Jésus

Il y a déjà un topic sur Jésus.
Houleux, très —trop— long et sans grand intérêt si l'on veut se faire ou donner une opinion sur Jésus, avec son message en point de mire.

Alors parce que Mounir a dit dans une intervention qu'il était fasciné par Jésus, même s'il n'est pas chrétien, j'ouvre une nouvelle discussion : Jésus, son message, la fascination qu'il exerce.


Quel est votre rapport avec Jésus, si vous en avez un ?
Que pensez-vous de son message ? .. de ce qui lui est arrivé ... ?

Alors lui... je crois que si je devais prendre une religion ce serait "suivre jésus". J'le kiff !

Son message, ses paroles, sa manière d'aborder la femme adultère, sa non violence et pourtant sa colère dans le temple de jérusalem etc.

C'est la personne et son message qui me fascine et non pas ce qu'en ont fait la religion catholique.

Sa manière d'aborder la femme adultère .. pourrait-on en parler ?

Chacun ici connaît plus ou moins l'épisode, mais je le colle, pour s'y référer, si tu veux bien :

Jean l'Evangéliste au chapitre 8 a écrit:

1 Jésus se rendit à la montagne des oliviers.
2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.
3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ;
4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ?
6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
10 Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ?
11 Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.

Quels sont les éléments de ce récit qui te kiffent ( ) le plus ?

Citation :

6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.

Le fait qu'on essaye de le faire contrevenir aux lois mosaïques et qu'il n'entre pas dans le jeu.
Peut être écrivait-il par terre les péchés nombreux des hommes voulant lapider cette femme ?

Citation :

7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.

Que celui qui est sans tache celui la seulement qu'il fasse la justice.

Citation :

Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.

La miséricorde à travers les yeux de l'amour.

Aucune religion n'a ce type d'approche dans la manière d'aborder l'invididu et son humanité. Dans l'islam que je connais bien il n'y a pas ce type de relation miséricordieuse (pas dans cette dimension la) puisque l'homme est déterminé à agir en fonction de la charia qui vaut pour tous les musulmans et croit à la prédestination qui reste inscrit dans la science islamique.
Dans le bouddhisme que je connais bien moins, il me semble que la transcendance apparait peut être "limité" parce que du fait que la relation soit finalement très orienté sur sois-même.
Je crois que le christianisme ou plutôt le message de jésus appelle cette transcendance parfaite et aboutie.
Pourquoi je ne suis pas chrétien ? Parce que le concept de la trinité reste une hérésie théologique pour un ex-musulman conditionné à l'idée qu'il n'y a qu'un seul dieu de toute éternité.

As-tu pensé au signe fort d'humilité que Jésus donne en se plaçant presque le nez dans la poussière pour y gribouiller. La tête bien plus bas que celle que la femme baissait et encore plus bas que ses accusateurs qui devaient un chouia bomber le torse et lever le menton ?
Ecrire dans la terre! .. quel symbole! .. le péché serait-il donc inscrit dans la terre ? ( la terre qui est le symbole de la chair humaine, puisque dans la Genèse, Dieu prit de la glaise pour façonner l'Homme.)

Citation :

7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.

Les accusateurs de la femme sont en fait les accusateurs de Jésus et ils se rendent compte qu'ils sont percés à jour, ils filent honteux de leur péché qui est ici, je crois bien, de vouloir la disparition de Jésus tout en sachant très bien qu'il dit la vérité.
Il ne faut pas oublier que les scribes et les Pharisiens sont des experts es Thora, ils savaient décrypter les prophéties, ils avaient une aura et un pouvoir sur le peuple et avaient peur de perdre ce pouvoir.

"Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre" ... et sont partis les gens, les uns après les autres, dans l'ordre de leur pouvoir que l'âge leur confère.

Jusque là Jésus était resté muet.

Je me demande jusqu'à quel point il voyait son destin lié/cloué par les scribes et les pharisiens à celui de la femme ... Il a dû ressentir la même peur que la femme , au Jardin des Oliviers, la veille de sa mort.

Ce que tu dis de la miséricorde et de l'amour dans ces paroles de Jésus est très beau!



En ce qui concerne la Trinité, Mounir, je conçois que le concept te soit étranger et que tu refuses l'idée que ces trois personnes soit trois dieux. Je le refuse pareillement !
C'est aussi une interprétation qui est étrangère aux Chrétiens.
Pour eux et donc pour moi, il y a un seul Dieu ... si tu veux, pour mieux comprendre ce que nous entendons par trois personnes remplace le terme par trois fonctions/relations.
De toute façon ce terme de personne est une mauvaise traduction :

Citation :

C'est le calque du latin "persona", qui traduit le grec "prosôpon".
"Persona", étymologiquement, c'est le masque de théâtre. "Prosôpon" également, avec l'idée de "visage" (pros, 'vers' + ôps, 'regard').
Les "personnes" de la Trinité ne sont pas des personnes au sens commun et moderne du terme.

Cela donne :

Dieu est Père dont la relation est la paternité qui ne peut pas être sans une filiation , ici avec Jésus-Christ qui est Dieu le Fils ..... n'est-ce pas logique ?
..... et la relation d'Amour entre les deux est l'Esprit-Saint. Et comme Dieu est Amour, la boucle est bouclée.
Si tu veux, pour prendre une autre image, considère Dieu comme Flamme-Lumière-Chaleur .. quand tu observes un Feu. Il n'y a qu'un Feu dans lequel on peut distinguer une Flamme, une Chaleur et une Lumière.
Bien entendu ceci est une approche à tout petit pas de ce mystère de la Trinité.
L'important est que tu saisisses bien que les Chrétiens n'adorent qu'un seul Dieu, tout comme les Musulmans et les Juifs.

Citation :

As-tu pensé au signe fort d'humilité que Jésus donne en se plaçant presque le nez dans la poussière pour y gribouiller. La tête bien plus bas que celle que la femme baissait et encore plus bas que ses accusateurs qui devaient un chouia bomber le torse et lever le menton ?
Ecrire dans la terre! .. quel symbole! .. le péché serait-il donc inscrit dans la terre ? ( la terre qui est le symbole de la chair humaine, puisque dans la Genèse, Dieu prit de la glaise pour façonner l'Homme.)

Ah non j'avais zappé cette explication.
Mais pour toi c'est une question d'humilité ? Humilité d'être plus bas que la femme alors que dans ces temps ancien l'homme dominait sur la femme ?

Pour la terre, j'avais lu cette explication la dans un bouquin dont je suis incapable de donner le nom mais il me semblait cette possibilité plus qu'interessante en fonction du fait que la terre dans la tradition chrétienne à inscrite le péché dans le coeur de l'homme ou plutôt que l'homme à inscrit son péché dans sa chair et dans son coeur suite à péché originel. Je crois que cette hypothèse est extrèmement forte en conséquence d'analyse et en symbole tu as raison.
Mais ça mériterait d'être analysé plus profondément.

Citation :

Les accusateurs de la femme sont en fait les accusateurs de Jésus et ils se rendent compte qu'ils sont percés à jour, ils filent honteux de leur péché qui est ici, je crois bien, de vouloir la disparition de Jésus tout en sachant très bien qu'il dit la vérité.
Il ne faut pas oublier que les scribes et les Pharisiens sont des experts es Thora, ils savaient décrypter les prophéties, ils avaient une aura et un pouvoir sur le peuple et avaient peur de perdre ce pouvoir.

Effectivement mais pour toi est ce que la lapidation est fortuite ou fait expres pour accuser jésus ?

Citation :

Je me demande jusqu'à quel point il voyait son destin lié/cloué par les scribes et les pharisiens à celui de la femme ... Il a dû ressentir la même peur que la femme , au Jardin des Oliviers, la veille de sa mort.

D'un point de vue humain on peut le penser aisément mais du point de vue de la finalité de sa venue sur terre, je crois aussi que cette peur est remplie de l'immensité de l'action que dieu veut en rachat des fautes et je crois donc qu'elle devient d'une "autre" nature, non ?

Citation :

Ce que tu dis de la miséricorde et de l'amour dans ces paroles de Jésus est très beau!

C'est la première chose qui me vient à l'esprit quand je lis ce passage des évangiles. Le symbole même de la miséricorde.

Citation :

En ce qui concerne la Trinité, Mounir, je conçois que le concept te soit étranger et que tu refuses l'idée que ces trois personnes soit trois dieux. Je le refuse pareillement !
C'est aussi une interprétation qui est étrangère aux Chrétiens.
Pour eux et donc pour moi, il y a un seul Dieu ... si tu veux, pour mieux comprendre ce que nous entendons par trois personnes remplace le terme par trois fonctions/relations.
De toute façon ce terme de personne est une mauvaise traduction :

La trinité pour un musulman est une profonde hérésie extrèmement grave qui conduit souvent le musulman "moyen" à considérer que le christianisme a 3 dieux alors que la première sourate du coran (sourate Fatiha) parle d'un seul dieu.

Citation :

Cela donne :

Dieu est Père dont la relation est la paternité qui ne peut pas être sans une filiation , ici avec Jésus-Christ qui est Dieu le Fils ..... n'est-ce pas logique ?
..... et la relation d'Amour entre les deux est l'Esprit-Saint. Et comme Dieu est Amour, la boucle est bouclée.
Si tu veux, pour prendre une autre image, considère Dieu comme Flamme-Lumière-Chaleur .. quand tu observes un Feu. Il n'y a qu'un Feu dans lequel on peut distinguer une Flamme, une Chaleur et une Lumière.
Bien entendu ceci est une approche à tout petit pas de ce mystère de la Trinité.
L'important est que tu saisisses bien que les Chrétiens n'adorent qu'un seul Dieu, tout comme les Musulmans et les Juifs.

Pour l'islam dieu ne peut avoir 3 figures. Il est de toute éternité et ne peut être que seul et existant et déterminant dans notre existence. Le fils de dieu ? pour un musulman c'est un concept abstrait et même si l'islam donne à dieu 99 noms, il n'est qu'un seul fondamentalement. Mais c'est une question difficile à appréhender et merci de tes renseignements.

Oui Mounir, humilité.
Jésus est Dieu tout Humilité. Imagine!! .. déjà, venir en notre chair nouveau-né tout nu ... si c'est pas humble, ça?
Alors en ce qui concerne les femmes, Jésus est selon moi le premier des féministes (dans le sens positif, hein ... ) ! Il y a plusieurs épisodes qui nous le montre portant attention à la cause féminine. Pour lui, que ce soit un homme ou une femme ou un enfant, c'est chaque fois un être humain et chacun a la même importance.
Il était en porte-à-faux avec les usages de son temps, mais bon ... que lui importait!
C'est peut-être justement à cause des usages de son temps qui plaçait la femme dans cette position inférieure qu'il leur manifestait un respect inhabituel .. à cause de cette humilité naturelle qu'elles avaient ...
.... hmmmmm ... je vais creuser la question ....

Pour la femme adultère, comme toi je vois dans son comportement une miséricorde infinie de sa part. Il ne reste pas assis, ni ne se lève, peut-être pour ne pas ajouter à la peur et à la honte de cette femme qui est entourée d'hommes.
Emprisonnée par leurs regards sur son corps et par leur corps qui l'entourent!
Et puis il est Dieu, il connaît les coeurs, il sait celui de cette femme. En elle il voit une pécheresse qui accepte d'être sauvée. Dans un autre paragraphe du Nouveau Testament, Jésus s'exclame: " De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance."
Amour et Humilité sont les deux demandes de Dieu parce qu'il est Amour et Humilité. Il ne veut pas moins pour nous pécheurs!

Et aussi, peut-être encore que les accusateurs ont détalé pour avoir perçu cette humilité qui rendait écoeurant leur orgueil ....

Merci Mounir
... tu me permets d'avancer dans des chemins nouveaux, au sujet de cet épisode!


Oooops j'allais zapper la question :

Citation :

pour toi est ce que la lapidation est fortuite ou fait expres pour accuser jésus ?

A mon avis, trouvant cette circonstance, ils en profitent pour piéger Jésus.
Si tu relis le verset 6, c'est clair.
Si Jésus dit OUI il faut la lapider, il est en accord avec la loi de Moïse, mais en désaccord avec son message et il sera accusé de mensonge ou autre, en tout cas désavoué.
Si Jésus dit NON, il sera en désaccord avec la loi en vigueur dans le pays, donc il sera coupable.
Je les imagine se réjouissant, se frottant les mains, tapes dans le dos, d'avoir cette femme, objet, entre les mains pour piéger Jésus. A la limite, pour eux cet adultère ne compte pas en regard de ce qu'ils essaient de faire ... (Dailleurs il n'est pas question de l'homme lui aussi complice-adultère)! .... ils ne retrouvent leur sérieux que se trouvant en présence de Jésus, les yeux brillants, excités encore du bon coup qu'ils croient réussir....
Et paf la gifle!

Moi, parfois lorsque je réfléchis, je me mets à grifonner sur un papier. Peut-être que Jésus aussi réfléchissait au moyen de se sortir de ce guêpier. Qu'aurait-il fait si un des tourmenteurs lui avait mis une pierre entre les mains en lui disant:" Toi, seigneur, tu es sans péché."

Il aurait dit devant tous comme il a dit à la femme une fois que les hommes aient détalé : moi non plus je ne te condamne pas.

Et si on lui avait dit ça, il aurait été reconnu comme Dieu et on n'aurait pas essayé de le piéger.

Mais ça frise de blablabla, ce genre de si ...

Ca ne répond pas au paradoxe.
jésus a commencé par dire "que celui qui n'a jamais péché lui jette la 1ere pierre" alors si on lui répond "Toi, seigneur, tu es sans péché.", il doit logiquement lui jeter la pierre.
Dire "je ne te condamne pas" c'est contredire sa 1ère phrase : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la 1ere pierre", car celle-ci est bien une condamnation .
La seule facon de s'en sortir pour jésus serait de dire "Moi aussi j'ai déja pêché".
Etant un homme il a forcément eu des faiblesses et fait des erreurs dans sa jeunesse, avant de croitre en sagesse.

Il y a une version marrante de ce paradoxe :

Jésus a dit "que celui qui n'a jamais péché jette la 1ere pierre à cette femme adultère" .

A ce moment-la une personne dans la foule jette une pierre sur la femme adultère.

Et jésus dit : "Maman ! Arrète ! Ce n'est pas drôle ! Tu vois bien que je travaille !"

Rions mes frères car c'est un ami, mais rions court et bref : ha!

Bon sérieusement :

Jésus ne dit pas ce que tu rapportes, Atil, il dit :

Citation :

Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.

Jésus étant juif était aussi impliqué que les autres. Il devait aussi respecté les lois de Moïse. Et n'oublions pas qu'avec la sainte trinité, Jésus est "cosignataire" de ces dites lois.

Il aurait du désavouer ces dites lois et il ne l'a pas fait. Il s'est caché derrière un pseudo-subterfuge. Ce qui, à mon avis, est indigne d'un Dieu. Cela ressemble plus à de l'hypocrisie qu'à de l'humilité.

D'ailleurs, je pense que le vous a été rajouté au fil des siècles. Car les exégètes ont pu déceler ce paradoxe.

Dieu, sur le Mt Sinaï a écrit sur des tablettes de pierres et les hommes ne suivent pas si attentivement ses Lois.
Dieu, s'est penché sur la terre pour inscrire dans le sable cette nouvelle Loi qui est l'économie de toutes les lois : tu aimeras ton prochain comme toi-même .....

.... et hop! ... il est le premier à mettre cette loi en application, dans cette affaire.

Je redis quand même que cette femme n'a été qu'un prétexte pour les accusateurs. En fait il voulait piéger Jésus. La loi est claire : si cette femme a été prise en flagrant délit d'adultère, elle n'était pas seule que je sache et la loi ancestrale dit que les deux complices doivent être mis à mort .... les DEUX!

Citation :

D'ailleurs, je pense que le vous a été rajouté au fil des siècles. Car les exégètes ont pu déceler ce paradoxe.

C'est une accusation de falsification des évangiles .... passsss bôôôô !

Et faux!
Les rédacteurs avaient trop de respects pour le Christ et aucune peur des mots.

Continue de penser ... c'est très bien ! (85 % avec ta raison ... et l'esprit pour les 15% restant )

cébé a écrit:

Bon sérieusement :

Jésus ne dit pas ce que tu rapportes, Atil, il dit :

Citation :

Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.

Donc Jésus n'est pas impliqué dans ce paradoxe.

Il est donc malin : il avait prévu le piège !

Atil a écrit:

cébé a écrit:

Bon sérieusement :

Jésus ne dit pas ce que tu rapportes, Atil, il dit :

Citation :

Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.

Donc Jésus n'est pas impliqué dans ce paradoxe.

Il est donc malin : il avait prévu le piège !

Mais le paradoxe persiste si marie était présente.

SI c'est vrai qu'elle était sans pêcher, alors elle pouvait lancer le 1ère pierre.

cébé a écrit:

Citation :

D'ailleurs, je pense que le vous a été rajouté au fil des siècles. Car les exégètes ont pu déceler ce paradoxe.

C'est une accusation de falsification des évangiles .... passsss bôôôô !

Et faux!
Les rédacteurs avaient trop de respects pour le Christ et aucune peur des mots.

Pourtant il y a plein de preuves que des parties des évangiles ont été modifiées ou mal traduites.

comme par un fait exprès, l'Evangile d'aujourd'hui :


Jn 5, 31-47
Jésus disait aux juifs :
« Si je me rendais ce témoignage à moi-même, mon témoignage ne serait pas vrai ; il y a quelqu'un d'autre qui me rend témoignage, et je sais que le témoignage qu'il me rend est vrai.
« Vous avez envoyé une délégation auprès de Jean Baptiste, et il a rendu témoignage à la vérité.
Moi, je n'ai pas à recevoir le témoignage d'un homme, mais je parle ainsi pour que vous soyez sauvés.
Jean était la lampe qui brûle et qui éclaire, et vous avez accepté de vous réjouir un moment à sa lumière.
« Mais j'ai pour moi un témoignage plus grand que celui de Jean : ce sont les œuvres que le Père m'a données à accomplir ; ces œuvres, je les fais, et elles témoignent que le Père m'a envoyé.
Et le Père qui m'a envoyé, c'est lui qui m'a rendu témoignage.
Vous n'avez jamais écouté sa voix, vous n'avez jamais vu sa face, et sa parole ne demeure pas en vous, puisque vous ne croyez pas en moi, l'envoyé du Père.
Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez trouver en elles la vie éternelle ; or, ce sont elles qui me rendent témoignage, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !
La gloire, je ne la reçois pas des hommes ; d'ailleurs je vous connais : vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu.
« Moi, je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; si un autre vient en son propre nom, celui-là, vous le recevrez ! Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique !
Ne pensez pas que c'est moi qui vous accuserai devant le Père.
Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Si vous croyiez en Moïse, vous croiriez aussi en moi, car c'est de moi qu'il a parlé dans l'Écriture.
Mais si vous ne croyez pas ce qu'il a écrit, comment croirez-vous ce que je dis ? »

-"Si moi je rends témoignage de moi-même, mon témoignage n’est pas vrai."
(Jean 5:31)

-"Jésus répondit et leur dit, Quoique moi je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai ..."
(Jean 8:14)

Contradiction.

Que veux-tu de plus ? ..... il parle en Dieu qu'il est ... !

les prêtres et les scribes aussi en avaient gros sur la patate ...

Dans la partie que je cite, il y a une clé de lecture (vois comme je suis bonne de te l'avoir repêchée, vil pécheur que tu es! ) :

Les « juifs » qui sont en présence de Jésus représentent la partie de nous-mêmes qui, après avoir vu Jésus faire des miracles (guérison de l’aveugle-né et du paralytique ... et un jour de sabah en plus , ce qui est scandaleux pour les scribes, les docteurs de la loi et les pharisiens et tout aussi scandaleux de notre part d'y croire, pauv' crédules et idiots que nous sommes.... ) , après l’avoir entendu nous parler de ses œuvres, cette part de nous-mêmes essaie de l'obliger à nous répondre sur la vérité de sa parole. Nous sommes lents à croire et à nous convertir et cela se voit dans nos exigences que tout soit justifié.

Justifier la naïveté c'est faire le jeu de tous les faux gourous et prestigitateurs de passage.

Dieu nous a doté de raison c'est pour qu'on s'en serve.

Tu as raison.
D'ailleurs Thomas d'Aquin disait déjà cela il y a plusieurs siècles.