Que pensez vous de la réincarnation ?

Je dirais plutôt si les bouddhistes étaient logiques.Car il s'agit d'hommes qui pensent et qui raisonnent plus ou moins voire pas de tout s'ils se mettent dans des croyances ou des points de vue faussées (micha ditthi) par rapport à l'enseignement originel du bouddha,le dharma

Citation :

Mais il faut dire aussi que le concept actuel d'impermanence de l'"âme" n'est en lui-même pas si bouddhiste que ca ; c'est la une spéculation, une radicalisation des idées bouddhistes opérées au fil du temps par certains penseurs du Mahayana.

Non.Dans les enseignements de base de Bouddha.(qu'il soit théravada ou mahayana ou autres courants) .Dans les "quatres nobles vérité" ,il y a réference à cette notion d'impermanence,par exemple dans la premiere :

Ya aniccam tam dukkham : tout ce qui est impermanent est dukkha(souffrance).

Cette notion est developpé dans la doctrine du non soi (anatta).

Concernant l'impermance de l'ame,Ce n'est pas du tout une idée extrême.C'est bouddha lui même qui a enseigné ainsi,il nie l'existence d'atta car cette conclusion découle naturellement de la logique de la loi de cause à effet.

Concernant les speculations d'ordre métaphysique,C'est vrai que Bouddha s'occupait plus de l'aspect pratique.Mais surtout il n'y faisait guère référence car il considère que ces connaissances là ne sont pas necessaires à la cessation de la souffrance.

Que se soit le boudhisme ou autre religions ou croyances, se ne sont que des mots expliquants des faits passablement réels.....
Elle représente une volonté de compréhension de la Vie, de l'âme.

Pour la cessation de la souffrance, je pense que comme les Musulmans (certains, inch allah...), ils se disaient que c'étaient le destin....et l'analysait sans doute pour connaiître leur faute et ne plus les commettre........

Citation :

Non.Dans les enseignements de base de Bouddha.(qu'il soit théravada ou mahayana ou autres courants) .Dans les "quatres nobles vérité" ,il y a réference à cette notion d'impermanence,par exemple dans la premiere :
Ya aniccam tam dukkham : tout ce qui est impermanent est dukkha(souffrance).

Mais cette impermanence ne concerne pas l'âme en elle-même mais seulement les phénomènes.

Citation :

Cette notion est developpé dans la doctrine du non soi (anatta).

Tu as bien dit "développée" ... donc elle n'était pas dans l'enseignement originel.
On pourrait continuer à développer encore plus dans le futur en disant que l'impermanence elle-même est impermanente .. puis que l'impermanence de l'impermanence est impermanente, etc ...
Mais ce ne sont la que des spéculations sans rapport avec l'aspect pratique que revétait le bouddhisme du début.

Citation :

Concernant l'impermance de l'ame,Ce n'est pas du tout une idée extrême.C'est bouddha lui même qui a enseigné ainsi,il nie l'existence d'atta car cette conclusion découle naturellement de la logique de la loi de cause à effet.

Il l'a dit ... on le lui a fait dire plus tard ?

Citation :

Concernant les speculations d'ordre métaphysique,C'est vrai que Bouddha s'occupait plus de l'aspect pratique.Mais surtout il n'y faisait guère référence car il considère que ces connaissances là ne sont pas necessaires à la cessation de la souffrance.

En effet. Donc je doute qu'il ait perdu son temps à spéculer sur l'âme.

C'est dommage que je ne me souviens plus du nom de ce livre qui parlait de la doctrine originelle du bouddhisme historique.
Il appartenait à la mère de "une qui passait".

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Citation :

Que se soit le boudhisme ou autre religions ou croyances, se ne sont que des mots expliquants des faits passablement réels.....

Sauf quand ce sont des spéculations métaphysiques impossibles à vérifier pour l'instant.

Citation :

Elle représente une volonté de compréhension de la Vie, de l'âme.
Pour la cessation de la souffrance, j pense que comme les Musulmans (certains, inch allah...), ils se disaient que c'étaient le destin....et l'analysait sans doute pour connaiître leur faute et ne plus les commettre........

Si c'est le destin alors on peut dire aussi qu'il n'y a pas besoin d'analyser car on n'y peut rien.

Citation :

Mais cette impermanence ne concerne pas l'âme en elle-même mais seulement les phénomènes.

Les phènomènes inclus aussi la vue que l'on peut avoir sur la notion d'ame car La formation des pensées est un phénomène.(1iere noble vérité,organe mental (indria) dans le 2ieme agréga)

Citation :

Tu as bien dit "développée" ... donc elle n'était pas dans l'enseignement originel.
On pourrait continuer à développer encore plus dans le futur en disant que l'impermanence elle-même est impermanente .. puis que l'impermanence de l'impermanence est impermanente, etc ...
Mais ce ne sont la que des spéculations sans rapport avec l'aspect pratique que revétait le bouddhisme du début.

Non pas "donc",Bouddha les avait bien developpé dans son enseignement.(developpé dans ce sens là = détaillé,pas developpé bien plus tard).
Le bouddhisme dans l'histoire de la pensée est la seule unique qui s'est dressé contre l'existence d'une ame,d'un soi ou d'atta.
Selon son enseignement,l'idée du soi est une croyance fausse et imaginaire,elle est la cause de pensées dangereuses de moi,du "mien" source de désirs égoistes et insatiable,d'attachement, de la haine,de la malveillance,et d'orgueil.Elle est source de tous les troubles du monde,depuis les conflits personnels jusqu'aux guerres entre nation.

Bref,Bouddha le disait aussi que son enseignement va à l'enconctre du "courant" (patisotagami).
Concernant la doctrine d'anatta,on peut la voir comme un corrolaire de l'analyse des 5 agrégas et de l'enseignement sur la production conditionné (paticca-samuppada) dont le principe est :

Quand ceci est,cela est (Imasmim satiidam hoti)
Ceci apparaissant,cela apparait (imassuppada idam uppajjati)
Quand ceci n'est pas,cela n'est pas (imasmim asati idam na hoti)
Ceci cessant,cela cesse (imassa nirodha idam nirujjhati)

qui répresente simplement les notions de conditionnalité,relativité,interdépendance.

Citation :

Il l'a dit ... on le lui a fait dire plus tard ?

Partant de cette remarque on peut tout dire après.

Citation :

En effet. Donc je doute qu'il ait perdu son temps à spéculer sur l'âme.

C'est dommage que je ne me souviens plus du nom de ce livre qui parlait de la doctrine originelle du bouddhisme historique.
Il appartenait à la mère de "une qui passait".

Non il n'a pas perdu son temps à spéculer sur l'ame.Pourquoi ?
Il faut déja comprendre le contexte religieux de l'epoque où la notion d'ame (l'atman des brahmans) faisait "fureur".

De ce fait il y a 2 idées qui sont intimement ancrées dans l'homme :c'est la protection de soi et la convervation de soi.
Pour la protection de soi,l'homme à créé Dieu duquel il depend pour sa propre protection,sauvegarde et sécurité de même qu'un enfant dépend de ses parents.
Pour la convervation de soi,l'homme a conçu l'idée d'une ame (ou atta,atman) qui vivra éternellement.Dans son ignorance,sa faiblesse,sa crainte et son désir,l'homme a besoin de ces deux choses pour se rassurer et se consoler.

L'enseignement du Buddha n'entretient pas cette ignorance,cette faiblesse, cette crainte et ce désir,mais tend à rendre l'homme éclairé en les supprimants,en les arrachants à la racine même.Selon le bouddhisme ,les idées de dieu ,et d'ame sont fausses et vides.C'est pourquoi il enseigna la doctrine d'anatta.

Ce qui m'étonnera toujours en ce qui concerne les discussion sur des notions telles que l'âme, Dieu, l'au-delà, on puisse être si catégorique : un tel a dit ceci, tel autre a dit cela.
En fait, pour commencer on ne sait pas exactement quel fut le contexte et les paroles exactes et ensuite, parler avec sa raison et ses pensées de choses qui restent et resteront du domaine de l'inconnu me paraît assez spéculatif (jusqu'à ce que nous en fassions l'expérience, si cela est possible et avéré).

La pensée, donc la raison, ne peut s'élaborer qu'à partir de ce qui est connu. Et ce qui est connu vient de notre environnement, notre passé, notre conditionnement (humains, en général et particulier). Si l'on veut avoir accès à l'inconnu, je pense qu'il faut un autre canal que la pensée. Les méditants les plus avancés font des incursions fugitives dans l'inconnu par la non-pensée (pour donner un nom qui n'effraye personne mais que moi je nomme l'âme) .
Je crois que ces méditants, lorsqu'ils atteignent l'éveil, se taisent devant l'ineffable, mais c'est une idée toute personnelle.

Citation :

Ce qui m'étonnera toujours en ce qui concerne les discussion sur des notions telles que l'âme, Dieu, l'au-delà, on puisse être si catégorique : un tel a dit ceci, tel autre a dit cela.
En fait, pour commencer on ne sait pas exactement quel fut le contexte et les paroles exactes et ensuite, parler avec sa raison et ses pensées de choses qui restent et resteront du domaine de l'inconnu me paraît assez spéculatif (jusqu'à ce que nous en fassions l'expérience, si cela est possible et avéré).

Dans le cas du bouddhisme,même "si le untel qui à dit ça" est Bouddha,il n'en reste pas moins que ce ne sont que des enseignements de base pour comprendre le dharma,ce qu'il a enseigné.
Il faut bien une porte d'entrée.Il faut des étapes.Qui peut prétendre pouvoir pénétrer cette philosophie sans en avoir eu une opinion plus ou moins déformé par son intellect ?

La comprehension intellectuelle ne suffit pas à elle seule,car elle doit s'accompagner de la pratique spirituelle afin de realiser et de voir au dela des mots,et des concepts.
Mais on ne peut pas non plus rejetter la sphère de l'intellect pour uniquement se baser sur la comtemplation bêtement.L'un vient avec l'autre.

Si on affirme ne pas connaitre exactement le contexte et les paroles exactes,je dirais que ce n'est pas totalement vrai.Rappelons nous,que les chants bouddhistes est un enseignement oral transmis de génération en génération.Peut etre que la forme change au fils du temps mais le noyau dur même de l'enseignement est là.
Dans la prière du matin,il y a l'enseignement sur la notion d'impermanence concernant les differents agrégas et par extension les phénomènes.

Citation :

La pensée, donc la raison, ne peut s'élaborer qu'à partir de ce qui est connu. Et ce qui est connu vient de notre environnement, notre passé, notre conditionnement (humains, en général et particulier). Si l'on veut avoir accès à l'inconnu, je pense qu'il faut un autre canal que la pensée. Les méditants les plus avancés font des incursions fugitives dans l'inconnu par la non-pensée (pour donner un nom qui n'effraye personne mais que moi je nomme l'âme) .
Je crois que ces méditants, lorsqu'ils atteignent l'éveil, se taisent devant l'ineffable, mais c'est une idée toute personnelle.

Concernant cet aspect psycho-spirituel,il est courant de croire cela.Je le crois aussi.
La comtemplation se fait dans le silence (parait-il) sans intellect,sans le mode de la pensée dualiste.
Mais croire que la connaissance qui nait de la comtemplation est imcompatible pour la comprehension avec l'intellect,ça je ne puis le savoir en toute franchise.

Pour revenir à la notion d'ame,de Dieu ou autre.Si on en parle,il faudrait que les partisants qui en parle puisse en dire quelque chose.Sinon ce n'est pas la peine de discuter puisqu'on continuera de plonger dans un floue justifié par notre soi disant misérable pauvreté intellectuel qui ne peut dépasser cet entendement.
Les connaissances du bouddhisme issu de la comtemplation de Bouddha sont juste là pour nous montrer le sentier.A nous de le parcourir,le questionner,le critiquer et d'évoluer.Et si dans son enseignement il nie l'existence d'atta,d'une ame c'est parceque c'est tout le systeme philosophique issu du son enseignement en est ainsi.

Donc il y a plusieurs niveau de comprehension et de construction de la connaissance.
L'une est intellectuelle,l'autre façon est comtemplative.

C'est tout ce que je puis dire la dessu selon mes propres connaissances.

disciple a écrit:

..........Concernant cet aspect psycho-spirituel,il est courant de croire cela.Je le crois aussi.
La comtemplation se fait dans le silence (parait-il) sans intellect,sans le mode de la pensée dualiste.............
.

Je ne suis pas d'accord.

La contemplation se fait c'est vrai dans le silence mais explique moi comment dieu pourrait parler au croyant qui le prie si ce n'est en utilisant l'arme qu'il est censé lui avoir donné (qui le carrectérise des animaux) c'est à dire l'intellect ? Je crois qu'il l'utilise.
Quand à la dualité je ne suis pas d'accord non plus.

La dualité consiste à considérer comme acquis une séparation entre l'individu et son créateur et en acceptant cette dualité.

Pffffff, me voila qui fait de la théologie maintenant...........Marx au secours ! lol

Citation :

Je ne suis pas d'accord.

Tu n'es pas d'accord sur du vent car il ne s'agit pas de cela dont de je parlais.
Mes propos sont dans un contexte bouddhiste et non sur un contexte où il y aurait tentative de communion avec une entité exterieure,en l'occurence Dieu.
Tu as du comprendre autre chose.

disciple a écrit:

Citation :

Je ne suis pas d'accord.

Tu n'es pas d'accord sur du vent car il ne s'agit pas de cela dont de je parlais.
Mes propos sont dans un contexte bouddhiste et non sur un contexte où il y aurait tentative de communion avec une entité exterieure,en l'occurence Dieu.
Tu as du comprendre autre chose.

Charmante réponse.

Quel garçon délicieux tu dois être.......

Puisque je parle de vent, je laisse ceux qui s'y connaissent poursuivrent cette discution si charmante. --20

Ah et puis dernière chose quand même : même d'un point de vue bouddhiste, la contemplation avec soi-meme (puisque dieu est une entité non acceptable) fait quand même resurgir le concept de l'intellect. Pour une raison au moins, il faut bien utiliser quelque chose pour se mettre en condition de contemplation. Que je contemple dieu, moi meme ou la petite sirène, l'intellect est l'arme utilisé. Sinon je ne vois pas comment tu peux te mettre dans ces dispositions ?. Et même dans le cas d'une abstraction d'un concept, il existe et est utile. Meme pour le dépasser....

Philo élementaire.

Mais c'est vrai, ce n'est que du vent... --7

heu je crois qu'il malentendu.Je me suis mal exprimé pardon ou mal compris.

J'ai dis que tu n'es pas d'accord sur du vent,c'est à dire sur quelque chose que je n'ai pas fais référence.A part cela j'ai bien compris ton intervention et je ne me permettrais pas de la qualifier de venteux.

Au plaisir de te lire.

Pour information : en contemplation bouddhiste,il n'y a pas de référence à un concept d'intellect donné,mais alors aucune je peux te l'assurer personnellement.

disciple a écrit:

heu je crois qu'il malentendu.Je me suis mal exprimé pardon ou mal compris.

J'ai dis que tu n'es pas d'accord sur du vent,c'est à dire sur quelque chose que je n'ai pas fais référence.A part cela j'ai bien compris ton intervention et je ne me permettrais pas de la qualifier de venteux.

Au plaisir de te lire.

Pour information : en contemplation bouddhiste,il n'y a pas de référence à un concept d'intellect donné,mais alors aucune je peux te l'assurer personnellement.

Ok !

Concernant ton affirmation de la négation d'intellect en bouddhisme (intellect donné pour rependre ton terme), cela me parait quelque peu fantaisiste pour au moins une raison. Je veux bien admettre que la contemplation bouddhique dépasse l'intellect, mais je continue de me demander comment on peut dépasser un concept sans l'utiliser préalablement ?. Sinon ce n'est plus du dépassement mais de la négation propre et le terme de dépassement n'est pas adéquate. Si tel est le cas d'ailleurs, cette affirmation que je trouve fantaisiste voire meme utopique résulte dans l'idée qu'un individu bouddhiste ou pas détient bien ce concept d'intellect. Je ne vois donc pas comment on pourrait le nier totalement et meme si c'est le cas ce n'est pas de la négation à proprement parlé mais du non-être. Je nie la réalité puisque cette meme réalité me permet de le faire.

Référence ou pas, on ne peut nier raisonnablement un concept existant. Ou alors sans etre désagréable, c'est l'idée même de la contemplation bouddhique qui est du vent (je ne sais pas si je me suis bien exprimé...)

Citation :

Concernant ton affirmation de la négation d'intellect en bouddhisme (intellect donné pour rependre ton terme), cela me parait quelque peu fantaisiste pour au moins une raison. Je veux bien admettre que la contemplation bouddhique dépasse l'intellect, mais je continue de me demander comment on peut dépasser un concept sans l'utiliser préalablement ?

Bouddha a enseigné en gros environ 40 méthodes de méditations ainsi que leurs variantes.Qu'est ce que tu appelles par dépasser un concept ? Qui dépasse quoi ?
Il n'y a pas de concepts intellectuels à penser ou à reflechir lors d'une méditation.
Nous utilisons le mental pour stabiliser dans un premier temps l'esprit.Pour ce faire,il y a ces 40 méthodes et ses variantes.Concentrer le mental sur la respiration par exemple,se concentrer sur le noir,se concentrer sur du feu,se concentrer sur le son interne.

Où vois tu de l'intellect dedans ? En fait il faudrait que tu me dises ce qu'est l'intellect quand tu en fais référence. Pour moi l'intellect c'est quand l'esprit fait appel à des processus d'identification dualistes (dualiste sans le sens,séparer l'observateur de l'objet : notre mode de pensée en est ainsi) ainsi que des concepts faisant travailler l'esprit.

La premiere étape est de pouvoir stabiliser l'esprit par le mental avant de pouvoir prétendre à une contemplation et lors de celle ci,on entre dans la non pensée.

Citation :

Si tel est le cas d'ailleurs, cette affirmation que je trouve fantaisiste voire meme utopique résulte dans l'idée qu'un individu bouddhiste ou pas détient bien ce concept d'intellect. Je ne vois donc pas comment on pourrait le nier totalement et meme si c'est le cas ce n'est pas de la négation à proprement parlé mais du non-être. Je nie la réalité puisque cette meme réalité me permet de le faire.

Si tu ne vois pas comment,alors il faudra trouver un maitre pour t'enseigner la méditation dans le bouddhisme et tu verras par toi même.Car je ne peux te faire comprendre ce qu'un méditant saisi.

Citation :

Référence ou pas, on ne peut nier raisonnablement un concept existant. Ou alors sans etre désagréable, c'est l'idée même de la contemplation bouddhique qui est du vent (je ne sais pas si je me suis bien exprimé...)

Encore une fois,il n'y a pas de concepts à réfléchir,cogiter,à penser ou autre.Et sans être désagreable non plus,si l'idée même de la contemplation bouddhique est du vent,alors cela signifie tu faisais vraiment du vent en parlant de celle ci.

Citation :

Bouddha a enseigné en gros environ 40 méthodes de méditations ainsi que leurs variantes.Qu'est ce que tu appelles par dépasser un concept ? Qui dépasse quoi ?
Il n'y a pas de concepts intellectuels à penser ou à reflechir lors d'une méditation.
Nous utilisons le mental pour stabiliser dans un premier temps l'esprit.Pour ce faire,il y a ces 40 méthodes et ses variantes.Concentrer le mental sur la respiration par exemple,se concentrer sur le noir,se concentrer sur du feu,se concentrer sur le son interne.

Où vois tu de l'intellect dedans ? En fait il faudrait que tu me dises ce qu'est l'intellect quand tu en fais référence. Pour moi l'intellect c'est quand l'esprit fait appel à des processus d'identification dualistes (dualiste sans le sens,séparer l'observateur de l'objet : notre mode de pensée en est ainsi) ainsi que des concepts faisant travailler l'esprit.

La premiere étape est de pouvoir stabiliser l'esprit par le mental avant de pouvoir prétendre à une contemplation et lors de celle ci,on entre dans la non pensée.

je veux admettre que bouddha ait enseigné plus de 40 méthodes de contemplation (à vrai dire ce n'est pas le sujet de mon propos....).

Quand un individu se met en état de contemplation, j'imagine qu'il fait le vide etc... Bref il dépasse son propre état afin d'aller je ne sais ou ailleurs (je ne vais pas entrer dans les détails puisque mon propos n'est pas la également). En revanche, ce même état de contemplation est je le pense assujeti à un principe premier qui veut que pour dépasser son état il faut d'avoir prendre conscience de celui ci. Prendre conscience permet de conceptualiser l'intellect. Principe de réflexion entre autre chose. Que le contemplatif dépasse cela (pourquoi pas), mais il ne le nie pas (ca j'en suis presque certain) il le dépasse et la nuance est la et d'ailleurs énorme. Ca me fait un penser d'ailleurs aux personnes qui suitent à un accident se trouve projeté hors de leur corps. La différence dans ce cas ci c'est que l'individu qui le fait ne maitrise pas cette projection. Le contemplatif pour des techniques si...

Citation :

Encore une fois,il n'y a pas de concepts à réfléchir,cogiter,à penser ou autre.Et sans être désagreable non plus,si l'idée même de la contemplation bouddhique est du vent,alors cela signifie tu faisais vraiment du vent en parlant de celle ci.

La contemplation bouddhiste est je le pense (mais ca n'engage que moi) effectivement du vent pour tout un tas de raison.

Au niveau de la rationalité, je ne peux prétendre me détacher d'un état sans d'une part en prendre conscience et d'autre part se positionner à travers cet état. Ensuite si le contemplatif avec des techniques se met en extérieur d'une dualité ou d'un concept d'intellect, est je le crois en plein dans un imaginaire structuré qui dépend de son propre état. En clair, il rêve qu'il se dépasse car même en croyant se sentir en dehors de sa dualité, il est en plein dedans. et ça c'est ce que j'appelle une escroquerie intellectuelle.

Citation :

je veux admettre que bouddha ait enseigné plus de 40 méthodes de contemplation (à vrai dire ce n'est pas le sujet de mon propos....).

Oui ce n'est pas le sujet de ton propos.Cela dit,il s'agisait de de te faire connaitre l'existence de ces méthodes sur lesquelles se basent les méditants.Méthodes dont tu "sembles" connaitre leur fonctionnement de base en évoquant des concepts d'intellect (ce qui n'est pas le cas) ,c'est ce point là qui me semble suspect venant de ta part.

Citation :

Quand un individu se met en état de contemplation, j'imagine qu'il fait le vide etc... Bref il dépasse son propre état afin d'aller je ne sais ou ailleurs (je ne vais pas entrer dans les détails puisque mon propos n'est pas la également).

Tu peux toujours déployer ton intellect pour essayer de comprendre,d'imaginer, comme tu le dis, un méditant faire ce vide.C'est chose vaine,car pour vraiment saisir,il faut l'expérimenter.
Mais encore une fois : Qui dépasse quoi ? "Je dépasse mon état" n'a aucune signification dans ce contexte.

Citation :

En revanche, ce même état de contemplation est je le pense assujeti à un principe premier qui veut que pour dépasser son état il faut d'avoir prendre conscience de celui ci.

Si tu prends conscience,dans le sens prendre conscience d'un concept ou autre chose faisant travailler la sphère intellectuelle,alors la méditation s'arrete et elle est à recommencer.

Citation :

Principe de réflexion entre autre chose.

Il n'y a pas de reflexion.Pourquoi persister dans cette voie là ?

Citation :

Que le contemplatif dépasse cela (pourquoi pas), mais il ne le nie pas (ca j'en suis presque certain) il le dépasse et la nuance est la et d'ailleurs énorme. Ca me fait un penser d'ailleurs aux personnes qui suitent à un accident se trouve projeté hors de leur corps. La différence dans ce cas ci c'est que l'individu qui le fait ne maitrise pas cette projection. Le contemplatif pour des techniques si...

Je vais laisser de coté ton exemple de projection hors du corps qui me parait trop obscure.

Citation :

La contemplation bouddhiste est je le pense (mais ca n'engage que moi) effectivement du vent pour tout un tas de raison.

Ce vent a quand même persisté pendant des millénaires.

Citation :

Au niveau de la rationalité, je ne peux prétendre me détacher d'un état sans d'une part en prendre conscience et d'autre part se positionner à travers cet état.

Là ,il s'agit de ta propre croyance sur le sujet.

Citation :

Ensuite si le contemplatif avec des techniques se met en extérieur d'une dualité ou d'un concept d'intellect, est je le crois en plein dans un imaginaire structuré qui dépend de son propre état.

Tu crois ? Tu penses croire ? Ou tu imagines selon ton intellect que cela devrait être comme tu le penses ?

Citation :

En clair, il rêve qu'il se dépasse car même en croyant se sentir en dehors de sa dualité, il est en plein dedans. et ça c'est ce que j'appelle une escroquerie intellectuelle

Pour qu'il y ait escroquerie intellectuelle, il faut qu'il y ait utilisation de tout un arsenal conceptuel ayant pour but de tromper une personne.Ce qui n'est pas le cas dans la méditation,personne ne t'oblige à penser quoi que ce soit,ni à conceptualiser quoi que ce soit.

disciple a écrit:

Citation :

je veux admettre que bouddha ait enseigné plus de 40 méthodes de contemplation (à vrai dire ce n'est pas le sujet de mon propos....).

Oui ce n'est pas le sujet de ton propos.Cela dit,il s'agisait de de te faire connaitre l'existence de ces méthodes sur lesquelles se basent les méditants.Méthodes dont tu "sembles" connaitre leur fonctionnement de base en évoquant des concepts d'intellect (ce qui n'est pas le cas) ,c'est ce point là qui me semble suspect venant de ta part.

Citation :

Quand un individu se met en état de contemplation, j'imagine qu'il fait le vide etc... Bref il dépasse son propre état afin d'aller je ne sais ou ailleurs (je ne vais pas entrer dans les détails puisque mon propos n'est pas la également).

Tu peux toujours déployer ton intellect pour essayer de comprendre,d'imaginer, comme tu le dis, un méditant faire ce vide.C'est chose vaine,car pour vraiment saisir,il faut l'expérimenter.
Mais encore une fois : Qui dépasse quoi ? "Je dépasse mon état" n'a aucune signification dans ce contexte.

Citation :

En revanche, ce même état de contemplation est je le pense assujeti à un principe premier qui veut que pour dépasser son état il faut d'avoir prendre conscience de celui ci.

Si tu prends conscience,dans le sens prendre conscience d'un concept ou autre chose faisant travailler la sphère intellectuelle,alors la méditation s'arrete et elle est à recommencer.

Citation :

Principe de réflexion entre autre chose.

Il n'y a pas de reflexion.Pourquoi persister dans cette voie là ?

Citation :

Que le contemplatif dépasse cela (pourquoi pas), mais il ne le nie pas (ca j'en suis presque certain) il le dépasse et la nuance est la et d'ailleurs énorme. Ca me fait un penser d'ailleurs aux personnes qui suitent à un accident se trouve projeté hors de leur corps. La différence dans ce cas ci c'est que l'individu qui le fait ne maitrise pas cette projection. Le contemplatif pour des techniques si...

Je vais laisser de coté ton exemple de projection hors du corps qui me parait trop obscure.

Citation :

La contemplation bouddhiste est je le pense (mais ca n'engage que moi) effectivement du vent pour tout un tas de raison.

Ce vent a quand même persisté pendant des millénaires.

Citation :

Au niveau de la rationalité, je ne peux prétendre me détacher d'un état sans d'une part en prendre conscience et d'autre part se positionner à travers cet état.

Là ,il s'agit de ta propre croyance sur le sujet.

Citation :

Ensuite si le contemplatif avec des techniques se met en extérieur d'une dualité ou d'un concept d'intellect, est je le crois en plein dans un imaginaire structuré qui dépend de son propre état.

Tu crois ? Tu penses croire ? Ou tu imagines selon ton intellect que cela devrait être comme tu le penses ?

Citation :

En clair, il rêve qu'il se dépasse car même en croyant se sentir en dehors de sa dualité, il est en plein dedans. et ça c'est ce que j'appelle une escroquerie intellectuelle

Pour qu'il y ait escroquerie intellectuelle, il faut qu'il y ait utilisation de tout un arsenal conceptuel ayant pour but de tromper une personne.Ce qui n'est pas le cas dans la méditation,personne ne t'oblige à penser quoi que ce soit,ni à conceptualiser quoi que ce soit.

Ecoute disciple, je ne vais pas me battre avec toi sur le terrain théologique concernant le bouddhisme, mes armes ne sont pas assez affutés concernant cette question. Je peux discuter sur le role de cette religion, ses principes, ses erreurs (éventuelles) etc... Mais ne entrant dans des considérations doctrinales ou théologiques, je ne vais pas pouvoir être vraiment à la hauteur. C'est la religion que je connais le moins bien. En revanche concernant les autres religions je serais suffisament à l'aise pour te suivre.

Tu vois que même un athée matérialiste comme moi peut faire preuve de lucidité ! --27

Par compte on peut discuter des heures sur des actes de contemplations, de dépassement de soi, de projection, de discernement ou encore de structuration de la pensée et de son dépassement par extension. C'est plus du registre de la phillosophie que d'une théologie à proprement parlé d'ailleurs. J'y serais du reste plus à l'aise...

Maintenant que le moine fasse ce qu'il veut pour dépasser, nier ou je ne sais quoi sa structure psychique pour se mettre en état de contemplation. Ce que tu as du mal à voir c'est que la négation d'un concept revient à utopiser (je ne sais pas si le terme s'employe -mais je l'utilise quand même) sa vision. D'ailleurs cette négation revient également à considérer d'une part quelle peut exister, mais que d'autre part je peux faire l'effort de dépasser une structure psychique. Oui tu le peux, la nier ou la dépasser. Ensuite cette structure psychique existera toujours qu'on soit d'accord ou pas. Le moine contemple (je ne sais quoi si ce n'est pas dieu) son égo, son moi profond (appel ça comme tu le veux) ou rien du tout (le vide), mais pour ce faire il est bien conditionné comme tout un chacun. Parce que pour faire le vide, il faut deja prendre conscience de son conditionnement etc...........

Pour le reste, la contemplation ou l'adoration chez les chrétiens, ce n'est qu'une suite de réaction conditionnable à une croyance religieuse. Donc par extension une arnaque intellectuelle qui en découle.

Et quand j'écris ici, ce que je ne pense, pas ce qu'un autre peut penser...

Citation :

Ecoute disciple, je ne vais pas me battre avec toi sur le terrain théologique concernant le bouddhisme, mes armes ne sont pas assez affutés concernant cette question. Je peux discuter sur le role de cette religion, ses principes, ses erreurs (éventuelles) etc... Mais ne entrant dans des considérations doctrinales ou théologiques, je ne vais pas pouvoir être vraiment à la hauteur. C'est la religion que je connais le moins bien. En revanche concernant les autres religions je serais suffisament à l'aise pour te suivre.

Mais qui parle de nous battre ? Quel étrange sentiment...

Citation :

Par compte on peut discuter des heures sur des actes de contemplations, de dépassement de soi, de projection, de discernement ou encore de structuration de la pensée et de son dépassement par extension. C'est plus du registre de la phillosophie que d'une théologie à proprement parlé d'ailleurs. J'y serais du reste plus à l'aise...

Bien sur qu'on peut en parler,mais le blabla seul ne vaut rien quant à l'expérimentation personnelle de la contemplation.

Citation :

Maintenant que le moine fasse ce qu'il veut pour dépasser, nier ou je ne sais quoi sa structure psychique pour se mettre en état de contemplation. Ce que tu as du mal à voir c'est que la négation d'un concept revient à utopiser (je ne sais pas si le terme s'employe -mais je l'utilise quand même) sa vision.

Non,ce que tu as du mal à voir,c'est qu'il n'y a pas de concepts qui entre en jeu,donc on ne peut,encore moins, parler de négation d'un concept.Tout ce que tu viens de dire résulte de ton propre intellect,de ta propre imgination,et des idées reçus sur le sujet.

Citation :

Ensuite cette structure psychique existera toujours qu'on soit d'accord ou pas. Le moine contemple (je ne sais quoi si ce n'est pas dieu) son égo, son moi profond (appel ça comme tu le veux) ou rien du tout (le vide), mais pour ce faire il est bien conditionné comme tout un chacun. Parce que pour faire le vide, il faut deja prendre conscience de son conditionnement etc...........

Hou la...alors d'abord,le conditionnement est un ensemble de circonstance.On peut en prendre conscience de celle ci partiellement,mais quel est le rapport avec le fait de faire le vide ?
Cette "structure psychique" ? Même venant de la part d'un matérialiste,je ne vois pas de quoi tu parle par "struture psychique".

Citation :

Pour le reste, la contemplation ou l'adoration chez les chrétiens, ce n'est qu'une suite de réaction conditionnable à une croyance religieuse. Donc par extension une arnaque intellectuelle qui en découle.

Il faut savoir de quoi tu parles : contemplation chez les chretiens ou chez les bouddhistes ? Car ce n'est pas du tout la même optique. Parler ainsi et mettre tout sur le même panier sur un ton généraliste,je dirais que c'est le degré zéro sur l'echelle de l'argumentation et tout simplement sur la connaissance même du sujet.

Citation :

Et quand j'écris ici, ce que je ne pense, pas ce qu'un autre peut penser...

Dans ce cas là,arrête de dire que: le moine conceptualise telle chose,ou que le méditant pense telle chose dans une méditation.Car de ce fait,tu m'inclus dedans.(et pas mal de monde aussi).Merci.

disciple a écrit:

Citation :

Ecoute disciple, je ne vais pas me battre avec toi sur le terrain théologique concernant le bouddhisme, mes armes ne sont pas assez affutés concernant cette question. Je peux discuter sur le role de cette religion, ses principes, ses erreurs (éventuelles) etc... Mais ne entrant dans des considérations doctrinales ou théologiques, je ne vais pas pouvoir être vraiment à la hauteur. C'est la religion que je connais le moins bien. En revanche concernant les autres religions je serais suffisament à l'aise pour te suivre.

Mais qui parle de nous battre ? Quel étrange sentiment...

Citation :

Par compte on peut discuter des heures sur des actes de contemplations, de dépassement de soi, de projection, de discernement ou encore de structuration de la pensée et de son dépassement par extension. C'est plus du registre de la phillosophie que d'une théologie à proprement parlé d'ailleurs. J'y serais du reste plus à l'aise...

Bien sur qu'on peut en parler,mais le blabla seul ne vaut rien quant à l'expérimentation personnelle de la contemplation.

Citation :

Maintenant que le moine fasse ce qu'il veut pour dépasser, nier ou je ne sais quoi sa structure psychique pour se mettre en état de contemplation. Ce que tu as du mal à voir c'est que la négation d'un concept revient à utopiser (je ne sais pas si le terme s'employe -mais je l'utilise quand même) sa vision.

Non,ce que tu as du mal à voir,c'est qu'il n'y a pas de concepts qui entre en jeu,donc on ne peut,encore moins, parler de négation d'un concept.Tout ce que tu viens de dire résulte de ton propre intellect,de ta propre imgination,et des idées reçus sur le sujet.

Citation :

Ensuite cette structure psychique existera toujours qu'on soit d'accord ou pas. Le moine contemple (je ne sais quoi si ce n'est pas dieu) son égo, son moi profond (appel ça comme tu le veux) ou rien du tout (le vide), mais pour ce faire il est bien conditionné comme tout un chacun. Parce que pour faire le vide, il faut deja prendre conscience de son conditionnement etc...........

Hou la...alors d'abord,le conditionnement est un ensemble de circonstance.On peut en prendre conscience de celle ci partiellement,mais quel est le rapport avec le fait de faire le vide ?
Cette "structure psychique" ? Même venant de la part d'un matérialiste,je ne vois pas de quoi tu parle par "struture psychique".

Citation :

Pour le reste, la contemplation ou l'adoration chez les chrétiens, ce n'est qu'une suite de réaction conditionnable à une croyance religieuse. Donc par extension une arnaque intellectuelle qui en découle.

Il faut savoir de quoi tu parles : contemplation chez les chretiens ou chez les bouddhistes ? Car ce n'est pas du tout la même optique. Parler ainsi et mettre tout sur le même panier sur un ton généraliste,je dirais que c'est le degré zéro sur l'echelle de l'argumentation et tout simplement sur la connaissance même du sujet.

Citation :

Et quand j'écris ici, ce que je ne pense, pas ce qu'un autre peut penser...

Dans ce cas là,arrête de dire que: le moine conceptualise telle chose,ou que le méditant pense telle chose dans une méditation.Car de ce fait,tu m'inclus dedans.(et pas mal de monde aussi).Merci.

D'accord si tu veux. Tu es bouddhiste, tu connais ton affaire et comme tous les athées pauvres ingnorants nous ne connaissons rien en matière de religion.

Argument fatal ! --20 --1

Discute avec un croyant qui est interessé par ces divagations réactionnaires. Tu sais moi le bouddhisme ce que j'en pense..........................!

Citation :

D'accord si tu veux. Tu es bouddhiste, tu connais ton affaire et comme tous les athées pauvres ingnorants nous ne connaissons rien en matière de religion.

Non mais en discussion,il faut avoir la décence de discuter reellement.Et pour qu'une discussion fonctionne il faut connaitre un tant soi peu de ce qu'on parle sinon ce n'est pas la peine de parler.

Citation :

Argument fatal !

En monologue,l'arguement fatal consite a faire ses propres questions et ses propres réponses.

Citation :

Discute avec un croyant qui est interessé par ces divagations réactionnaires.

"Reactionnaire" au sens marxiste du terme ?

Citation :

Tu sais moi le bouddhisme ce que j'en pense..........................!

Et ben voilà la vraie nature de tes intenventions : pas de débat,pas de discussion,juste un déferlement de haine religieuse.J'ai donc perdu mon temps.

disciple a écrit:

Citation :

D'accord si tu veux. Tu es bouddhiste, tu connais ton affaire et comme tous les athées pauvres ingnorants nous ne connaissons rien en matière de religion.

Non mais en discussion,il faut avoir la décence de discuter reellement.Et pour qu'une discussion fonctionne il faut connaitre un tant soi peu de ce qu'on parle sinon ce n'est pas la peine de parler.

Citation :

Argument fatal !

En monologue,l'arguement fatal consite a faire ses propres questions et ses propres réponses.

Citation :

Discute avec un croyant qui est interessé par ces divagations réactionnaires.

"Reactionnaire" au sens marxiste du terme ?

Citation :

Tu sais moi le bouddhisme ce que j'en pense..........................!

Et ben voilà la vraie nature de tes intenventions : pas de débat,pas de discussion,juste un déferlement de haine religieuse.J'ai donc perdu mon temps.

détrompe toi mon ami, la question religieuse m'interesse énormément. J'en ai fait suffisament pour la haïr, mais elle m'interesse quand meme. J'ai appris venant de toi qu'il y a 40 possibilités de contemplation et qu'il n'y a pas de théologien dans le bouddhisme.

Je l'ignorais.

Mais ça ne change toujours pas notre affaire...

Contempler quelque chose à partir de rien, en utilisant rien et en allant vers rien.... et ben pour moi...........c'est rien..

Désolé.

Citation :

détrompe toi mon ami, la question religieuse m'interesse énormément. J'en ai fait suffisament pour la haïr, mais elle m'interesse quand meme. J'ai appris venant de toi qu'il y a 40 possibilités de contemplation et qu'il n'y a pas de théologien dans le bouddhisme.

Je l'ignorais.

Je ne me trompe pas : tu n'aimes pas les religions,et cela te regarde.

La question religieuse en elle même ne t'interesse pas.Car Tu ne fais rien pour étudier et de comprendre.Et pour le bouddhisme ce que j'ai dis concernant les diverses méthodes de méditation relève plus de la culture générale.
Si le bouddhisme t'interesse vraiment,tu ne serais pas là en train de chercher des copié-coller pour appuyer ta haine dessu mais plutôt sortir dehors rencontrer les gens dans les temples.Et experimenter un peu par soi même.

Citation :

Mais ça ne change toujours pas notre affaire...

Contempler quelque chose à partir de rien, en utilisant rien et en allant vers rien.... et ben pour moi...........c'est rien..

Je ne comprends pas.Tu as dû passer outre de ce que j'ai écris plus haut ou bien tu le fais exprès ?

Disciple pourrais tu répondre à m question :

Quelle a été la trajectoire du boudhisme de l'Inde vers le Népal, avec le nom des villes où se situaient les monastères.

Merci

Tu vois tu portes encore un jugement de valeur disciple et tu tombes en plus à côté. J'ai passé il y a une dizaine d'année une licence en théologie chrétienne à la factulté de théologie d'une ville (je ne tiens pas à dire laquelle). Etre juif et étudier le christianisme ce n'est pas faire preuve d'ouverture intellectuelle peut être ?

Et niveau connaissance, tu as fais quoi toi pour connaître l'islam ou le judaïsme ?

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Je parle à un mur quand je discute avec toi. Tu as bouddhiste, moi marxiste et marx explique que la lutte contre les religions n'est pas obligatoire, juste necessaire. Mais en connaissant.....

Amon GAIA a écrit:

Disciple pourrais tu répondre à m question :

Quelle a été la trajectoire du boudhisme de l'Inde vers le Népal, avec le nom des villes où se situaient les monastères.

Merci

Désolé Amon,je ne vois pas de quoi tu parles.S'il s'agit de migration ou d'évolution geographique du bouddhisme,un livre d'histoire fera l'affaire.

Citation :

Tu vois tu portes encore un jugement de valeur disciple et tu tombes en plus à côté. J'ai passé il y a une dizaine d'année une licence en théologie chrétienne à la factulté de théologie d'une ville (je ne tiens pas à dire laquelle). Etre juif et étudier le christianisme ce n'est pas faire preuve d'ouverture intellectuelle peut être ?

Oui bien sur maintenant je porte des jugements de valeur te concernant.Tu peux dire lesquelles ? Et quels jugements s'il te plait ? Merci.

Citation :

Je parle à un mur quand je discute avec toi. Tu as bouddhiste, moi marxiste et marx explique que la lutte contre les religions n'est pas obligatoire, juste necessaire. Mais en connaissant.....

Comme c'est drole ces étiquettes.Ai je dis quelque part que j'étais bouddhiste ? --9
Et bien Marx s'est trompé et se trompera toujours sur le Bouddhisme car aucune goutte de sang n'a été versé en son nom.

Maintenant parlant d'études,de passé,ou de connaissance autre que ce sujet je m'en moque,on s'égare,cela dit la contemplation bouddhiste n'est pas ce que tu crois.