Jésus

Ceci s'appelle un sophisme.

Mais enfin, l'inexistence de Jésus est facilement prouvable :

- pas de témoignages profanes
- pas de trace du christianisme au Ier siècle
- des divergences entre les récits quant aux dates de la vie de Jésus
- une biographie composée de prophéties

Fin du voyage.

Tacite, historien romain vers 54 — 117 après J-C, dans les Annales
Suetone, historien romain 69 — 125 après J-C, dans les Vies des 12 Césars
Pline le Jeune, écrivain romain 61 — 114
Flavius Josephe, un historien juif "ennemi" des chrétiens, 37 — 100 après J-C
... voilà pour des sources non-chrétiennes.


Mais pour simplifier ta recherche, si tu veux un bon résumé , tu cliques ici

Je disais donc, ma chère...

Yeva Agetuya a écrit:

Si les chrétiens ont fabriqué tous les "témoignages profanes" sur l'historicité de Jésus, c'est bien qu'ils étaient d'accord avec ce principe.

Tacite : texte apparu au Moyen-Age. Aucun écrivain écclésiastique n'a parlé ce prétendu massacre de chrétiens sous Néron, même Eusèbe de Césarée dans "Histoire Ecclésiastique."

Josèphe : texte apparu sous la plume de ce même Eusèbe et ignoré des écrivains écclésiastiques antérieurs

Suétone : parle de l'agitation des Juifs à cause du Messie. Tous les Juifs attendaient le Messie au point que les messianistes finirent par déclencher la guerre de 66-70. Il ne parle ni de Jésus ni de chrétiens.

Pline le Jeune : lettre sur les chrétiens contenue dans son Xème livre de correspondance.
Au Vème siècle, l'écrivain écclésiastique Sidoine Apollinaire ne connaît que neufs livres de correspondance de Pline.

Mane thecel phares ("compté, pesé, divisé) : faux et usage de faux.

Il n'y a plus personne, parmi les chercheurs renommés, qui conteste l'existence historique de Jésus ....

... alors il semble que tu les surpasses tous et je suis honorée de te compter parmi les membres de Philosophia ...

L'une des raisons qui fait que je les surpasse, c'est que mes recherches ne sont pas basés sur la méthode Coué...

Il ne faux pas dire : "Il n'y a plus personne, parmi les chercheurs renommés, qui conteste l'existence historique de Jésus"

Mais : "En admettant un Jésus mythique, on ne pourra plus vendre des milliers de bouquins sur Jésus le hippie, Jésus le marxiste, Jésus le rabbin, Jésus le fondateur des Templiers, Jésus l'intié, Jésus l'extraterrestre, Jésus le bâtard d'un soldat romain, et autres fadaises que l'on trouve à foison dans les librairies, les journaux, à la télé, et sur le Net."

Mais en quoi un Jésus-dieu pourrait-il gêner un croyant ?

Du reste, les "chercheurs renommés" comme Loisy et Guignebert ont conclu que "on ne peut rien savoir sur Jésus. Toute son histoire à été recouverte par la légende". On se demande bien alors pourquoi conserver un rabbin minuscule à qui au aurait attribué une ascendance divine qu'il n'était pas censé avoir, des miracles qu'il n'aurait jamais accomplis, et un enseignement qu'il n'aurait jamais donné.

Et pourquoi ne pas le dire? .... la méthode Coué aussi peut-être évoquée dans le cas contraire!
La question que je me pose, plutôt que de donner encore et encore des preuves historiques, selon les méthodes historiques reconues par les experts, est celle-ci :

En quoi l'idée d'un Jésus historique gêne-t-elle autant les non-chrétiens ?
... mais gêne-t-elle dans le fond de l'idée, pas dans la forme, je précise. Je pose la question du pour quoi! .. qui découle de "quelle raison ont-ils ? " .

Pour ma part, moi qui suis chrétienne, cela ne me gêne pas que les athées, les non-chrétiens, les réfutateurs et autres moins nobles esprits se posent de telles questions, cela rend un très grand service à la recherche, justement ... Ils posent de vraies bonnes questions, mais dire qu'ils apportent les bonnes réponses est pour le moins intellectuellement malhonnête, rapport aux capacités tout aussi bonnes des spécialistes chrétiens.

cébé a écrit:

Pour ma part, moi qui suis chrétienne, cela ne me gêne pas que les athées, les non-chrétiens, les réfutateurs et autres moins nobles esprits se posent de telles questions, cela rend un très grand service à la recherche, justement ... Ils posent de vraies bonnes questions, mais dire qu'ils apportent les bonnes réponses est pour le moins intellectuellement malhonnête, rapport aux capacités tout aussi bonnes des spécialistes chrétiens.

Voici une chrétienne typique pour qui tout ce qui n'est pas chrétien est non-noble et intellectuellement malhonnête...

Citation :

En quoi l'idée d'un Jésus historique gêne-t-elle autant les non-chrétiens ?
... mais gêne-t-elle dans le fond de l'idée, pas dans la forme, je précise. Je pose la question du pour quoi! .. qui découle de "quelle raison ont-ils ? "

L'idée d'un Jésus historique ne gêne nullement les non-chrétiens. Si vous lisez la littérature la plus répandue à son sujet, vous trouverez un bâtard qui a raté son coup d'état contre les Romains et dont les lieutenants ont inventé une histoire de résurrection pour détrourner le mouvement à leur profit.

Citation :

Et pourquoi ne pas le dire? .... la méthode Coué aussi peut-être évoquée dans le cas contraire!

Puisque vous semblez écrire que mes arguments contre l'authenticité des témoignages profanes sur Jésus relèvent de la méthode Coué, vous seriez bien aimable de démonter ces arguments s'ils ne convainquent pas votre raison.

Citation :

Mais enfin, l'inexistence de Jésus est facilement prouvable :

- pas de témoignages profanes
- pas de trace du christianisme au Ier siècle
- des divergences entre les récits quant aux dates de la vie de Jésus
- une biographie composée de prophéties

Si je me situe, dans un cadre purement philosophique.
Je dis que votre argumentaire est un pur sophisme et il est malhonnête.

Lorsque vous posez la condition d'existence d'une chose, vous montrez les preuves sub-conséquents : écrits, traces, témoignages selon une méthode scientifique.Le cas de l'histoire étant particulier, quand les témoignages quelques soient leur natures ne suffisent pas, ou sont douteux, incomplet ou autre, on fait des hypothèses sans pour autant affirmer ou infirmer une piste donné. Autrement dit, on reste dans ce qui est le plausible, le possible et le plus honnête vis à vis des critères épistémologiques visant à la connaissance digne de ce nom.

Maintenant, affirmer que l'on peut prouvez l'inexistence d'un personnage sous pretexte que celui existe sous diverses formes plus ou moins lufoques : mythique, rabinesque, maxiste ou autre.C'est malhonnête.
Cela est d'autant plus malhonnête car cela concerne pas n'importe qui mais de Jésus lui même.L'argument de l'inexistence par défaut parceque soit disant ce personnage en question existe sous diverses formes ne tient pas la route.

Cessez donc de trichez. Et votre affirmation : "Jésus n'existe pas" ne peut être accepté en tant que connaissance comme telle.Elle peut être seulement être accepté en tant qu'hypothèse.Et en tant qu'hypothèse, on ne dit pas qu'on peut la "prouver" ou qu'elle est "prouvable" selon votre terme, mais on dit qu'elle est plausible ou non au lieu d'entrer dans une pseudo-affirmation issue d'un argumentaire sophistique.

C'est vrai que la question que je me pose c'est effectivement en quoi l'idée d'un Jésus historique gêne-t-elle autant les non-chrétiens (enfin certains comme vous par exemple) ?
Ce que je vois c'est que cette idée vous gêne tellement jusqu'au point d'être assez malhonnête intellectuellement parlant.

Cette littérature prouve encore qu'il n'y a pas homme de plus mauvaise foi qu'un chrétien sur cette planète.

Tu en est réduit à accuser de tricherie l'homme instruit qui met le doigt sur vos mensonges parce que tu as parfaitement conscience que ce sont bien des mensonges et qu'il t'es impossible de réfuter une évidence claire comme le jour.

Et blablabla....c'est tout ce que tu es capables de dire ?

Non.Pour le moment tu n'as mis le doigt sur rien du tout.

Par contre ce que je vois, c'est que ma question te dérange.
Tu es juste remplis de préjugés et d'a prioris.L'objectivité n'étant pas ton domaine de compétence pour un homme "instruit".

Ha j'oubliais: Pour moi, un homme "instruit" se méfierait des évidences.Un homme instruit discute d'une manière philosophique avec des arguments et éviterait d'affirmer des inepsies du genre :

Citation :

Cette littérature prouve encore qu'il n'y a pas homme de plus mauvaise foi qu'un chrétien sur cette planète.

Inepsie d'autant plus grave que je ne suis pas chrétien de surcroit.Je suis juste un homme qui se veut être le plus objectif et honnête possible.Ton intervention te discrédite tellement qu'il y a vraiment plus rien à dire dessu.

Si la question était celle ci :

disciple a écrit:

C'est vrai que la question que je me pose c'est effectivement en quoi l'idée d'un Jésus historique gêne-t-elle autant les non-chrétiens (enfin certains comme vous par exemple) ?

j'y ai répondu plus haut en montrant qu'un Jésus historique ne gêne nullement ceux qui écrivent n'importe quoi à son sujet.

Citation :

Ce que je vois c'est que cette idée vous gêne tellement jusqu'au point d'être assez malhonnête intellectuellement parlant.

Votre indigence intellectuelle est si manifeste que vous en être réduit à traiter de malhonnête quelqu'un de fort instruit en ce domaine qui avance des arguments que vous êtres incapable de réfuter.

Yeva Agetuya a écrit:

... quelqu'un de fort instruit en ce domaine qui avance des arguments que vous êtres incapable de réfuter.

Yeva Agetuya ... tu parles bien de toi, là ?

Oui, ma chère.

Je peux éventuellement vous donner des liens vers d'autres forums où j'ai déjà traité ce sujet. Vous serez alors contrainte de constater que je m'y connais, et nous gagnerons du temps car vous aurez en plus toutes les réfutations d'autres arguments standards que vous allez bientôt me sortir...

Citation :

j'y ai répondu plus haut en montrant qu'un Jésus historique ne gêne nullement ceux qui écrivent n'importe quoi à son sujet

Je n'appelle pas cela une réponse.J'appelle cela une fuite.La question te concerne.Laissons les "autres" de coté si tu veux bien.

Citation :

Votre indigence intellectuelle est si manifeste que vous en être réduit à traiter de malhonnête quelqu'un de fort instruit en ce domaine qui avance des arguments que vous êtres incapable de réfuter.

Je t'ai déja réfuté sur le plan argumentaire en expliquant pourquoi.
Je pense que pour un homme fort instruit tel que toi, la répétition de mes propos s'averait inutile.A moins que "intelligence" ne rime pas avec le fait d'être "instruit".

Auquel cas, je veux bien qu'on discute sur ce point (et de ce qu'il y avait avant) que tu as simplement zappé :

Citation :

Cessez donc de trichez. Et votre affirmation : "Jésus n'existe pas" ne peut être accepté en tant que connaissance comme telle.Elle peut être seulement être accepté en tant qu'hypothèse.Et en tant qu'hypothèse, on ne dit pas qu'on peut la "prouver" ou qu'elle est "prouvable" selon votre terme, mais on dit qu'elle est plausible ou non au lieu d'entrer dans une pseudo-affirmation issue d'un argumentaire sophistique.

Parceque bon le coup, je vous met tous dans le même panier avec ton affirmation qui sort de " l'évidence" (évidemment hein...) :

Citation :

Cette littérature prouve encore qu'il n'y a pas homme de plus mauvaise foi qu'un chrétien sur cette planète.

C'est vraiment le degré zéro sur le plan intellectuel.

Je ne doute pas que tu sois instruit.Mais je reviendrai discuter quand l'honnêteté intellectuelle sera au rendez vous.

disciple a écrit:

Citation :

Cessez donc de trichez. Et votre affirmation : "Jésus n'existe pas" ne peut être accepté en tant que connaissance comme telle.Elle peut être seulement être accepté en tant qu'hypothèse.Et en tant qu'hypothèse, on ne dit pas qu'on peut la "prouver" ou qu'elle est "prouvable" selon votre terme, mais on dit qu'elle est plausible ou non au lieu d'entrer dans une pseudo-affirmation issue d'un argumentaire sophistique.

Le gens qui alignent de grands mots pour ne rien prouver ne m'impressionnent guère.

Pouvant prouver tout ce que j'avance, j'utilise des mots simples.

Et l'argument par la datation des soucres n'est sophistiqué que pour les atrophiés du bulbe.

C'est tout à fait exact qu'il n'existe aucun texte historique authentique qui nous soit parvenu et qui parle de Jésus. Mais qu'est-ce que cela prouve ? Simplement qu'aucun texte historique parlant de Jésus ne nous est parvenu .. et que ceux que nous connaissons sont des faux.
C'est tout ce que ca prouve. Mais ca n'indique pas du tout que Jésus n'a pas existé.

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

On peut donc dire "Il n'existe aucune preuve iréfutable que Jésus ait existé" ... mais en aucun cas on ne peut affirmer "on possède la preuve que Jésus n'a pas existé".

Il existe toutefois une indication indirecte : Un texte historique qui raconte la lapidation de Jacques, le frêre de Jésus.
Ce texte indique que Jacques a bien eu une existance historique et qu'il était reconnu en tant que frêre d'un homme célèbre. Cela irait donc dans le sens de l'existance historique d'un certain Jésus.
Mais cela n'indique pas qui il était et pourquoi, s'il était si célèbre que ca, aucun texte historique ne nous en parle directement.

Hé bien Atil a à peu près résumé le fond de ma pensée à ce sujet : On ne peut rien dire avec certitude mais on a tout de même des indications.

Atil a écrit:

C'est tout à fait exact qu'il n'existe aucun texte historique authentique qui nous soit parvenu et qui parle de Jésus. Mais qu'est-ce que cela prouve ? Simplement qu'aucun texte historique parlant de Jésus ne nous est parvenu .. et que ceux que nous connaissons sont des faux.
C'est tout ce que ca prouve. Mais ca n'indique pas du tout que Jésus n'a pas existé..

Nous connaissons le nom de tous les obscurs agitateurs de cette période mais il serait normal que quelqu'un qui nourrit 5000 personnes avec 5 pains et 2 poissons passe inaperçu ?

Citation :

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence..

C'est avec ce genre d'argutie que l'on croit au continent de Mu et aux débarquement de Martiens dans nos champs de lavande...

Citation :

On peut donc dire "Il n'existe aucune preuve iréfutable que Jésus ait existé" ... mais en aucun cas on ne peut affirmer "on possède la preuve que Jésus n'a pas existé"..

Cette preuve là, je l'ai aussi mais la démonstration sera plus longue.

Citation :

Il existe toutefois une indication indirecte : Un texte historique qui raconte la lapidation de Jacques, le frêre de Jésus.
Ce texte indique que Jacques a bien eu une existance historique et qu'il était reconnu en tant que frêre d'un homme célèbre. Cela irait donc dans le sens de l'existance historique d'un certain Jésus.
Mais cela n'indique pas qui il était et pourquoi, s'il était si célèbre que ca, aucun texte historique ne nous en parle directement.

Je veux bien te croire si tu me donnes tes sources. Et je te préviens que si c'est au Jacques de Flavius Josèphe que tu fais allusion, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.


Message de la modération :

Continuez donc sur ton, vous ne ferez pas long feu sur ce forum.

Yeva Agetuya a écrit:

Oui, ma chère.

Je peux éventuellement vous donner des liens vers d'autres forums où j'ai déjà traité ce sujet. Vous serez alors contrainte de constater que je m'y connais, et nous gagnerons du temps car vous aurez en plus toutes les réfutations d'autres arguments standards que vous allez bientôt me sortir...

Non merci, Yeva Agetuya en une version me suffit amplement. Et puis en faisant une petite recherche sur google, nous arrivons facilement à retrouver les forums sur lesquels vous sévissez.

Pour en revenir au sujet :
C'est trop facile de vouloir donner des étiquettes différentes à l'homme Jésus.
Parlons plutôt des écrits qui nous le font le mieux connaître : les Evangiles. En temps qu'érudit, vous ne pouvez pas ne pas les connaître, les avoir étudiés et les avoir passés au crible de l'instrument Histoire, n'est-ce pas ? .. rassurez-moi : vous les avez lus et compris ?
Aucun doute, les Evangiles ne sont pas des suites de faits historiquement précis. Ils n'ont pas la vocation de rapport journalistique des faits et gestes de Jésus.
Mais, pour ne prendre que le village de Nazareth où il aurait grandi (selon les Evangiles), jusqu'à peu on pensait qu'il n'existait pas, qu'on en faisait faussement mention dans les Evangiles. C'est comme si ce village n'avait existé que dans les Evangiles! .... disparu depuis! ... une invention, quoi .. un peu comme le pays des kobolds
Puis des découvertes archéologiques donnèrent raison au Nouveau Testament sur l'existence de Nazareth.
Il y a d'autres lieux décrits dans le Nouveau Testament, lieux visités par Jésus, mais lieux qui ont disparus pour différentes raisons. Et là aussi de récentes découvertes les ont remis dans l'Histoire.
Je sais que des lieux ne sont pas des preuves de l'existence de cet homme, mais alors pourquoi l'avoir mis sur ces chemins précis, ces villages précis .. quelle énergie perdue, si c'est pour monter une légende!
(Au passage, c'est prendre les évangélistes pour des menteurs. Mais bon .. on en a vu d'autres, surtout dans notre temps.)
Peut-on vraiement arranger l'histoire à notre sauce ? ..prendre ce qui nous convient et laisser le reste ....
.... Faut-il faire une sélection de ce qui nous arrange de croire ?
Atil fait mention du frère de Jésus, Jacques .. ok, lui on le met dans l'histoire, mais pas son frère ?

A ce rythme, on peut douter de l'existence tout un tas d'autres homme célèbres de l'Antiquité.
Puisqu'on n'a découvert d'eux que des copies de copies de copies de leur oeuvres! .. qui nous dit qu'un génie n'en a pas écrit la moitié, des siècles et des siècles après eux ? .. bon d'accord, je plaisante .. mais à moitié seulement

Yeva Agetuya a écrit:

Citation :

On peut donc dire "Il n'existe aucune preuve iréfutable que Jésus ait existé" ... mais en aucun cas on ne peut affirmer "on possède la preuve que Jésus n'a pas existé"..

Cette preuve là, je l'ai aussi mais la démonstration sera plus longue.

Autant se centrer sur l'essentiel : je souhaiterais en prendre connaissance.

Bien.

- datation des Evangiles : Justin de Samarie ne connaït aucun de nos évangiles vers 140.
Le premier à les mentionner est Irénée vers 180. Ils sont donc apparus entre ces deux dates.

- contenu des Evangiles : on y trouve des paroles de Jésus et une biographie.
D'où viennent ces paroles ? De révélations reçues par des fidèles en extase, comme nous l'avons vu.
D'où vient la biographie ? C'est un tissu de prophéties : d'après Michée, le Messie devait naître à Bethlehem, d'après Isaie vivre en Galilée, d'après les Psaumes mourrir en croix, etc etc

- dates de la vie de Jésus : selon Marc, il est mort en 70; selon Irénée, il est mort sous Claude; selon les Actes, sous Hérode le Grand; selon Origène, c'est Hérode le Tétrarque (le contemporain du Jésus actuel, destitué en 39) qui reçut les rois mages à la fin de son règne ( http://www.webcom.com/gnosis/library/orig_cc1.htm - chap LVIII).

Et puis un jour Luc décide de le faire mourir vers l'an 30 et cette date devint historique.

A noter que les peintures paléochrétiennes montrent toujours un Jean Baptiste adulte baptisant un Jésus enfant.

Justin de Samarie ?
De Samarie donc .... et c'est aussi une légende, pour arranger les choses en cette occurrence que la Samarie et la Judée/Galilée étaient à couteau tiré ? ... franchement que ce Justin de Samarie n'en parle pas n'est pas une preuve.
C'est même tellement normal (J'arrange l'Histoire à ma sauce? .. moi??? ).

Citation :

D'où viennent ces paroles ? De révélations reçues par des fidèles en extase, comme nous l'avons vu.

... comme nous l'avons vu ? ... le fil sur la voyance est dans la rubrique Croyance. Non sans blague, Yeva Agetuya! ... Nous n'avons rien vu, jusque là. C'est une spéculation, une interprétation.

Et cerise sur le gâteau, je répète pour la énième fois : les Evangiles ne sont pas un rapport journalistique. C'est une erreur élémentaire que leur donner ce qualificatif de biographie.

Et pour finir, tu n'es pas sans savoir que des écrits sentimentaux (disons ça comme ça) n'ont pas été retenus dans le canon de la bible chrétienne, justement parce qu'ils mettaient en scène de supposés actes de Jésus. Comme par exemple lui faire ressusciter un oiseau, durant son enfance.
Dans l'iconographie sur Marie et Jésus, on les voit souvent représentés avec des gestes significatifs qui n'ont de valeurs que pédagogiques. Alors les faire passer pour des faits réels, historiquement parlant, c'est limite l'insulte intellectuelle.

Merci pour le lien en anglais ... tu n'as pas mieux ?

Citation :

Nous connaissons le nom de tous les obscurs agitateurs de cette période mais il serait normal que quelqu'un qui nourrit 5000 personnes avec 5 pains et 2 poissons passe inaperçu ?

Ca signifie peut-être que Jésus n'a fait aucun miracle et qu'il n'était pas connu par des milliers de personnes comme le prétend la Bible.Il était peut-être connu seulement dans une toute petite zone.
Peut_être aussi qu'il était trés différent de ce que la Bible a raconté .. et donc que tous les textes historiques parlant de lui ont été censurés par l'église.
La théorie "il n'existait pas" n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

Citation :

C'est avec ce genre d'argutie que l'on croit au continent de Mu et aux débarquement de Martiens dans nos champs de lavande...

Non, ce genre d'argument ne permet en aucun cas de croire quoi que ce soit.
Il permet simplement de prendre conscience de notre ignorance des faits exacts.

Citation :

Cette preuve là, je l'ai aussi mais la démonstration sera plus longue

Il est trés difficile de prouver que quelque chose n'a pas existé.
Par contre ce qu'on pourrait essayer de prouver, c'est qu'un groupe d'hommes aurait inventé l'histoire de Jésus et en aurait écrit l'histoire.
Mais cela ne dirait pas si ces écrivains ne se seraient pas inspiré d'un personnage existant dont ils auraient déformé l'histoire.

Citation :

Je veux bien te croire si tu me donnes tes sources. Et je te préviens que si c'est au Jacques de Flavius Josèphe que tu fais allusion, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Je ne peux par retrouver mes sources tout de suite car je ne suis pas chez moi.
Dans le cas ou ce serait Josèphe, en quoi cela poserait-il un problème ? Ce sont ces sitations sur Jésus qui ont été inventées. Pour le reste, ces textes sont sérieux.



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Citation :

C'est trop facile de vouloir donner des étiquettes différentes à l'homme Jésus.
Parlons plutôt des écrits qui nous le font le mieux connaître : les Evangiles. En temps qu'érudit, vous ne pouvez pas ne pas les connaître, les avoir étudiés et les avoir passés au crible de l'instrument Histoire, n'est-ce pas ? .. rassurez-moi : vous les avez lus et compris ?

Qui nous dit que les évangiles nous font mieux connaitre Jésus ?
Ils pourraient tout aussi bien l'obscurcir puisqu'ils défendent une idéologie personnelel.
D'ailleurs Jésus diffère selon les différents évangiles. Son histoire aussi diffère.




quote]Aucun doute, les Evangiles ne sont pas des suites de faits historiquement précis. Ils n'ont pas la vocation de rapport journalistique des faits et gestes de Jésus. [/quote]

C'est poiurtant ce qu'ils font semblant d'être.
Donc on ne peut pas dire qu'ils permettent de connaitre Jésus.
Ils font surtout connaitre la version des faits par chaque évangélistes.
Ce qu'on lit ce sont les pensées poersonnelels des évangélistes : Jésus est humain, ou divin, pro-juif ou anti-juif.. selon les préjugés de chacun.
Donc ou est le vrai Jésus ?

Citation :

Mais, pour ne prendre que le village de Nazareth où il aurait grandi (selon les Evangiles), jusqu'à peu on pensait qu'il n'existait pas, qu'on en faisait faussement mention dans les Evangiles. C'est comme si ce village n'avait existé que dans les Evangiles! .... disparu depuis! ... une invention, quoi .. un peu comme le pays des kobolds
Puis des découvertes archéologiques donnèrent raison au Nouveau Testament sur l'existence de Nazareth.

D'aprés ce que j'en sais, le Nazateth netrouvé ne correspond pas à celui décrit dans la Bible.La description de son relief est différente;
D'ailleurs on sait bien que le mot que l'on traduit par "habitant de Nazateh" signifie en fait "membre de la secte nazaréenne" (nazaréTain et nazaréen.)

Citation :

Au passage, c'est prendre les évangélistes pour des menteurs. Mais bon .. on en a vu d'autres, surtout dans notre temps.)

On a prouvé que les évangiles avaient été créé par la réunion de divers textes d'auteurws différents.
Ainsi Luc et Matthieu ont repris le cadre naratif de Marc en y ajoutant des sources pertsonnelels .. plus des extraits du fameurs "texte Q" contenant des logions de Jésus
Donc que peut_on dire sur leur véracité : ils n'ont fait que recopier des textes de provennance diverses .. et donc de qualités diverses.

Citation :

Peut-on vraiement arranger l'histoire à notre sauce ? ..prendre ce qui nous convient et laisser le reste ....
.... Faut-il faire une sélection de ce qui nous arrange de croire ?

C'est pourtant exactement ce qu'ont fait les évangélistes quand ils ont écrit leurs livres .. et puis les pères de l'église quand ils ont rejeté les apocryphes.

Citation :

Atil fait mention du frère de Jésus, Jacques .. ok, lui on le met dans l'histoire, mais pas son frère ?

La version officielle de l'église c'est pourtant que Jésus n'avait pas de frêre

Citation :

datation des Evangiles : Justin de Samarie ne connaït aucun de nos évangiles vers 140.
Le premier à les mentionner est Irénée vers 180. Ils sont donc apparus entre ces deux dates.

A noter aussi que les évangiles sont des compilations de textes plus anciens.
Donc leur date bd'apparition sous leur forme définitive n'infirme pas que leurs sources diverses n'existaient pas avant.

On a retrouvé des fragments d'évangiles plus anciens.
Mais leur date est controversée.



[quote] contenu des Evangiles : on y trouve des paroles de Jésus et une biographie.
D'où viennent ces paroles ? De révélations reçues par des fidèles en extase, comme nous l'avons vu.
D'où vient la biographie ? C'est un tissu de prophéties : d'après Michée, le Messie devait naître à Bethlehem, d'après Isaie vivre en Galilée, d'après les Psaumes mourrir en croix, etc etc[quote]

Nuance : certains évangélistes ont introduit des extraits de prophéties de l'ancien testament dans leur texte (en les déformant) pour en augmenter l'autorité.
Le fait que ces prophéties ont été déformées indique qu'il s'agit d'une récupération idéologique.

Citation :

dates de la vie de Jésus : selon Marc, il est mort en 70; selon Irénée, il est mort sous Claude; selon les Actes, sous Hérode le Grand; selon Origène, c'est Hérode le Tétrarque (le contemporain du Jésus actuel, destitué en 39) qui reçut les rois mages à la fin de son règne ( http://www.webcom.com/gnosis/library/orig_cc1.htm - chap LVIII).

Certains textes anciens ( et même un passage de la Bible) laisse entendre que Jésus aurait eu environ 50 ans.

Atil, quand tu dis que les Evangiles font semblant d'être [ des faits historiques] c'est faire fi de l'interprétation exégétique de ces textes. La question est de se demander dans quel but ces écrits ont été compilés.
Et une des réponses n'est pas de faire une biographie de Jésus.
Ils ne font donc semblant de rien, historiquement parlant : ils diffusent un message.
Si ce message doit passer par quelques points de repère historique c'est dans un but pédagogique. D'ailleurs les biblistes sont capables d'analyser assez ces textes pour donner une interprétation tout à fait cohérente du pourquoi de chacun des faits mis dans un espace temps précis.
Maintenant, dire que ces faits et ces lieux et ces personnages ne sont qu'affabulation, c'est prendre un raccourci douteux.

Précision, pour la compréhension du pourquoi de cette compilation écrite des logions : les disciples, les Apôtres étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers temps. Sitôt après le départ de jésus, ils n'y avait pas de justification de mettre par écrit ce qu'ils savaient. Ensuite, comme "les derniers temps" tardaient et que les témoins directs disparaissaient les uns après les autres, cela devenait urgent de mettre par écrit ce qui s'enseignait oralement. C'est là une parmi plusieurs raisons, bien entendu.
Une autre raison est que les communautés devenaient nombreuses et éloignées les unes des autres, il fallait donc correspondre pour ne pas se fourvoyer sur l'essentiel.