Jésus

Citation :

Puis-je te faire remarquer que ce raisonnement peut s'appliquer au Père Noël, à Cendrillon, et à tous les dieux adorés sur cette planète ?

En effet .. mais en ce qui concerne le père Noel on sait qui l'a inventé.
De plus on peut prouver qu'il est impossible à un seul homme de visiter tous les enfants en une seule nuit.
 
Cela dit, on ne peut en effet pas prouver de manière absolue qu'il n'a jamais existé aucun homme qui se soit appelé "père Noel".

Il est impossible de prouver l'inexistance d'une chose ... sauf si son existance violait des lois physiques irréfutables.
Tout ce qui est possible de dire c'est qu'on n'a pas de preuve indiquant qu'une chose existe.


Le dieu Jupiter a-t-il existé ?
C'est peu probable ... mais il est impossible de le prouver de manière absolue.
Et si Évhémère avait eu raison ?
Et si les dieux antiques étaient vraiment des héros que le peuple avait divinisé ?
Qui peut prétendre connaitre une réponse certaine à 100% ?


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Citation :

Oui, et cela peut s'appliquer également à Donald comme vous le disiez sur un autre site.
Et le pire c'est que vous estimez que ceci consiste sans doute en un prodigieux argument que vous ressassez sans cesse, à longueur de forums...

C'est pourtant un argumant qui se tient. En allant jusqu'au bout, il faut admettre qu'on n'a aucun moyen de prouver que Donald na pas existé.
Certe, un canard qui parle ca n'existe pas ... mais qui peut dire si Walt Disney n'aurait pas possédé un canard s'appelant Donald et qui aurait inspiré son personnage.
Aucune inexistance n'est prouvable à 100%.

Citation :

C'est pourtant un argumant qui se tient. En allant jusqu'au bout, il faut admettre qu'on n'a aucun moyen de prouver que Donald na pas existé.

<o> Mais son pseudo argument prétend le contraire !

Il consiste à appuyer le fait que si on ne peut prouver l'existence de Donald ou le Père Noel, on peut donc l'appliquer au cas de Jésus et en déduire qu'il n'a pas existé, simplement pour la seule et unique raison que des témoignages se contredisent.

Il faudrait rappeler à Yeva que n'importe quel imbécile aurait pu inventer Donald ou Blanche Neige. Par-contre, vu la complexité du message de Jésus, une fois dépouillé de sa figure emblématique, personne à cette époque n'aurait pu élaborer un principe tel que «aimez-vous les uns les autres». C'est un principe en dehors de la nature humaine pour en avoir été le fruit.

...Je veux bien te croire à condition que tu donnes tes sources afin que je puisse en étudier la valeur....

Ha ! ha ! ha ! Bien puisque on en est à se tutoyer ! Donne moi les tiennes que j'en étudie AUSSI les valeurs !!!!!!!!!!!!!!

Tu travailles chez Pinder ? Vu ton âge, tu dois connaître Non ?

Un sage (ou un groupe de sages) aurait pu inventer le personnage de Jésus pour lui mettre ses propres idées dans sa bouche.
Mais dans ce cas c'est cet écrivain qu'il faudrait admirer pour l'enseignement qu'il voulait faire passer.
Donc on pourrait dire que Jésus c'était lui .. même s'il avait un autre nom et une autre vie. Mais en ce qui concerne les idées, il serait lui.

Pizza Man a écrit:

l faudrait rappeler à Yeva que n'importe quel imbécile aurait pu inventer Donald ou Blanche Neige. Par-contre, vu la complexité du message de Jésus, une fois dépouillé de sa figure emblématique, personne à cette époque n'aurait pu élaborer un principe tel que «aimez-vous les uns les autres». C'est un principe en dehors de la nature humaine pour en avoir été le fruit.

Tu aimeras ton prochain comme toi-même. (Lv 19.18)

Moralité :
Toutes choses sont en travail au delà de ce qu'on peut dire; l'oeil ne se rassasie pas de voir, et l'oreille ne se lasse pas d'entendre.
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Ecclésiaste, 1.8-9

Citation :

Un sage (ou un groupe de sages) aurait pu inventer le personnage de Jésus pour lui mettre ses propres idées dans sa bouche.

<o> Un «sage ou un groupe de sages» auraient pu difficilement duper les historiens romains de la même époque. Ces même historiens romains qui ont relaté des passages concernant Jésus et sa condamnation à mort par le procurateur Pilate.

Atil a écrit:

Un sage (ou un groupe de sages) aurait pu inventer le personnage de Jésus pour lui mettre ses propres idées dans sa bouche.
Mais dans ce cas c'est cet écrivain qu'il faudrait admirer pour l'enseignement qu'il voulait faire passer.
Donc on pourrait dire que Jésus c'était lui .. même s'il avait un autre nom et une autre vie. Mais en ce qui concerne les idées, il serait lui.

Nous voici donc ave un christianisme sans Jésus historique. Nous progresons.

Mais je ferai la restriction que plusieurs paroles de Jésus se contredisent, ce qui s'explique par une origine collective mais pas par l'origine collective concertée que serait ton groupe de sages.

Pizza Man a écrit:

Citation :

Un sage (ou un groupe de sages) aurait pu inventer le personnage de Jésus pour lui mettre ses propres idées dans sa bouche.

<o> Un «sage ou un groupe de sages» auraient pu difficilement duper les historiens romains de la même époque. Ces même historiens romains qui ont relaté des passages concernant Jésus et sa condamnation à mort par le procurateur Pilate.

Quels historiens romains ?

Citation :

Tu aimeras ton prochain comme toi-même. (Lv 19.1Cool

Moralité :
Toutes choses sont en travail au delà de ce qu'on peut dire; l'oeil ne se rassasie pas de voir, et l'oreille ne se lasse pas d'entendre.
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Ecclésiaste, 1.8-9

<o> Vous ne devriez pas citer la Bible en référence. Vous savez, il y a des historiens auxquels vous pourriez vous référer. Faites l'effort, ouvrez-vous à des avis extérieurs aux intérêts chrétiens et religieux. Le travail des scientifiques par-exemple...

Aucun historien romain n'a parlé de Jésus : il a été prouvé que ces passages étaient tous des faux.

Quand aux paroles de Jésus qui peuvent ressembler à celles de l'ancien testament, elles n'ont rien d'étonnant car Jésus était juif et de religion juive. Il n'a jamais voulu abroger la loi juive mais l'accomplir comme il l'a dit lui-même.

Et son enseignement de tolérance envers autrui était rxactement équivalent à celui de Hillel, un de ses contemporains, qui fut un des fondateurs du rabbinisme.

Flavius Josèphe évoque le martyre de Jacques, "frère de Jésus, dit le Christ", dans un texte datant de l'an 93 et 94, dont l'authenticité est scientifiquement reconnue.

Tacite réfère à Pilate concernant Jésus, etc, etc.

Tous les textes contempotains sont des passages ajoutés tardivement par des chrétiens (sauf le passage sur Jacques).
Quand aux textes un peu plus tardifs, il ne parlent pas directement de Jésus mais de ce que les chrétiens racontaient au sujet de Jésus.

ha ! J'ai retrouvé le passage sur Jacques ...

L'historien Flavius Josèphe a décrit (vers 90 ap.Jc) la mort de Jacques le juste dans son livre "Les Antiquités juives" XX 197-203) :
«Comme Anân (Ananus / Hanne) était tel, il pensa avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il convoqua un sanhédrin de juges et fit comparaître le frère de Jésus appelé Christ (Christou), qui avait pour nom Jacques (Iakobos), ainsi que quelques autres. Il les accusait d’avoir transgressé les lois, et les livra pour être lapidés.».
Cela se passait vers 62 ap Jc.

Tu reconnais que le passage sur Jésus est un faux.

Mais alors le "Jésus dit le Christ" du passage sur Jacques est aussi un faux puisqu'il suppose le premier. Nous ôtons donc seulement ce "dit le Christ".

Et nous obtenons :

Le roi Agrippa donna la grande sacrificature à Ismaël, fils de Phabée, et les souverains sacrificateurs entrèrent alors en contestation. (§ 6)

Le roi Agrippa donna ensuite la grande sacrificature à Joseph, surnommé Caby, fils de Simon, grand sacrificateur. (§ 7)

Festus étant mort, Néron donna le gouvernement de la Judée à Albinus, et le roi Agrippa ôta la grande sacrificature à Joseph pour la donner à Ananus, fils d'Ananus. Cet Ananus, le père, a été considéré comme l'un des plus heureux hommes du monde car il jouit autant qu'il voulut de cette grande dignité et eut cinq fils qui la possédèrent tous après lui, ce qui n'est arrivé à nul autre. Ananus, l'un d'eux, dont nous parlons maintenant, était un homme audacieux et entreprennant, et la secte des Saducéens qui, comme nous l'avons dit, sont les plus sévères de tous les Juifs et les plus rigoureux dans leurs jugements.
Il prit le temps de la mort de Festus et qu'Albinus n'était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, frère de Jésus, nommé Christ, et quelques autres, les accusa d'avoir contrevenu à la loi et les fit condamner à être lapidés.
Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l'observation de nos lois. Ils députèrent secrètement vers le roi Agrippa pour le prier de mander à Ananus de n'entreprendre plus rien de semblable, ce qu'il avait fait ne pouvant être excusé. Quelques-uns d'entre eux allèrent au devant d'Albinus, qui était alors parti d'Alexandrie, pour l'imformer de ce qui s'était passé et lui représenter qu'Ananus n'avait pu, ni dû assembler ce conseil sans sa permission. Il entra dans ce sentiment et écrivit à Ananus avec colère et avec menaces de le faire châtier. Agrippa, le voyant si irrité contre lui, lui ôta la grande sacrificature qu'il n'avait exercée que quatre mois et la donna à Jésus, fils de Damnéus. (§
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Comment ce Jésus, toujours vivant après la mort de Jacques pourrait-il être Jésus de Nazareth ?

Citation :

Mais alors le "Jésus dit le Christ" du passage sur Jacques est aussi un faux puisqu'il suppose le premier. Nous ôtons donc seulement ce "dit le Christ".

Absolument rien ne prouve qu'il se réfère à l'autre passage.
Il peut trés bien avoir ajouté "dit le christ" parcequ'à son époque ce "christ" était connu de tous.

Autant l'autre passage est un faux grossier telleemnt il est clair qu'il a été écrit par un chrétien et non par le juif romanisé qu'était Josèphe .. autant ce passage est trop neutre pour qu'on puisse déterminer s'il a été falsifié ou pas.

Citation :

Agrippa, le voyant si irrité contre lui, lui ôta la grande sacrificature qu'il n'avait exercée que quatre mois et la donna à Jésus, fils de Damnéus. (§
-----------------------
Comment ce Jésus, toujours vivant après la mort de Jacques pourrait-il être Jésus de Nazareth

Quel rapport entre Jésus fils de Joseph et jésus fils de Damneus ?????

Jésus / Josué était un nom courant en Israel.

D'ailleurs on remarquera que, selon certaines version des 1ers évangiles, le nom complet de Barrabas était Jésus Bar Abas.

1 - Josèphe ne peut pas avoir appelé quelqu'un "le messie" sinon il aurait été disciple de ce messie. Il parle d'un tas d'iiluminés qui ont fomenté des troubles contre les Romains en écrivant "un prophète du nom de" et jamais "un messie du nom de".

2 - "Jésus fils de Damneus" est le texte originial de "Jésus dit le Christ".

Je te signale qu'en Judée, la prêtrise était héréditaire et appartenait à la tribu de Lévi.

Donc, Jésus fils de Joseph et appartenant à la tribu de Juda ne pouvait avoir un frère Jacques prêtre à Jérusalem et de ce fait appartenant à la tribu de Lévi...

Citation :

1 - Josèphe ne peut pas avoir appelé quelqu'un "le messie" sinon il aurait été disciple de ce messie. Il parle d'un tas d'iiluminés qui ont fomenté des troubles contre les Romains en écrivant "un prophète du nom de" et jamais "un messie du nom de".

2 - "Jésus fils de Damneus" est le texte originial de "Jésus dit le Christ".

Je te signale qu'en Judée, la prêtrise était héréditaire et appartenait à la tribu de Lévi.

Donc, Jésus fils de Joseph et appartenant à la tribu de Juda ne pouvait avoir un frère Jacques prêtre à Jérusalem et de ce fait appartenant à la tribu de Lévi...

Aller j'ose --9 : A démontrer...

Citation :

Josèphe ne peut pas avoir appelé quelqu'un "le messie" sinon il aurait été disciple de ce messie. Il parle d'un tas d'iiluminés qui ont fomenté des troubles contre les Romains en écrivant "un prophète du nom de" et jamais "un messie du nom de"

<o> Flavius aurait pu tout simplement appeller Jésus «le messie» parce que les autres l'appellaient ainsi.

Citation :

"Jésus fils de Damneus" est le texte originial de "Jésus dit le Christ"

<o> Ça c'est une hypothèse avançée par ceux qui nient l'existence du Christ, par conséquent invérifiable.

Citation :

Je te signale qu'en Judée, la prêtrise était héréditaire et appartenait à la tribu de Lévi. Donc, Jésus fils de Joseph et appartenant à la tribu de Juda ne pouvait avoir un frère Jacques prêtre à Jérusalem et de ce fait appartenant à la tribu de Lévi

<o> Jacques était de lignée Aaronide, par conséquent il aurait plutôt été un prêtre de la tribu de Lévi, mon grand.

Pizza Man a écrit:

Citation :

Josèphe ne peut pas avoir appelé quelqu'un "le messie" sinon il aurait été disciple de ce messie. Il parle d'un tas d'iiluminés qui ont fomenté des troubles contre les Romains en écrivant "un prophète du nom de" et jamais "un messie du nom de"

<o> Flavius aurait pu tout simplement appeller Jésus «le messie» parce que les autres l'appellaient ainsi.

Alors il en aurait fait autant pour chaque messie que ses fidèles appellaient ainsi.

Citation :

Citation :

"Jésus fils de Damneus" est le texte originial de "Jésus dit le Christ"

<o> Ça c'est une hypothèse avançée par ceux qui nient l'existence du Christ, par conséquent invérifiable.

Je viens d'en fournir la démonstration.

Citation :

Citation :

Je te signale qu'en Judée, la prêtrise était héréditaire et appartenait à la tribu de Lévi. Donc, Jésus fils de Joseph et appartenant à la tribu de Juda ne pouvait avoir un frère Jacques prêtre à Jérusalem et de ce fait appartenant à la tribu de Lévi

<o> Jacques était de lignée Aaronide, par conséquent il aurait plutôt été un prêtre de la tribu de Lévi, mon grand.

C'est exactement ce que j'ai écrit, mon petit.

disciple a écrit:

Citation :

1 - Josèphe ne peut pas avoir appelé quelqu'un "le messie" sinon il aurait été disciple de ce messie. Il parle d'un tas d'iiluminés qui ont fomenté des troubles contre les Romains en écrivant "un prophète du nom de" et jamais "un messie du nom de".

2 - "Jésus fils de Damneus" est le texte originial de "Jésus dit le Christ".

Je te signale qu'en Judée, la prêtrise était héréditaire et appartenait à la tribu de Lévi.

Donc, Jésus fils de Joseph et appartenant à la tribu de Juda ne pouvait avoir un frère Jacques prêtre à Jérusalem et de ce fait appartenant à la tribu de Lévi...

Aller j'ose --9 : A démontrer...

Dt 33.8
Sur Lévi il dit: Les thummim et les urim ont été confiés à l'homme saint, Que tu as tenté à Massa, Et avec qui tu as contesté aux eaux de Meriba.

33.9
Lévi dit de son père et de sa mère: Je ne les ai point vus! Il ne distingue point ses frères, Il ne connaît point ses enfants. Car ils observent ta parole, Et ils gardent ton alliance;

33.10
Ils enseignent tes ordonnances à Jacob, Et ta loi à Israël; Ils mettent l'encens sous tes narines, Et l'holocauste sur ton autel.

Vous appellez ça une démonstration ?

Citation :

Alors il en aurait fait autant pour chaque messie que ses fidèles appellaient ainsi.

<o> Et alors ? Ça ne dément pas pour autant l'authenticité du texte de Flavius.

Citation :

Je viens d'en fournir la démonstration.

<o> Quelle démonstration ?

Citation :

C'est exactement ce que j'ai écrit, mon petit.

<o> Oui, je sais. Et vous avez omis de préciser que Jacques refusait de revendiquer son lien fraternel avec Jésus selon Hégésipe. Par conséquent, Jacques aurait tout aussi pu être son frère tout en étant un prêtre de Lévi, tout comme il n'aurait pu être son frère.

Comment faites-vous pour déceler ce qui est vrai du faux ? Quand on est si peu documenté que vous, on peut se poser la question...

Qui est bien documenté, ici ?

Toi ?

Non, attends... Ta perruche plutôt ?