moins repris d'ailleurs par Freud en disant que le croyant est un névrosé.
Ensuite Marx attaque la religion en tant que symbole et rassemblateur (je ne sais pas si ce terme s'utilise par compte lol) des angoises et en tant que tel, il est le réceptacle de la misère humaine. (il y a plein de raison à cela ainsi que pleins de choses qu'on pourrait donner pour expliquer pourquoi il dit ça et pourquoi il attaque si durement les religions)[/quote]

Et cela est valable pour toutes les croyances : Les croyances religieuses partagées par tous, les croyances religieuses personnelles, les croyances non religieuses, etc...
Dés qu'on dit "je crois" au lieu de "je sais", alors on a un problème.
... donc nous avons tous des problèmes !

Citation :

Arguement non recevable il me semble par qu'on pourrait y apposer un autre : ne pas croire est si difficile !

Ca dépend de ce qu'on entend par ne pas "ne pas croire".
Croire que Dieu existe, au lieu de rechercher des preuves de son existance est trop facile.
Ne pas croire que Dieu existe, au lieu de rechercher des preuves de son inexistance est trop facile aussi.
"Croire" et "ne pas croire", c'est toujours du domaine de la croyance.
Ne pas croire que Dieu existe c'est croire que Dieu n'existe pas, donc c'est encore une croyance.
Par contre la vraie non-croyance se situe au dela du "je crois" ou "je ne crois pas", elle se situe au niveau du "je sais" et "je ne sais pas". Le mot croire ne devrait même plus être utilisé, ni au positif ni au négatif.

Bonjour à toutes et à tous.

En définitive, je constate que nous sommes visiblement incapable de nous aimer nous-même tel que l'on est ! --18

Et sans amour ni considération pour ce que nous sommes nous-mêmes, comment pourrait-on prétendre à l'amour et à la considération d'autrui ?

La divinité est cachée en nous ! Tant que nous serons incapables de nous révéler à nous-mêmes, il n'y aura qu'une illusion de tendresse ! --16

Pour exemple : -> La lettre aux Éphésiens a une image bizarre pour décrire tout cela. Elle dit : il y a le vieil homme et l'homme nouveau (Ep 4, 17-24). L'homme extérieur et l'homme intérieur. Ce que nous réalisons de nous-mêmes dans le monde, et ce qui reste caché à l'intérieur de nous-mêmes, et dont nous sentons bien pourtant que c'est le vrai «moi». Pour l'instant, «votre vie reste cachée avec le Christ en Dieu» (Col 3, 3). À la Résurrection, nous revêtirons l'homme intérieur. Autrement dit, l'homme intérieur sera manifesté à l'extérieur. L'enveloppe de notre corps, transfiguré, laissera transparaître ce que nous sommes vraiment. La Vie Éternelle est une transparence. Ce sera certainement pour nous un grand soulagement, une impression de libération, d'élargissement, d'espace pour être vraiment. Comme des vêtements neufs enfin à la bonne taille.

http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/seneve/toussaint2000/xavier.html

Ainsi, cette divinité que nous avons caché en nous-même signifierait que nous devrions faire mourrir le "vieille homme" pour permettre la naissance du "nouvel homme" divin !
La notion d'hédonisme et celle du bonheur sur wikipédia, l'encyclopédie libre et gratuite que chacun peut améliorer.


L'hédonisme (du grec hèdus, « agréable, plaisant ») est une doctrine philosophique qui fait du plaisir et de son intensité le principe de la morale et le but de la vie. --12

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9donisme

Le bonheur --2 (étymologiquement la bonne chance) est un état durable de plénitude et de satisfaction, état agréable et équilibré de l'esprit et du corps, d'où la souffrance, l'inquiétude, et le trouble sont absents. C'est une notion des plus difficiles à déterminer :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur

L'onanisme --19 sur wikipédia, l'encyclopédie libre et gratuite que chacun peut améliorer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Onanisme

A bientôt à toutes et à tous. --36

"À la Résurrection, nous revêtirons l'homme intérieur. Autrement dit, l'homme intérieur sera manifesté à l'extérieur."

C'est quand même bizarre comme expression
Comment se vétir de ce qui est intérieur ? Puisque quans on se vet c'est à l'extérieur

C'est un peu comme se vétir de nudité ! --1

Salut Atil ! --3

C'est vrai çà ! J'avais jamais remarqué que j'étais à poil sous mes vêtements ! --9 Pfff ! --8

Les paraboles seront toujours nécessaires pour nous permettre de visualiser ce qui est caché à nos yeux ! --25

Il s'agit à mon sens de comprendre que nos vêtements, c'est notre égo. Cet égo qu'il nous faudra abandonner et auquel nous tenons plus que tout et qu'alimentent nos pensées négatives.

La psycho-anthropologie est une approche méthodologique permettant non pas de se débarrasser de ses pensées négatives mais bien de les transmuter !

http://www.epag.org/pratique/pratique.html

A+ Atil. --32