Jésus

Yeva Agetuya > Ce que tu indiques dans ton message, c'est que les sources historiques sont inévitablement remplies d'erreurs et que l'on doit garder un esprit critique en les lisant. Je ne trouve pas non plus qu'il s'agisse d'une quelconque preuve; en Histoire, les preuves formelles sur des faits anciens précis n'existent quasi pas.

Il n'est pas étonnant que ches les Grecs anciens, par exemple, les premières traces écrites qui parlent d'eux datent de plusieurs siècles après leur mort. Thalès par exemple est né au 7e siècle av. J.-C. et faisait partie des 7 sages de l'Antiquité (grecque). Comment se fait-il qu'il n'y ait aucun écrit sur lui avant le 5e siècle av. J.-C. ? En fait, sur les savants qui précèdent Platon (5e siècle av. J.-C.) on ne possède que des documents de seconde main, réécrits et réinterprétés à maintes reprises.

Aujourd'hui encore, on répand des erreurs sur ces savants, dues à une mauvaise analyse des sources historiques. Au lycée, on enseigne le célèbre "théorème de Thalès" alors qu'en analysant les sources avec minutie, on ne trouve aucun élément permettant d'affirmer que Thalès en est l'auteur.

De plus, ces savants étaient souvent décrits de manière exagérée. Pythagore par exemple était un véritable dieu humain, et dans certains textes, on sous-entend qu'il aurait été à deux endroits en même temps (un pouvoir de téléportation ?). Des sources rapportent aussi qu'il aurait accompli une série de miracles divers durant sa vie et ses voyages.

Néanmoins, est-ce pour autant que tous ces gens n'ont jamais existé ? A priori ... non.

Je pense que le Christianisme et les religions basées sur des textes anciens se sont nécessairement développées avec diverses erreurs apparues au fil des siècles, mais cela ne signifie pas que TOUT leur fondement est inexistant.

Si malgré tout, tu penses détenir une preuve plus solide, je t'invite à la présenter car cela m'intéresse. Tu disais avoir une preuve plus "longue", mais apparemment ce n'est pas elle que tu as présentée dans ton dernier message relativement court.

Atil a écrit:

Citation :

Nous connaissons le nom de tous les obscurs agitateurs de cette période mais il serait normal que quelqu'un qui nourrit 5000 personnes avec 5 pains et 2 poissons passe inaperçu ?

Ca signifie peut-être que Jésus n'a fait aucun miracle et qu'il n'était pas connu par des milliers de personnes comme le prétend la Bible.Il était peut-être connu seulement dans une toute petite zone.
Peut_être aussi qu'il était trés différent de ce que la Bible a raconté .. et donc que tous les textes historiques parlant de lui ont été censurés par l'église.
La théorie "il n'existait pas" n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

Donc tu es en train de supposer l'existence d'un Jésus sans rapport avec l'Evangile qui serait devenu fils de Dieu sans avoir fait de miracle ni prononcé de discours!
Comment aurait-il fait ?

En fait, tu dis qu'il y avait d'une part des agitateurs messianiques et d'autre part un personnage idéal décrit dans l'Evangile sans rapport avec l'un de ces agitateurs.

Et bien c'est exactement ce que je dis!

Mais moi, je suis logique : je n'ajoute pas au constat d'un Jésus inexistant un Jésus qui ne sert à rien pour obtenir un Jésus historique!

[quote="Atil"]D'où vient la biographie ? C'est un tissu de prophéties : d'après Michée, le Messie devait naître à Bethlehem, d'après Isaie vivre en Galilée, d'après les Psaumes mourrir en croix, etc etc

Citation :

Nuance : certains évangélistes ont introduit des extraits de prophéties de l'ancien testament dans leur texte (en les déformant) pour en augmenter l'autorité.
Le fait que ces prophéties ont été déformées indique qu'il s'agit d'une récupération idéologique.

Tu es encore en train de nous faire du Jésus sans Jésus!

Tu ne t'es jamais demandé ce qu'il resterait de l'Evangile si on en retirait ces "extraits de prophéties de l'ancien testament (introduites) dans leur texte (en les déformant) pour en augmenter l'autorité ?

Un Evangile sans Bethlehem ni Nazareth ni Golgotha, ça donnerait quoi ?
Vas-y! Met nous en ligne un Evangile dont tu aurais retiré toutes les prophéties et si j'en vois encore je te le signalerai...

*** message de la modération : Ceci est le dernier avertissement.Si vous venez sur ce forum avec ce ton hautain, arrogant et limite manipulateur au lieu de discuter réellement, vous allez vite comprendre ce qui arrive aux trolls et autres fauteurs de troubles de forums. ***

GrosRatNoir a écrit:

Yeva Agetuya > Ce que tu indiques dans ton message, c'est que les sources historiques sont inévitablement remplies d'erreurs et que l'on doit garder un esprit critique en les lisant. Je ne trouve pas non plus qu'il s'agisse d'une quelconque preuve; en Histoire, les preuves formelles sur des faits anciens précis n'existent quasi pas.

Mais je n'ai jamais écrit ça!

Il n'y a aucune "erreur" dans la biographie de JC puisque la source de cette biographie est une compilation de prophéties.

Par contre, il existe des erreurs dans la géographie de la Judée selon les Evangiles parce que les rédacteurs des évangiles ont déduit cette géographie de la lecture de l'AT.

Yeva Agetuya a écrit:

*** effacé ***

*** propos de nature sophistique et houleux ***

Je constate que le webmestre a entrepris de prouver l'existence de Jésus en effaçant les argument de la partie adverse!

S'il est interdit d'utiliser des arguments trop documentés à quoi cela sert-il de se cultiver ?

***
Message de la modération :

Attention à la diffamation gratuite.La modération se trouve déja "charitable" de ne pas remettre vos inepsies à disposition des autres membres.
***

À noter que dans l'approche historique d'une source, on suppose à l'avance que la source ne ment pas. Ce qui ne signifie pas qu'elle dit exactement la vérité, mais qu'en tout cas, son contenu s'inspire de quelque chose (ou de quelqu'un) qui a réellement existé.

Jésus n'est peut-être pas un homme qui a fait des miracles spectaculaires, mais il me semble que les évangiles, qui sont des sources historiques, parlent de temps à autre d'un dénommé Jésus ... Alors à moins de supposer que les Évangiles racontent délibérément des mensonges (ce qui est impossible à prouver, car il est impossible de juger de l'intention des auteurs après 2000 ans), on peut supposer qu'il a existé un certain Jésus, qui qu'il soit, ayant inspiré les faits racontés.

Yeva Agetuya a écrit:

GrosRatNoir a écrit:

Yeva Agetuya > Ce que tu indiques dans ton message, c'est que les sources historiques sont inévitablement remplies d'erreurs et que l'on doit garder un esprit critique en les lisant. Je ne trouve pas non plus qu'il s'agisse d'une quelconque preuve; en Histoire, les preuves formelles sur des faits anciens précis n'existent quasi pas.

Mais je n'ai jamais écrit ça!

Il n'y a aucune "erreur" dans la biographie de JC puisque la source de cette biographie est une compilation de prophéties.

Tu as avancé 3 affirmations issues de sources historiques différentes, et présentant des anomalies concernant la personne de Jésus. De plus, tu précises que les faits sur Jésus sont des prophéties. C'est exactement ce qu'on appelle des sources historiques contenant des erreurs ...

À moins que pour toi, une prophétie attribuée à Jésus n'est pas une "erreur", et donc on peut la prendre au pied de la lettre pour parler de Jésus (ce qui est la position inverse à la tienne, il me semble).

Ps : Une erreur dans une source historique, c'est le fait qu'elle affirme quelque chose qui ne s'est pas produit, ou ne s'est pas produit de la façon décrite. Une prophétie me semble donc être une pure erreur, lorsqu'on adopte ta position.

Si le webmestre n'a pas les mêmes idées que les participants, rien ne l'empêche de les exposer sans empêcher ces participants d'exposer les leurs...

Yeva Agetuya a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

*** effacé ***

*** propos de nature sophistique et houleux ***

Je constate que le webmestre a entrepris de prouver l'existence de Jésus en effaçant les argument de la partie adverse!

S'il est interdit d'utiliser des arguments trop documentés à quoi cela sert-il de se cultiver ?

***
Message de la modération :

Attention à la diffamation gratuite.La modération se trouve déja "charitable" de ne pas remettre vos inepsies à disposition des autres membres.
***

Je réitère la remarque de l'administration: ton post supprimé n'avait rien, mais alors rien d'arguments et encore moins trop documentés.
Précision: nous ne jetons rien de ce que nous supprimons, pour en garder une preuve.
Ce que je constate, c'est qu'un procès d'intention est fait à l'administration et à son webmaster!

Ceci est l'ultime intervention traitant de l'administration et de la modération, prenez-en note! ...

... et prière de recentrer le débat sur le sujet!

Citation :

Atil, quand tu dis que les Evangiles font semblant d'être [ des faits historiques] c'est faire fi de l'interprétation exégétique de ces textes.

Ce qu'on appelle exégèse consiste trop souvent à faire dire aux textes ce qu'on a envie qu'ils disent.L'exégèse est la captive des idéologies personnelles.

Citation :

Ils ne font donc semblant de rien, historiquement parlant : ils diffusent un message.

Les textes racontent l'histoire de Jésus, sa vie (tirée surtout des sources de Marc)..
Donc soit ils décrivent bien sa vie, soit ils l'inventent ou la déforment.

Ils contiennent aussi des paroles de Jésus (tirées en grande partie de la "source Q")
Ici il ne s'agit plus de raconter la vie de Jésus mais de décrire sion enseignement.
Donc ici soit il le décrivent bien, soit ils le déforment.

Citation :

Si ce message doit passer par quelques points de repère historique c'est dans un but pédagogique. D'ailleurs les biblistes sont capables d'analyser assez ces textes pour donner une interprétation tout à fait cohérente du pourquoi de chacun des faits mis dans un espace temps précis.

Au contraire : les évangiles contiennet des contradictions ou des impossibilités géographiques et historiques. Ils sont donc déformés (ou alors totalement inventés ?).
Si le cadre naratif est douteux, alors la description de l'enseignement de Jésus risque d'être tout aussi douteuse.

Citation :

Précision, pour la compréhension du pourquoi de cette compilation écrite des logions : les disciples, les Apôtres étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers temps.

A noter que la fin des temps n'est pas arrivée alors que les 1ers chrétiens l'annoncaient comme imminente.
Mais cela ne semble avoir dérangé personne.
Comment une idéologie qui s'est aussi grossièrement trompé a-t-elle pu être considérée comme véridique ?

Citation :

Donc tu es en train de supposer l'existence d'un Jésus sans rapport avec l'Evangile qui serait devenu fils de Dieu sans avoir fait de miracle ni prononcé de discours!
Comment aurait-il fait ?

Je pense qu'il n'a rien fait de spécial.
la superstition des hommes explique tout.
Il a suffit bqu'un exalté comme Paul récupère le nom de Jésus pour en faire une divinité pour que s'amorce la machine à créer de la religion.
Mais on pourrait tout aussi bien dire que Paul a inventé Jésus à partir de rien, certe.
Mais alors pourquoi existait-il une secte judéo-chrétienne qui se réclamait de Jésus mais rejetait Paul, affirmant qu'il avait tout déformé ?

Citation :

Mais moi, je suis logique : je n'ajoute pas au constat d'un Jésus inexistant un Jésus qui ne sert à rien pour obtenir un Jésus historique!

Le Jésus des chrétiens est un Jésus idéalisé.
Mais il n'infirme ni ne confirme qu'un nJésus historique ait servi de modèle.




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Citation :

Tu ne t'es jamais demandé ce qu'il resterait de l'Evangile si on en retirait ces "extraits de prophéties de l'ancien testament (introduites) dans leur texte (en les déformant) pour en augmenter l'autorité ?

Il en resterait l'histoire d'un homme ... la relation de ses paroles.

Citation :

Un Evangile sans Bethlehem ni Nazareth ni Golgotha, ça donnerait quoi ?
Vas-y! Met nous en ligne un Evangile dont tu aurais retiré toutes les prophéties et si j'en vois encore je te le signalerai...

Pourquoi sans le Golgotha ?

Si on retire tous les éléments qui ne servent qu'à introduire du merveilleux, il ne reste plus que l'histoire d'un rabbin et de ses disciples, .. ou d'un zélote voulant s'emlparer du trone d'Israel.

Peut-être est-ce ca le vrai Jésus ?



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cébé a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

*** effacé ***

*** propos de nature sophistique et houleux ***

Je constate que le webmestre a entrepris de prouver l'existence de Jésus en effaçant les argument de la partie adverse!

S'il est interdit d'utiliser des arguments trop documentés à quoi cela sert-il de se cultiver ?

***
Message de la modération :

Attention à la diffamation gratuite.La modération se trouve déja "charitable" de ne pas remettre vos inepsies à disposition des autres membres.
***

Je réitère la remarque de l'administration: ton post supprimé n'avait rien, mais alors rien d'arguments et encore moins trop documentés.
Précision: nous ne jetons rien de ce que nous supprimons, pour en garder une preuve.
Ce que je constate, c'est qu'un procès d'intention est fait à l'administration et à son webmaster!

Ceci est l'ultime intervention traitant de l'administration et de la modération, prenez-en note! ...

... et prière de recentrer le débat sur le sujet!

Si je comprends bien, c'est toi qui effaces un message où je t'explique qui est Justin de Samarie alors que ton message antérieur prouve que tu ne sais pas qui c'était.

Si ton style d'agruments est "je ne veux pas le savoir", tu ne risques pas d'en savoir autant que moi, en effet...

Atil a écrit:

Citation :

Un Evangile sans Bethlehem ni Nazareth ni Golgotha, ça donnerait quoi ?
Vas-y! Met nous en ligne un Evangile dont tu aurais retiré toutes les prophéties et si j'en vois encore je te le signalerai...

Pourquoi sans le Golgotha ?

Si on retire tous les éléments qui ne servent qu'à introduire du merveilleux, il ne reste plus que l'histoire d'un rabbin et de ses disciples, .. ou d'un zélote voulant s'emlparer du trone d'Israel.

Peut-être est-ce ca le vrai Jésus ?

Il ne s'agit pas de merveilleux mais de prophéties.
Où est le miracle dans ce qui suit ?

Psaume 22.15
Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.
22.16
Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.
22.17
Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
22.18
Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
22.19
Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

Voici donc ce Golgotha que tu vas devoir ôter d'une "vie de Jésus authentique" puisqu'il provient de la même source que la visite des Rois Mages et la marche sur les eaux, à savoir les récits de l'Ancien Testament.

cébé a écrit:

Justin de Samarie ?
De Samarie donc .... et c'est aussi une légende, pour arranger les choses en cette occurrence que la Samarie et la Judée/Galilée étaient à couteau tiré ? ... franchement que ce Justin de Samarie n'en parle pas n'est pas une preuve.
C'est même tellement normal (J'arrange l'Histoire à ma sauce? .. moi??? ).

Si c'est cela, Yeva Agetuya que tu appelles ne pas savoir qui est Justin de Samarie, ça me fait craindre pour ta compréhension de tous les textes qui passent entre tes mains.
Pour information, dans le post supprimé tu me renvoyais à google.
Et plus clairement par cette formule très polie :

Yeva Agetuya a écrit:

Quand on ne sait pas qui est Justin de Samarie, on va voir sur Google au lieu de sortir des c...

Citation :

Citation:
Si ce message doit passer par quelques points de repère historique c'est dans un but pédagogique. D'ailleurs les biblistes sont capables d'analyser assez ces textes pour donner une interprétation tout à fait cohérente du pourquoi de chacun des faits mis dans un espace temps précis.


Au contraire : les évangiles contiennet des contradictions ou des impossibilités géographiques et historiques. Ils sont donc déformés (ou alors totalement inventés ?).
Si le cadre naratif est douteux, alors la description de l'enseignement de Jésus risque d'être tout aussi douteuse.

Pour ne pas me répéter encore une fois .. je le ferai sous une autre forme:
Les Evangéliste ne sont pas des historiens qui ont voulu raconter l'histoire de Jésus. Pour eux c'est accessoire! .. ils mettent l'accent sur l'essentiel qui est le message, l'enseignement de Jésus.
Et si un lieu précis est donné, c'est dans un but souvent pédagogique, y compris pour le faire coller à la prophétie, pourquoi pas! .. c'était la tradition quand il s'agissait des grands hommes.
De là à dire que le message en devient douteux c'est réfléchir avec notre époque, pas avec l'époque de ceux qui ont écrit.

Citation :

Ce qu'on appelle exégèse consiste trop souvent à faire dire aux textes ce qu'on a envie qu'ils disent.L'exégèse est la captive des idéologies personnelles.

Comme par exemple ce que font les auteurs d'un très fameux bouquin qui est censé décrypter la Bible et lui fait "prédire" des attentats, des assassinats de Président (des USA .. ) ? --9
Ceci dit, je crois que les personnes qui se sentent concernées, qui ont une passion, quand elles sont honnêtes sont le mieux à même de nous donner une interprétation la plus juste. Alors je ne crois pas me tromper totalement en privilégiant et en comparant les analyses des théologiens et ce que rapportent les historiens chrétiens. Dire qu'eux sont orientés, mais que les historiens non chrétiens sont plus crédibles c'est de l'insulte intellectuelle.

Même en enlevant ce qui colle aux prophéties, il n'en reste pas moins le message centrale qui lui ne doit rien aux prophéties, selon nos sensibilités du 21ème siècle. Ce message ne change pas d'un iota.
Ceci dit, le Talmud qui n'est pas une source que l'on peut qualifier de complaisante envers les Chrétiens parlent du supplice d'un certain Jésus.
Il parle aussi des erreurs de ce juif, Jésus de Nazareth qui mélange les plats juifs et étrangers (pour info, les "vrais" juifs la période en question, celle d'il y a 2000 ans étaient extrêmement pointilleux en ce qui concerne la nourriture casher .. ainsi on dit même qu'ils ne pouvaient pas manger les oeufs d'une poule qui se serait nourrie dans le champ d'un non-juif).
Là encore je ne dis même pas que c'est une preuve directe de l'existence de jésus.
Mais je dis que selon les méthodes historiques actuelles, ce faisceau de faits convergents accréditent la thèse de l'existence de Jésus.

cébé a écrit:

cébé a écrit:

Justin de Samarie ?
De Samarie donc .... et c'est aussi une légende, pour arranger les choses en cette occurrence que la Samarie et la Judée/Galilée étaient à couteau tiré ? ... franchement que ce Justin de Samarie n'en parle pas n'est pas une preuve.
C'est même tellement normal (J'arrange l'Histoire à ma sauce? .. moi??? ).

Si c'est cela, Yeva Agetuya que tu appelles ne pas savoir qui est Justin de Samarie, ça me fait craindre pour ta compréhension de tous les textes qui passent entre tes mains.
Pour information, dans le post supprimé tu me renvoyais à google.
Et plus clairement par cette formule très polie :

Yeva Agetuya a écrit:

Quand on ne sait pas qui est Justin de Samarie, on va voir sur Google au lieu de sortir des c...

Et je maintiens donc que tu ne sais toujours pas qui était Justin de Samarie.
Et c'est dans ce contexte que t'en prendre à mon post sur Justin était un peu déplacé (pour utiliser une litote, puisque tu le désires si ardemment).

Citation :

Pour ne pas me répéter encore une fois .. je le ferai sous une autre forme:
Les Evangéliste ne sont pas des historiens qui ont voulu raconter l'histoire de Jésus. Pour eux c'est accessoire! .. ils mettent l'accent sur l'essentiel qui est le message, l'enseignement de Jésus. [….]
Même en enlevant ce qui colle aux prophéties, il n'en reste pas moins le message centrale qui lui ne doit rien aux prophéties, selon nos sensibilités du 21ème siècle. Ce message ne change pas d'un iota.

Cet enseignement contient tout et son contraire, preuve encore qu’il émane de documents à plusieurs mains autour d’un personnage de fiction.

Citation :

Ceci dit, le Talmud qui n'est pas une source que l'on peut qualifier de complaisante envers les Chrétiens parlent du supplice d'un certain Jésus.
Il parle aussi des erreurs de ce juif, Jésus de Nazareth qui mélange les plats juifs et étrangers (pour info, les "vrais" juifs la période en question, celle d'il y a 2000 ans étaient extrêmement pointilleux en ce qui concerne la nourriture casher .. ainsi on dit même qu'ils ne pouvaient pas manger les oeufs d'une poule qui se serait nourrie dans le champ d'un non-juif).
Là encore je ne dis même pas que c'est une preuve directe de l'existence de jésus.
Mais je dis que selon les méthodes historiques actuelles, ce faisceau de faits convergents accréditent la thèse de l'existence de Jésus.

Le Talmud donne une version juive de la vie de Jésus et ce morceau date de la fin du IIème siècle. Il ne prouve donc nullement l’existence de Jésus mais l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle.

Petite parenthèse.

Citation :

Si je comprends bien, c'est toi qui effaces un message où je t'explique qui est Justin de Samarie alors que ton message antérieur prouve que tu ne sais pas qui c'était.

Si ton style d'agruments est "je ne veux pas le savoir", tu ne risques pas d'en savoir autant que moi, en effet...

L'homme "instruit" ne devrait pas faire de conclusions hatives ou bien même de fuir les interventions de GrosRatNoir qui en toute somme te laisse sans voix.
Et c'est moi qui ai effacé ce message.

Maintenant cette assertion de ta part :

Citation :

Quand on ne sait pas qui est Justin de Samarie, on va voir sur Google au lieu de sortir des c...

Si tu appelles cela une explication concernant ce personnage alors je crois que tu devrais réviser ton vocabulaire ou bien il y a aussi une autre option : arretez d'être de mauvaise foi.

Et par extension, ce genre de style n'est pas admis sur ce forum.Nous n'avons pas besoin de trolls qui arrangent les mots à leur propre sauce pour en faire une speudo discussion.

Je pense avoir été clair et ça sera ma derniere intervention de cette nature.

Oublions Google et la Bible pour seules références, parce que là, ça devient franchement n'importe quoi.

Le Talmud dont les sources juives et latines comportent des données scientifiquement fiables, dont une attestation écrite non chrétienne au sujet de l'existence de Jésus selon l'historien juif Flavius Josèphe, qui est mort en l'an 100, est une source à laquelle certains devraient s'y référer avant de briller de leur suffisance.

Flavius Josèphe évoque le martyre de Jacques, "frère de Jésus, dit le Christ", dans un texte datant de l'an 93 et 94, dont l'authenticité est scientifiquement reconnue.

Flavius Josèphe parle également d'un homme sage nommé Jésus, condamné par un certain Pilate à être crucifié et à mourir.

Et du côté des Romains, l'historien Tacite mentionne également la trop grande importance accordée à la superstition d'un certain Jésus, par le procurateur Pilate qui l'avait livré au supplice et à la crucifixion.

Mais surtout, rappellons que les exégètes font davantage confiance à Flavius Josèphe qu'ils jugeaient plus neutre que les patriciens romains tels que Tacite qui méprisaient cette «secte chrétienne» d'Orient.

Citation :

Il ne s'agit pas de merveilleux mais de prophéties.
Où est le miracle dans ce qui suit ?

Prophétiser l'avenir est en soi un miracle, un truc merveilleux.
Mais la vraie spiritualité n'a pas besoin de cela. Ce sont les hommes supersticieux et naïfs qui ont besoin de "magie" pour s'intéresser à la religion.

Si on regarde les strates les plus anciennes des évangiles (la fameuse source Q, par exemple), on voit qu'elle ne contient quasiment aucun miracle ni prophétie. Elle ne contient que des paroles de Jésus.
Le plus ancien Jésus aurait trés bien pu n'être qu'un simple philosophe sans pouvoirs supranormaux.

Citation :

Voici donc ce Golgotha que tu vas devoir ôter d'une "vie de Jésus authentique" puisqu'il provient de la même source que la visite des Rois Mages et la marche sur les eaux, à savoir les récits de l'Ancien Testament.

On ne peut tout de même pas dire que toute la scène détaillée du procés de Jésus et de sa mort peuvent se résumer à quelques lignes de prophéties obscures .
Tout au plus a_t_on pu adapter certains détails pour les faire correspondre à certaines prophéties.
Et inversement, plusieurs prophéties ont été déformées et coupées de leur contexte pour essayer de les faire correspondre à la vie de Jésus ... mais il est clair que c'est du bidouillage.

Citation :

Pour ne pas me répéter encore une fois .. je le ferai sous une autre forme:
Les Evangéliste ne sont pas des historiens qui ont voulu raconter l'histoire de Jésus. Pour eux c'est accessoire! .. ils mettent l'accent sur l'essentiel qui est le message, l'enseignement de Jésus.

On ne peut pas décider arbitrairement que les évangélistes n'étaient pas historiens parceque ca nous arrange.
Ils racontent bien la vie de Jésus, donc ils agissent en historiens.
Pour ce qui concerne l'enseignement de Jésus, il existait des recueil de ses paroles (comme la source Q).
Si les évangélistes ont trouvé bon d'y ajouter des récits de la vie de Jésus (surtout la source de Marc), c'est qu'ils voulaient aussi agir en historiens.

Donc on peut juger de leur sérieux à l'exactitude ou pas de leur relation historique.

Citation :

t si un lieu précis est donné, c'est dans un but souvent pédagogique, y compris pour le faire coller à la prophétie, pourquoi pas! .. c'était la tradition quand il s'agissait des grands hommes.

Autrement dit on recherchait le merveilleux pour impressionner les foules. Comme dans le new-age.
Cela démontre un piètre niveau spirituel.
Jésus méritait mieux qu'un vulgaire culte de la personnalité.

Citation :

De là à dire que le message en devient douteux c'est réfléchir avec notre époque, pas avec l'époque de ceux qui ont écrit.

Celui qui déforme la biographie d'un homme peut aussi déformer ses paroles. Cela est vrai en tout temps.
Si je lis dans un livre que Napoléon était un marssien qui vivait il y a 5000 ans, je ne me baserai pas sur ce texte pour connaitre la pensée de Napoléon. Je n'aurai pas confiance.

Citation :

par exemple ce que font les auteurs d'un très fameux bouquin qui est censé décrypter la Bible et lui fait "prédire" des attentats, des assassinats de Président (des USA .. ) ?

Oui. C'est un exemple extreme.

Citation :

Ceci dit, je crois que les personnes qui se sentent concernées, qui ont une passion, quand elles sont honnêtes sont le mieux à même de nous donner une interprétation la plus juste.

N'oublions pas que la passion aveule.

Citation :

Alors je ne crois pas me tromper totalement en privilégiant et en comparant les analyses des théologiens et ce que rapportent les historiens chrétiens. Dire qu'eux sont orientés, mais que les historiens non chrétiens sont plus crédibles c'est de l'insulte intellectuelle.

C'est pourtant ce que j'affirme.
Les théologiens n'ont trop souvent tyrannisé et censuré quiconque ne pensait pas comme eux.

Citation :

Même en enlevant ce qui colle aux prophéties, il n'en reste pas moins le message centrale qui lui ne doit rien aux prophéties, selon nos sensibilités du 21ème siècle. Ce message ne change pas d'un iota.

Puisqu'il a été démontré que les prophéties étaient fausses (délibérément déformées pour coller à Jésus), qu'est_ce qui nous dit que son message n'a pas été pareillement déformé ?

Citation :

Ceci dit, le Talmud qui n'est pas une source que l'on peut qualifier de complaisante envers les Chrétiens parlent du supplice d'un certain Jésus.

Oui. Elle le décrit comme un individu sans scrupule qui avait gagné des pouvoirs magiques en lisant le vrai non de Dieu dans le temple de Jérusalem.
Et Judas était décrit comme un espion juif envoyé pour démasquer son imposture.

Si les sources juive sont sérieuses, que doit-on en tirer ?

Elles semblent aussi partisanes que les sources chrétiennes.
Les chrétiens idéalisent béatement Jésus alors que les juifs le calomnient aussi béatement.

Ou sont les sources objectives , neutres et non partisanes ?




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[quote]Le Talmud dont les sources juives et latines comportent des données scientifiquement fiables, dont une attestation écrite non chrétienne au sujet de l'existence de Jésus selon l'historien juif Flavius Josèphe, qui est mort en l'an 100, est une source à laquelle certains devraient s'y référer avant de briller de leur suffisance.[quote]

Certains textes juifs décrivent Jésus comme disciple d'un rabbin qui vivait 100 ans av JC.
D'autres textes décrivent la mort de Jésus dans le contexte politique datant de 100 ans aprés JC.
Autrement dit, les textes juifs parlant de Jésus semblent bien peu fiables en ce qui concerne les dates.
donc on peut se méfier des évènements qu'ils relatent.

Citation :

Flavius Josèphe évoque le martyre de Jacques, "frère de Jésus, dit le Christ", dans un texte datant de l'an 93 et 94, dont l'authenticité est scientifiquement reconnue.

On peut penser que ce passage n'est pas un faux d'origine chrétienne puisque les chrétiens ne voulaient pas admettre que Jésus avait des frêres.

A noter qu'un texte juif raconte aussi, en détail, la lapidation de Jacques.

Citation :

Flavius Josèphe parle également d'un homme sage nommé Jésus, condamné par un certain Pilate à être crucifié et à mourir.

Mais la on a prouvé que ce texte était un faux : Josèphe y parle non comme un juif romanisé mais comme un bigot chrétien.

bon alors on en est où là .. on parle ici du messager ou du message ?

Parce qu'enfin, que Jésus ait été blond ou brun, grand baraqué ou efféminé, qu'il soit né et mort comme ceci ou comme cela, il a délivré un enseignement qui est arrivé jusqu'à nous. A chacun d'en faire ce qu'il veut.

Citation :

Mais la on a prouvé que ce texte était un faux : Josèphe y parle non comme un juif romanisé mais comme un bigot chrétien.

<o> Le texte était faux, mais le fond n'en demeure pas moins vrai pour autant.

Rappellons au passage que Tacite, qui était loin d'être un bigot chrétien, évoque à peu près la même chronique au sujet d'un certain Jésus condamné par le procurateur Pilate.