Vérité et réalité

On dit d'une chose qu'elle est réelle si elle existe et iréelle si elle n'existe pas.
La vérité, quant à elle, est relative au discours et à la connaissance. Ce que l'on dit est vrai ou faux. Si la terre était plate hier, grâce aux grands explorateurs, nous savons aujourd'hui qu'elle est ronde. La vérité est donc différente de la réalité. Saint Thomas d'Aquin disait que "la vérité est l'adéquation de la pensée et des choses."
Mais peut-on vraiment connaître la réalité car nous dépendons de notre perception des choses et donc de nos sens, de notre raisonnement, de nos émotions... ?

Tout d'abord, bienvenue à vous, Sophie!

La réalité est le cadre dans lequel la personne évolue.
J'ai tel âge, tel statut, telle profession, tel caractère, etc .... c'est ma réalité.
Telle autre personne, même âge, même statut, même profession n'aura pas le même cadre puisque nous ne sommes pas des clones.
Nous pouvons connaître notre réalité personnelle en la "travaillant" et non pas en nous coulant dans un moule.

Ainsi, nos émotions, nos perceptions, nos sens, notre raisonnement forgent notre réalité et nous en avons d'autant prise sur elle que nous guidons nous-mêmes nos émotions, sens, raisonnement, etc .... ou du moins nous les exerçons .

Merci pour votre réponse et votre message de bienvenue, cébé !

Effectivement, on peut penser que nous avons tous une réalité qui nous est propre (âge, statut, profession...). Cependant, mon regard ne peut être que subjectif et intrinsèque à l'être humain et non extérieur à lui. Car l'esprit humain a su inventer et créer. Mais il a su aussi découvrir une infime partie de cette réalité extérieure à l'homme. Par exemple, les animaux réagissent aux ultrasons qui ne sont pas audibles pour l'oreille humaine. Ainsi, nous avons découvert une réalité extérieure à l'être humain et propre aux animaux. Mais cette réalité que nous appréhendons par l'expérience et la démonstration évolue constamment. Ainsi, nos découvertes ne sont jamais totalement acquises et perpétuellement remises en question par de nouvelles découvertes.

Effectivement, la science n'a pas encore tout dit.
Cela me fait penser aux scientifiques du XIXème siècles qui pensaient pouvoir "se reposer" puisque tout avait été découvert. 100 ans après, leur "monde" est totalement transformé ...

Il y aurait donc autant de réalités que d'êtres vivants ?

En fait, peu importe!... la réalité qui compte, pour chacun, c'est la sienne propre, frottée/confrontée/soumise/ à la réalité de ceux et celles qui l'entourent.
.... La réalité des chauves-souris n'existe qu'en matière de connaissance pure en ce qui me concerne, et pour les chiroptérologues, elle est sujet d'étude


La Vérité est une pierre précieuse cachée sous un voile — une réalité— qui en cache un autre — qui en cache une autre — ...

En des temps anciens, j'avais ouvert ce fil https://philosophia.forumactif.com/t104-essai-sur-la-verite

De par nos connaissances actuelles qui sont en perpétuelle évolution, il me semble qu'il s'agit alors de plusieurs vérités. Pour moi, il n'y a qu'une seule réalité. La réalité, c'est la vérité. Mais la vérité n'est que relative car subjective de par notre perception limitée. Il n'y a donc pas une mais des vérités.

Félicitations pour votre poème ! Je n'ai malheureusement pas ce don là...

Des vérités relatives qui s'opposent les unes aux autres ne sont pas des vérités mais des opinions personnelles, rien de plus.

Prenez un exemple : imaginez que vous ayez accès à un plan supérieur de perception globale et que certaines vérités de quelques hommes vous apparaissent comme fausses. à ce moment là, vous verriez bien que ces soit disant vérités n'étaient que de banales opinions fausses et sans fondement.
Une opinion relative n'est pas une vérité.

Un enfant va à l'école pour apprendre des choses vraies. Il y a donc bien des vérités.
Si mon opinion n'est pas communément admise par la société, ce n'est pas une vérité. Cependant, la majorité a-t-elle toujours raison ? On peut aussi penser que ce qui est vrai pour un minorité ne l'est pas pour une majorité. Nous avons donc tous nos propres vérités.

Pour moi, tout ce qu on apprend a l ecole est relatif, ce ne sont pas des verites absolues.
Meme les maths, la physique, la biologie, sont contredites par les constatations quantiques de l infiniment petit.
Alors, ce qu on apprend a l ecole est vrai dans une dimension, faux dans une autre. Et comme cette autre dimension est la dimension fondamentale et originelle, il s ensuit que nos verites courantes sont relatives et peuvent etre transcendées. (par la science et par la Conscience).

La verite doit etre objective, suivant une analyse scrupuleuse scientifique ou spirituelle, car les opinions des masses ne representent rien, la majorite des hommes ont fait la guerre par exemple... La majorite a elu Hitler, a porté lenine et staline au pouvoir, la majorite pollue et detruit la planete, la majorite ne partage pas ses richesses, etc

La majorite propose des croyances, pas la verite absolue.

Citation :

Et comme cette autre dimension est la dimension fondamentale et originelle, il s ensuit que nos verites courantes sont relatives et peuvent etre transcendées. (par la science et par la Conscience).

La vérité est l'image que nous nous faisons du monde grâce à nos connaissances et à notre langage. Donc la vérité ne peut-être que relative.

Citation :

La verite doit etre objective

La science est-elle vraiment objective ? On sait aujourd'hui que la terre est ronde, mais la vérité de l'époque était toute autre ! Aussi, ce qui nous semble vrai aujourd'hui nous semblera peut-être faux demain.
La conscience est-elle vraiment objective ? Si je cherche dans les profondeurs de mon intériorité, mon regard peut-être déformé par mes affects ou mes désirs inconscients qui influent sur ma façon de penser.

Aussi je ne pense pas que l'on puisse être vraiment objectif.

Non, c est au-dela de ça.(si je devais parler au niveau intellectuel relatif, je ne dirais rien car les philosophes ont deja tant dit...et les gens aussi..)

La verite absolue ne depend PAS DU TOUT de nos connaissances ni de notre langage, qui ne sont que choses relatives bien sur, et le relatif engendre le relatif. La vision absolue n a pas besoin de connaissances ni de langage, au contraire, il s agit d une contemplation silencieuse de la Conscience, qui voit que tout est 1, eternel et uni.
Cette vision n est pas un bavardage intello de plus, non, c est une vision de notre Conscience universelle, en silence.

La science sera toujours relative, je suis d accord avec vous, mais elle permet de comprendre pourquoi ce sera toujours comme ca, ce qui n est deja pas mal, grandiose meme.

La Conscience spirituelle universelle est absolue car elle ne survient que si on n a plus aucun desir ni meme aucune pensée. (d ou l obligation de faire une ascese pour obtenir ce resultat).
L introspection n est spirituelle et veritable, objective, qu une fois que notre Conscience EST, sans desir, sans pensée, et sans langage.
Il faut depasser le plan mental car il n est que relatif, evidemment.
Et au dela, il y a l Absolu et l objectif.

Je crois que l'homme n'est pas fait pour vivre comme un ascète mais au contraire pour vivre pleinement sa vie. Après tout, nous n'avons qu'une vie ! En vivant une vie d'ascète, on se déconnecte de la réalité en fixant notre regard sur le beau. Contempler, c'est le contraire d'agir. Une vie contemplative donne trop d'importance à l'esprit et pas assez au corps. C'est aussi vouloir atteindre un idéal inatteignable et le nirvana n'est pas mon ambition.

Vivre sans désir, ce serait vivre dans l'indifférence puisqu'il n'y aurait plus de volonté à agir et donc plus d'énergie vitale. Si je ne désire plus rien, je n'ai plus envie de rien. Donc si je ne peux vivre sans désir, je ne peux qu'essayer de comprendre mes désirs par ma raison et mon intuition pour pouvoir comprendre mes forces et mes faiblesses.

Ah, mais ça, c est une autre histoire, moi je parlais en general. Mais bien sur, ca ne veut pas dire que tout le monde doit suivre ce chemin, chacun est libre de sa vie..

Et pour certains, ils sont faits pour vivre comme des ascètes, oui, vous ne pouvez pas non plus decider pour les autres ce qui est meilleur et ce qui est naturel.
Vous vous faites une fausse idee de l ascèse, je rectifie point par point :

- L ascese n est pas une contemplation du beau mais de la realité objective et absolue, pour negliger les aspects relatifs illusoires et faux. Et certaines choses sont dures a vivre, il faut un courage de taureau, rien a voir avec la vie toute en dentelles delicates de la vie mondaine. L ascete doit etre pret a mourir.

- ce n est pas une deconnection de la realite, mais au contraire une connection a la realite que n ont pas les materialistes. Par exemple, moi qui ai vecu avec des ascetes en extreme orient, j ai appris a developper plus ma conscience, c est pour ca que je vous parlais de la conscience des plantes. Or, les materialistes ne connaissent pas ca, donc qui est en train de dormir, qui est deconnecte de la realite ? L ascete ou le mondain qui ne se connait pas ? Le mondain.
En plus, la vie d ascete est rude et reelle, il n y a pas des assedics et des securite sociale pour venir le pouponner.

- Il n est pas prouvé que nous n avons qu une vie. Au contraire, l ascete tente de parvenir a l eveil pour ne plus etre un esclave obligé de se reincarner encore et encore dans la matiere, a cause des desirs inassouvis. Car, encore une fois, nous avons une vie facile en occident, mais sur le reste de la planete, la vie est une souffrance terrible.

- Contempler, c est agir ! Et un ascete connait beaucoup mieux son corps que vous et moi, nous sommes des rigolos a coté des yogis, je vous le garantis.

- le nirvana n est pas votre ideal, soit, mais il est tres atteignable pour les autres.

- Vous avez parfaitement raison sur les desirs, mais precisemment, celui qui atteint l Eveil ne se reincarnera plus, et c est ce qu il cherche. Donc, oui, l absence de desirs nous eloigne de la matiere, mais sachez que c est voulu chez l ascete. C est ce qu il veut.

Bonne soiree.

Pour moi, une vie d'excès ou une vie d'ascète, c'est ne pas être dans la mesure des choses.
“La vraie sagesse, la vraie supériorité ne se gagne pas en luttant mais en laissant les choses se faire d’elles-mêmes. Les plantes qui résistent au vent se cassent, alors que les plantes souples survivent aux ouragans” Epicure. Et puis on peut très bien vivre sans vouloir être "parfait".

Citation :

qui est deconnecte de la realite ? L ascete ou le mondain qui ne se connait pas ?

C'est vrai qu'aujourd'hui, l'homme n'a plus vraiment d'éthique. Il est dans le déni de l'autre, trop préoccupé par son nombril. Mais faut-il vivre dans l'ascétisme pour reconnaître les besoins d'autrui ?

Citation :

- Vous avez parfaitement raison sur les desirs, mais precisemment, celui qui atteint l Eveil ne se reincarnera plus, et c est ce qu il cherche. Donc, oui, l absence de desirs nous eloigne de la matiere, mais sachez que c est voulu chez l ascete. C est ce qu il veut.

Encore une fois, ne s'agit-il pas de croyances ? Car personne n'a jamais fait l'expérience de la mort. Personne ne peut donc dire si nous allons au paradis ou en enfer, si nous nous réincarnons, si nous tombons en poussière... Tout ceci est de l'ordre de la croyance et nous adaptons nos croyances à l'idée que nous nous faisons de la réalité pour répondre à un besoin ou compenser une angoisse.

Mais c est vous qui dites que l ascete est dans l excès, c est un prejugé, Sophie. Ecoutez, j ai mené cette vie un temps assez long et je n aurais jamais pu le faire si c etait dur ou excessif. Les pseudos ascetes qui se torturent ne sont pas des vrais ascetes. Je disais que c etait dur juste a cause du courage necessaire et de l apprentissage de se laisser vivre et de l abandon a Dieu sans jamais s inquieter ni avoir peur, car la peur empeche la Conscience de se developper. (ainsi, quand vous parlez de laisser vivre, c est naturel mais tres difficile a atteindre, c est l etat d equanimité, donc n en parlez pas comme d une evidence).
Et notre laisser vivre a nous, du monde, n est qu une attitude tres desequilibree, hysterique, sans aucune paix, egoiste, excessive pour le coup, guerriere a ses heures, destructrice des rapports humains, des valeurs, de l environnement, etc ! Allons chercher Epicure justement, s il etait la, vous auriez de droles de surprises sur ce qu il dirait ! Ca, je rigolerais bien pour le coup, l homme moderne, pardon le gamin irresponsable moderne, se ferait tailler un beau costard pour passer l hiver, ca c est sur. ;-)))

Donc, oui, pour revenir a l etat naturel d homme dont parle epicure, il faut, sans exces fanatique, revenir a une purete de l esprit, une maturite naturelle, que n a pas le materialiste d aujourd hui.

Sur la mort. Qui vous a dit que personne n a ete sur le plan de conscience de la mort ?? Bien sur que l ascese juste et moderee permet de se connaitre soi meme et de se detacher du corps. Vous pouvez dire que c est une croyance si ca vous amuse, pour ne pas vous remettre en question et pour conforter le materialisme de Mr Tout le monde, mais sachez que nous pouvons tout faire, l homme peut se connaitre totalement lui meme.
(nous sommes une energie consciente qui occupe ce corps, comme un magnetisme, cela peut etre ressenti par la meditation tranquille et posee, et il est possible de separer ame et corps, tout simplement et de voir le monde de la conscience et ses lois).
Et l homme moderne qui ne connait pas ca (encore !) dort debout. C est lui qui angoisse et qui a peur comme un enfant, et non celui qui se connait !

L'ascète s'impose des privations pour atteindre la perfection spirituelle ! Donc, d'une certaine manière, il lutte contre sa nature même.

Citation :

l homme peut se connaitre totalement lui meme.

Se connaître parfaitement, ce serait avoir percé tous les mystères de l'individu, voire de la vie. Aussi je plains celui qui n'a plus rien à apprendre de lui-même, ni des autres, ni de la vie en général.

Quelle importance ? C est une idee gratuite, ca...qui ne demontre rien. Tout le monde se prive de quelque chose dont il rêve, tous les jours. L ascete ne fait qu orienter ses choix de facon a etre plus fort et plus mature, comme par exemple, un etudiant en medecine va beaucoup moins en boite que les autres qui n etudient pas...

Le fait de ne pas ceder a tous les desirs n est pas un motif de faiblesse, puisque de toute facon, on ne satisfait jamais les desirs en leur cedant, vous le reconnaissez vous meme ! Donc, pour atteindre la paix, les ascetes ont trouve un autre chemin, efficace, dont vous n avez aucune idee, apparemment.
L ascete ne va qu apparemment contre sa nature, en fait, la meditation apaise et donne la maitrise de tous les desirs. Mais cela, il faut pratiquer pour le savoir, l usage de la pensee ne vous apportera RIEN a ce sujet.

Vous n avez pas a plaindre celui qui se connait parfaitement ! Encore une projection perso...
S il vous plait, oubliez 5 mn les choix que vous avez fait pour votre propre vie et essayez de comprendre autrui.
Celui qui se connait ne s incarne plus car ses desirs sont satisfaits, c est ce qu il a voulu et n a pas a etre plaint.
Et cette Conscience là est beatitude.

Plaignons plutot les 9/10eme de l humanite qui souffrent terriblement, tout ca pour que 1/10em seulement soient un peu heureux, quelquefois.

Citation :

Le fait de ne pas ceder a tous les desirs n est pas un motif de faiblesse, puisque de toute facon,
on ne satisfait jamais les desirs en leur cedant, vous le reconnaissez vous meme !

Pour vivre en société, on ne peut pas céder à tous ses désirs mais je n'ai jamais dit qu'on ne satisfait jamais ses desirs en leur cédant. Par exemple si j'ai envie de manger, et bien je peux satisfaire ce besoin vital. C'est même nécessaire pour ma santé.

Citation :

Celui qui se connait ne s incarne plus car ses desirs sont satisfaits, c est ce qu il a voulu et n a pas a etre plaint.
Et cette Conscience là est beatitude.

"S'incarner" relève pour moi de la fiction.

Citation :

Plaignons plutot les 9/10eme de l humanite qui souffrent terriblement, tout ca pour que 1/10em seulement soient un peu heureux, quelquefois.

Pour vous, qu'est-ce que le bonheur ?

S incarner n est pas une fiction. Vous vous posez des limites volontairement et gratuitement afin de ne rien avoir a remettre en question. C est une possibilité... Chacun est libre.

Le bonheur pour moi n est pas le meme que le votre.
Ici, dans ma phrase, je parlais de ce que je suppose etre le votre : vivre avec ses desirs, les satisfaire sans se poser aucune question car tout serait naturel, et profiter de la vie tant que cela est possible sans souffrance.

Le bonheur pour moi est d etre Conscient, le plus possible, de me connaitre au maximum et savoir que la satisfaction de tout desir est en moi et non a l exterieur.

Pour moi, le bonheur n'est pas une destination mais une trajectoire.
On pense toujours que lorsqu'on aura une nouvelle voiture, un nouvel appartement, un nouveau job ou quand on aura atteint le nirvana, on sera plus heureux. Nous vivons alors en permanence dans l'espoir de vivre mieux. Et à chaque fois, notre bonheur est reporté à plus tard. Alors j'essaie d'apprécier la vie au moment présent.

En tout cas, vous constatez vous même que votre bonheur n'est pas forcément le mien ou celui d'autrui. Si je suis ici, c'est bien que je me pose des questions et je pense aussi qu'on peut se connaître mieux mais pas totalement !

Concernant les désirs, je pense qu'il y a des désirs qui doivent être satisfaits (ou plutôt devrais-je parler de besoins). Exemple : manger, dormir, etc. Aussi certains désirs peuvent sembler superflux mais ils sont dans mon inconscient. Par exemple, si j'ai envie de manger un pizza en ce moment, je ne sais pas pourquoi. Ce désir est dans mon inconscient.

Ok pour le bonheur qui est dans le chemin lui meme, je pense pareil. Ce qui n exclue pas que ce bonheur puisse s epanouir.

Hormis les besoins vitaux qui s imposent, bien sur, c est normal, on peut trouver la cause des desirs dans l inconscient, d apres moi.
Je crois qu on peut se connaitre totalement, et c est ce que preconisaient les anciens philosophes, puisqu ils l experimentaient, probablement...
Mais bon, chacun son point de vue...

Si Socrate disait "Connais-toi toi-même", il disait aussi "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien."
Se connaître vraiment n'est-ce pas alors prendre conscience que finalement, on ne sait pas grand chose ?

Perso, j interprete ca comme voulant dire : "je ne sais rien intellectuellement, car la connaissance de soi n est pas une analyse raisonnante, ni livresque, mais simplement la Conscience silencieuse que tout est 1 et que nous sommes une vie eternelle, tous."

Donc je suis d accord avec votre conclusion. On ne sait rien intellectuellement car la Verité ultime et absolue depasse le cadre du mental.

On pourrait peut-être parler d'intelligence émotionnelle mais là aussi, les émotions sont propres à chacun...
Aussi il ne s'agit pas de LA vérité mais d'une vérité. D'ailleurs, si vous pensez que la vérité c'est la "conscience universelle", pour moi, la vérité est toute autre... Aussi qui a raison, qui a tort ? Nul ne le sait...

Non, la Conscience universelle ne survient que lorsque l etre n a plus d emotion, donc c est la verite absolue.

Une verite relative n est pas une verite mais une hypothese !
Attention, hein, je vais chercher Euterpe ! ;-))

Peu importe qui a raison, on le saura un jour...

Un être sans émotions... Vous voulez dire un robot ?
Non sérieusement, ça fait froid dans le dos !

Euterpe... encore lui !!!