la religion na-telle pour fonction que de calmer nos angoiss

Maxime contre productive s'il en ait : le doute hyperbolique amène à considérer que tout est douteux. Il n'y aurait donc rien à faire. Etrange. Il faudrait peut être plutôt penser "dans le doute,

Citation :

agis

selon ce qui te paraît être le plus porteur de bénéfices". C'est moins percutant...

Oula erreur de typo ; sorry.

Duan Yu a écrit:

Dans ce cas, ceci est faux :

Citation :

En science on tient pour vrai ce qui fonctionne. C'est le critère minimum pour tenir une théorie pour vraie.

En effet, si on ne peut démontrer que ce qui se passe dans le ciel est vrai, toute théorie qui le décrirait pourrait être fausse !

Une théorie juste c'est une théorie qui permet de prédire ce qui va se passer.
Elle peut aussi bien fonctionner pour un monde réel que pour un monde irréel, virtuel.
La science arrive à calculer ce qui va se passer, mais elle ne dit pas si les phénomènes sont réels ou s'ils ne sont , par exemple, qu'une simulation informatique.
Seuls les phénomènes sont étudiés, par leur essence.

Mais qu'est-ce qui prouve qu'un phénomène se produit réellement ? Car si ce n'est pas le cas, la prédiction serait fausse, même si on croit observer qqch !

Wolmar a écrit:

Maxime contre productive s'il en ait : le doute hyperbolique amène à considérer que tout est douteux. Il n'y aurait donc rien à faire. Etrange. Il faudrait peut être plutôt penser "dans le doute,

Citation :

agis

selon ce qui te paraît être le plus porteur de bénéfices". C'est moins percutant...

Si tu doutes de la réalité du monde, alors agis pour découvrir ou est la vérité.

Mais qu'est-ce qui prouve que la vérité elle-même existe ?

Pour le savoir c'est à nous de chercher.

Mais que chercherait-on à trouver, si la vérité n'existe pas ? On ne va pas chercher des mensonges quand-même...

Nous ne savons pas si la vérité existe ou pas.

D'ailleurs "la vérité n'existe pas" est un concept illogique.

Si du moins la logique a un sens absolu.

Citation :

Nous ne savons pas si la vérité existe ou pas.

Que faire alors ?

Chercher.

Mais chercher quoi donc ? Et dans quelle direction ?

Il y a la piste de la physique quantique qui montre un monde trés différent de ce que nous voyons tous les jours.

Il y a aussi l'étude de la conscience dont on ne sait pas du tout comment elle marche, contrairement à ce qu'on imagine.

Le futur ouvrira peut-être d'autres pistes ?

Qu'est-ce qui prouve que le futur existe ? Peut-être que tout est simultané et que le sentiment du temps qui passe n'est qu'illusion ?

C'est trés probablement le cas.

Raison de plus pour étudier le fonctionnement du cerveau pour voir si ce n'est pas lui qui donne cette impression de temps qui s'écoule.

Comment peut-on connaître quoi que ce soit du fonctionnement du cerveau, si la vérité sur ce fonctionnement n'existe pas ?

Duan Yu a écrit:

Comment peut-on connaître quoi que ce soit du fonctionnement du cerveau, si la vérité sur ce fonctionnement n'existe pas ?

Et on va dire après ça que la religion n’a pas pour fonction de nous soulager de nos angoisses…

Contrairement aux religions, les sciences ne prétendent pas énoncer « la » vérité, mais seulement l’état actuel des connaissances sous forme d’un système cohérent. C’est la différence fondamentale, par exemple, entre le mythe de la création et la théorie de l’évolution. Comme pour l’exemple des éclairs, il ne s’agit pas de deux théories, mais d’une théorie et d’un mythe. La théorie est étayée et peut-être rapidement dépassée par une théorie mieux étayée. Le dogme se condamne à l’obsolescence en s’imposant comme « vérité » intemporelle.

Mais en effet, il calme nos angoisses, notamment face à l’ignorance. Pour cette raison, on n’envoie pas des biologistes dans les églises expliquer qu’on ne sait pas encore vraiment comment les espèces évoluent.

Qui pense de nos jours que la gravitation n'est qu'un produit de « l'état actuel de nos connaissances sous forme de système cohérent, sans prétention à la vérité » ? Moi je dis qu'il y a du vrai intemporel dans la gravitation (du moins, dans notre univers).

Pourtant, l’idée a pas mal évolué depuis Newton, non ? Notamment appliquée à l’infiniment petit, pour ce que j’en sais. Et rien ne dit qu’un physicien ne va pas remettre tout ça en question l’année prochaine. Ça ne serait pas le premier chambardement inattendu dans le domaine de la physique.

Ornicar a écrit:

Pourtant, l’idée a pas mal évolué depuis Newton, non ?

Elle s'est élargie, mais Newton reste correct.

Ornicar a écrit:

Notamment appliquée à l’infiniment petit, pour ce que j’en sais.

Pour l'infiniment petit, il n'existe pas encore de théorie de gravitation...

Ornicar a écrit:

Et rien ne dit qu’un physicien ne va pas remettre tout ça en question l’année prochaine. Ça ne serait pas le premier chambardement inattendu dans le domaine de la physique.

Depuis quelques siècles, on n'abandonne plus les théories, on les élargit Je ne vois donc pas vraiment les "chambardements" dont tu parles.

Qu’on les élargisse ou qu’on les affine, ce n’est qu’un autre mot pour les remettre en question.

J’ai cru comprendre que tu travailles dans la physique, Duan Yu. Et que tu es croyant.

Si, pour défendre tes croyances, tu te mets à prétendre que les travaux d’Einstein, pour ne citer que le plus connu, n’ont pas révolutionné la physique au 20ème siècle, peut-être devrais-tu te reconvertir dans la propagande néo-cons, non ? Je peux respecter la foi ; pas la mauvaise foi. Tu peux faire semblant de ne pas comprendre mon allusion à l’infiniment petit, mais pas si tu veux qu’on continue à discuter.

Einstein a notamment prouvé que les équations de Newton sont insuffisantes quand les corps étudiés se déplacent à très haute vitesse. Newton n’avait décrit qu’un cas particulier ; c’est quand même grave ! Il s'est contenté d'une approximation !

Si c’est pas de la remise en question, ça, c’est quoi ? Tu imagines Galilée expliquant au Pape que la Bible contient assurément une part de vérité, mais qu’il faudrait juste l’élargir ou l’affiner un peu pour corroborer les résultats expérimentaux sur la rotation de la terre ? C’est pas de la remise en question ? Et tu vois pas la différence entre un dogme religieux et une théorie scientifique ?

Remettre en question une théorie, c'est dire qu'elle est peut-être fausse. Or Newton n'est pas faux, il n'est juste pas universel... C'est comme la théorie "le Brésil cultive la banane". L'argument "certains pays ne cultivent pas la banane" ne rend pas cette théorie fausse, il montre juste qu'elle n'est pas universelle.

Élargir une théorie et la remettre en question sont deux choses différentes : dans l'un on l'admet toujours, dans l'autre on envisage de la rejeter.

Citation :

Si, pour défendre tes croyances, tu te mets à prétendre que les travaux d’Einstein, pour ne citer que le plus connu, n’ont pas révolutionné la physique au 20ème siècle, peut-être devrais-tu te reconvertir dans la propagande néo-cons, non ?

Je n'ai pas dit qu'Einstein n'était pas une révolution, j'ai juste dit qu'il n'a pas remis en question la pertinence des équations de Newton de la gravitation, au contraire : il les a généralisées. PS : Historiquement, une des exigences qu'Einstein devait satisfaire, c'était précisément celle de reproduire Newton dans les situations où Newton marchait. Bizarre comme exigence si on remet Newton en question, non ?

Citation :

Einstein a notamment prouvé que les équations de Newton sont insuffisantes quand les corps étudiés se déplacent à très haute vitesse. Newton n’avait décrit qu’un cas particulier ; c’est quand même grave ! Il s'est contenté d'une approximation !

Ben c'est pas la faute à l'être humain de ne pas être omniscient dès le départ hein... Quand on fait des théories, faut bien qu'elles soient d'abord approximatives pour ensuite être affinées. Et puis selon toi alors, Einstein est grave vu que sa théorie ne marche pas pour l'infiniment petit : mince alors, il s'est contenté d'une approximation !!

Citation :

Tu imagines Galilée...

L'épisode Galilée était une vraie remise en question, c.-à-d. que Galilée envisageait réellement de rejeter le géocentrisme. Par contre, le passage de Newton à Einstein n'y ressemble guère : ne prend pas deux exemples différents pour illustrer une thèse qui ne concerne que l'un des deux.

Citation :

Tu peux faire semblant de ne pas comprendre mon allusion à l’infiniment petit, mais pas si tu veux qu’on continue à discuter.

Ben je suis curieux quand-même de lire ce que tu entends par la "gravitation appliquée à l'infiniment petit", sachant qu'on n'a actuellement pas de gravitation pour l'infiniment petit...

Citation :

J’ai cru comprendre que tu travailles dans la physique, Duan Yu. Et que tu es croyant.

Je ne suis pas physicien et je me proclame explicitement athée. Cela ne m'empêche pas de critiquer certains arguments en faveur de positions que je défends, si j'estime qu'ils sont médiocres.

Duan Yu a écrit:

Comment peut-on connaître quoi que ce soit du fonctionnement du cerveau, si la vérité sur ce fonctionnement n'existe pas ?

La vérité sur son fonctionnement existe.
C'est son aspect absolu dont on ignore la vérité.

Si je crée un modèle scientifique qui décrit bien ce que je vois alors je le dit "vrai".
Et cela indépendamment du fait que ce que je vois est la vérité ou une illusion.
Une règle scientifique peut fonctionner dans un monde réel, virtuel ou illusoire. sa vérité se rapporte à sa capacité de décrire et de prévoire ce qui se passe.

Duan Yu a écrit:

Qui pense de nos jours que la gravitation n'est qu'un produit de « l'état actuel de nos connaissances sous forme de système cohérent, sans prétention à la vérité » ? Moi je dis qu'il y a du vrai intemporel dans la gravitation (du moins, dans notre univers).

On n esait pas vraiment ce que c'est que la gravitation puisque celle-ci pose un problème : c'est la seule intéraction qu'on ne sait pas quantifier. Donc il doit y avoir une chose qu'on a mal comprise quelque part.

On peut savoir partiellement ce qu'est une chose... Le reste étant à découvrir.