Jésus

Dalaha, tu devrais te calmer...

Pour les sources «objectives, neutres et non partisanes» on peut toujours plus ou moins se référer à Pline, Tacite, Légat et Suétone, qui n'aimaient certes pas Jésus, mais tout au moins ils ont légué des passages assez détachés du culte de l'homme en question. En tout cas ils témoingnent de l'existence du Christ.

De plus, pour ma note personnelle, je voudrais quand même commenter que la doctrine du Christ, son message, était bien trop particulier par-rapport à ses contemporains, pour avoir été le fruit d'un personnage «fictif».

Si vous effacez systématiquement les arguments qui contredisent vos thèses historicistes, ce n'est plus la peine de débattre.

Pourquoi s'enquiquiner à faire un exposé lisible s'il ne doit rester affiché que dix secondes ?

Et, par dessus le marché, vous sortirez d'ici en bombant le torse mais sans connaître davantage la question qu'en y étant entrés.




***** Ceci est un exemple d'intervention supprimée plus haut avec une note disant "hors sujet" . Celle-ci est laissée, pour appréciation *****

Justement non, Pizza Man ... selon les thèses de Yeva Agetuya, tout est à revoir, tout est faux, tout a été manipulé.

Citation :

***** Ceci est un exemple d'intervention supprimée plus haut avec une note disant "hors sujet" . Celle-ci est laissée, pour appréciation *****

Absolument pas! Précédement, j'avais exposé des arguments.

cébé a écrit:

Justement non, Pizza Man ... selon les thèses de Yeva Agetuya, tout est à revoir, tout est faux, tout a été manipulé.

Absolument pas : je n'ai écrit cela nulle part.

Je n'ai pour l'instant prouvé que la fausseté des "témoignages profanes" sur l'existence de Jésus-Christ.

...on parle ici du messager ou du message ?...

j'ai déjà écrit, sur un précedant message, que je n'aimais pas trop "travailler" sur les débats de religion !

La question posée pr Cébé est en fait LA QUESTION

Vous essayez de démontrer quoi :
-la Réalité de Jésus en tant que personne, (je n'invoque pas le côté "spécial" de son être), de son Existance ou de son "invention"
- ou du message "Christique", de sa morale, de sa ligne de pensée spirituelle ?

Dans le premier cas, il n'est pas nécessaire de biaiser, apporter des preuves crédibles, irréffutables et saines suffisent ( si elles existent) S'il n'exite pas de preuves dans un cas comme dans l'autre, c'est de la pure masturbation !.
Dans le deuxième cas, c'est un débat sur l"intelligence de la Foi ou de l'oncroyance, et là aussi c'est simple.

Par exemple :
- quand Jésus dit " si on te frappe sur une joue, ne répliques pas tends l'autre,
je triouve que celà peut être d'une grande sagesse.

Bon Moi je plante le mec !
là c'est donc un autre type de discussion

Nota Bene.
A titre personnel aussi, de prime abord, j'ai une rétiscence basique envers ceux qui voulant faire acroire, se parent d'avatards (très largement au dessus de leurs moyens intellectuels étaleés), qui sont ( les avatards) de fiction ,ce qui donne toute la mesure de la réalité du personnage qui se cache derrière.

Digoyo a écrit:

A titre personnel aussi, de prime abord, j'ai une rétiscence basique envers ceux qui voulant faire acroire, se parent d'avatards (très largement au dessus de leurs moyens intellectuels étaleés), qui sont ( les avatards) de fiction ,ce qui donne toute la mesure de la réalité du personnage qui se cache derrière.

Encore une fois, le croyant conscient de l'absence de preuves de ce qu'il avance essaye de compenser cette vacuité par l'attaque personnelle....

Citation :

Dans le premier cas, il n'est pas nécessaire de biaiser, apporter des preuves crédibles, irréffutables et saines suffisent ( si elles existent) S'il n'exite pas de preuves dans un cas comme dans l'autre, c'est de la pure masturbation !.
Dans le deuxième cas, c'est un débat sur l"intelligence de la Foi ou de l'oncroyance, et là aussi c'est simple.

Bien Digoyo : Tout est dit dedans.Mais que cela ne nous empêche pas d'en débattre, pour ceux que cela interessent, honnêtement dessus sans pour autant entrer dans des considérations pro ou anti religieux et en usant d'un style de langage sophistique,arrogant et hautain imprégné d'une mauvaise foi.

Et, naturellement, est de mauvaise foi toute thèse qui ne s'accorde pas avec vos opinions...

Prétendre que Jésus n'existe pas, c'est aussi une croyance. Puisque nous avons que des écritures contradictoires pour références. Rien ne permet de scientifiquement prouver lequel de ces écrits est véridique, à quelques exceptions près.

De vous à moi, quand un type se présente devant moi pour me dire : Jésus n'existe pas, car je le décrète puisque j'ai raison et je suis intellectuellement supérieur aux historiens...
Ça consiste en une forme d'attaque personnelle. C'est une attaque à l'intelligence du lecteur.

J'ai commencé par démontrer que les "témoignages profanes" sur l'existence de Jésus et du christianisme au Ier siècle sont des faux fabriqués par les écclésiastiques.

Avez-vous des arguments contre cela ?

Si vous n'en avez pas, nous pouvons passer à la suite de la démonstration.

Bonjour Yeva Agetuya


…le croyant conscient de l'absence de preuves de ce qu'il avance essaye de compenser cette vacuité par l'attaque personnelle....

En effet, bien que ce soit encore à fleuret moucheté ! Je crois que vous n’avez pas bien compris le sens de mon « message ». Je vais donc passer de quarte en tierce.

Mes premières bottes seront sur votre avatar et la confirmation de ce qu’il dénote de vous, dans vos réponses.

Libre maintenant à nos administrateurs de laisser vivre ou non mon post.

Choisir le personnage de Gandalf en Sage Fini, de la fiction du Seigneur des Anneaux, m’a un peu amusé. En effet, notre environnement « culturel », peut chez un gamin, en classe de première qui découvre la philosophie, être fort compréhensible et même touchant. Il devient de l’outrecuidance outrancière quand l’exposé de certaines réponses demandent un certain temps passé à les « emmagasiner », ce qui modifie un peu l’âge, et à les comprendre. Or, il me semble que vous avez pris de bric et de broc sans comprendre.

Je ne suis pas un modèle d’humilité, ici je crois qu’on s’en est déjà rendu compte. Avec une différence près. Je n’affirme RIEN sans preuves FORMELLES.

Quand j’ai une opinion personnelle je dis : il me semble que, je crois que. C’est vérifiable sur le site, je vous invite à lire mes messages ! Si non, preuves irréfutables à l’appuis je frappe du poing sur la table …… et donne lLES PREUVES !

Chez vous, vous pontifiez SANS aucune preuve REELLE. Des on dit ou des suppositions, immédiatement contre –carrées par d’autres suppositions. Et çà, ça ne fait pas sérieux dans le rôle de Sage Blanc que vous vous donnez.

Donc, à mon humble avis ( Bonjours Atil), si vous voulez convaincre, et ce, quelle que soit votre opinion, apportez cher ami du concret, pas des pets. C’est inconvenant et mal odorant !

Maintenant, « pour que ce soit aussi bien clair entre vous et moi » ( oui c’est un vieux sketch), l’existence ou non de Jésus – Christ, ne me pose aucun problème fondamental.
Je suis Athée. J’essaie, et je dis bien J’ ESSAIE de découvrir les lignes IDENTIQUES qui finissent par exister,dans les diverses expressions philosophiques, religieuses et morales, de tous les peuples de notre Terre. Ce qui, mais à titre strictement personnel, me fait penser qu’il y a une logique et une vérité,universelle, et peu importe la méthode, si elle est morale,pour faire connaître cette Vérité.

Le reste après, cher Ami ne sont que des arguties ou des pédanteries, ce qui est propre aux imbéciles. Mais pour finir quand même, je vais vous dire Merci, oui. Vous me faites bien rire !

Citation :

J'ai commencé par démontrer que les "témoignages profanes" sur l'existence de Jésus et du christianisme au Ier siècle sont des faux fabriqués par les écclésiastiques.
Avez-vous des arguments contre cela ?

Cela permet donc de prouver que nous n'avons pas de preuves de l'existance de Jésus.
Mais en aucun cas cela n'est une preuve que Jésus n'a pas existé.

Il existe des légendes sumériennes racontant les explois mythologiques du roi Gilgamesh d'Uruk. Ces légendes sont évidemment fausses .. mais cela n'empèche pas les historiens de penser que le roi Gilgamesh a probablement vraiment existé, même si des écrivains ont romancé sa vie.

Donc en aucun cas on ne peut affirmer "Jésus n'a pas existé" , on peut seulement dire : on ignore s'il a existé.
C'est un simple cas de logique : l'absence de preuve n'est pa sla preuve de l'absence.

Pour moi la seule preuve réelle que Jésus n'aurait pas existé ce serait de trouver un démoignage de (ou sur) celui qui l'a inventé ...

.. et encore : si on est sur que ce témoignage n'est pas un faux.

Citation :

J'ai commencé par démontrer que les "témoignages profanes" sur l'existence de Jésus et du christianisme au Ier siècle sont des faux fabriqués par les écclésiastiques.

Avez-vous des arguments contre cela ?

<o> Oui : la fabrication de témoignages ne prouvent en rien l'inexistence du Christ. Ceci ne fait que démontrer que des témoignages ont été fabriqués, point barre. C'est pourtant simple.

Par ailleurs, vos sources sont limitées à la Bible. Il faut vous ouvrir à la recherche, et vous référer aux historiens, sans systématiquement tout rejeté en bloc comme si vous étiez le seul détenteur de la vérité.

Il y a aussi un texte parlant de Jésus dirigeant un groupe de révoltés dans les environs de Damas quelques années APRES sa crucifiction.
Mais j'ignore quelle est sa valeur jistorique.
En tout cas ce n'est probablement pas une invention chrétienne car ce texte irait à l'encontre d'un Jésus divin.

Je veux bien te croire à condition que tu donnes tes sources afin que je puisse en étudier la valeur.

Pizza Man a écrit:

<o> Oui : la fabrication de témoignages ne prouvent en rien l'inexistence du Christ. Ceci ne fait que démontrer que des témoignages ont été fabriqués, point barre. C'est pourtant simple.

Par ailleurs, vos sources sont limitées à la Bible. Il faut vous ouvrir à la recherche, et vous référer aux historiens, sans systématiquement tout rejeté en bloc comme si vous étiez le seul détenteur de la vérité.

Si vous reconnaissez la fausseté des témoignages profanes, il ne reste plus que les écrits religieux, non ?

Et quel intérêt les historiens romains auraient-ils eu, de participer à entretenir mythe probable au sujet du Christ ?

J'insiste sur le fait que certains historiens romains du premier siècle n'avaient pas le moindre intérêt de «fabriquer» Jésus. Tacite par-exemple, au sujet de Pilate qui avait accordé trop d'importance superstitieuse entourant le cas de Jésus.

Citation :

Si vous reconnaissez la fausseté des témoignages profanes, il ne reste plus que les écrits religieux, non ?

<o> Non.

Il reste les historiens romains, tel que je les ai cité depuis la semaine dernière, que vous avez malhabilement ignoré.

Atil a écrit:

Pour moi la seule preuve réelle que Jésus n'aurait pas existé ce serait de trouver un démoignage de (ou sur) celui qui l'a inventé ...

.. et encore : si on est sur que ce témoignage n'est pas un faux.

Puis-je te faire remarquer que ce raisonnement peut s'appliquer au Père Noël, à Cendrillon, et à tous les dieux adorés sur cette planète ?

Oui, et cela peut s'appliquer également à Donald comme vous le disiez sur un autre site.
Et le pire c'est que vous estimez que ceci consiste sans doute en un prodigieux argument que vous ressassez sans cesse, à longueur de forums...

Digoyo a écrit:

Mes premières bottes seront sur votre avatar et la confirmation de ce qu’il dénote de vous, dans vos réponses.
Choisir le personnage de Gandalf en Sage Fini, de la fiction du Seigneur des Anneaux, m’a un peu amusé. En effet, notre environnement « culturel », peut chez un gamin, en classe de première qui découvre la philosophie, être fort compréhensible et même touchant. Il devient de l’outrecuidance outrancière quand l’exposé de certaines réponses demandent un certain temps passé à les « emmagasiner », ce qui modifie un peu l’âge, et à les comprendre. Or, il me semble que vous avez pris de bric et de broc sans comprendre.

Tu as tout faux : j'ai pris cet avatar parce qu'il est dans la galerie des forums Acebord, et sur le premier forum où je me suis inscrit que je suis arrivé sur le Net, j'étais le plus âgé de la bande. Depuis, je m'y suis habitué et je l'ai gardé.

Pizza Man a écrit:

Oui, et cela peut s'appliquer également à Donald comme vous le disiez sur un autre site.
Et le pire c'est que vous estimez que ceci consiste sans doute en un prodigieux argument que vous ressassez sans cesse, à longueur de forums...

Et bien réfute-le sur ce forum-ci...

C'est pourtant déjà fait. Vous savez pourtant lire ? Vous n'êtes pas profondément débile, au moins ?

Et comme je me sens charitable, je vous le répète : la fabrication de témoignages profanes ne sont pas une preuve de l'inexistance du Christ. C'est juste une preuve que des témoignages ont été fabriqués.

L'information finira bien par faire son chemin...