Théorie de la Cogito.

Atil, vous êtes vraiment très fort de pouvoir me convaincre des thèses ce que j'essayais de vous prouver ( je vous soupçonne en plus de faire ça depuis quelques post déjà.) et de me perdre dans mon sujet même. Qu'à cela ne tienne je crois qu'il y a toujours du bon dans tout spam.

Citation :

Ca n'aura aucune influence sur les gènes qu'ils retransmettront à leurs descendants.
L'évolution naturelle n'a rien à voir avec la volonté des animaux.
Les animaux n'évoluent pas parcequ'ils veulent évoluer.
Ca se fait indépendamment de leur volonté.

C'est inexact. L'évolution en général, qu'il soit naturelle ou du point de vue individuel, signifie avant tout survivre. L'évolution ne peut pas se passer de la volonté de survire des êtres vivants. Si un animal n'a plus la volonté d'exister, il ne transmet plus de gêne, c'est ce qui se passe dans les zoo. De plus un animal peut choisir son partenaire de reproduction et influencer sur le brassage génétique, seulement personne ne peut dire s'il agit par lubie ou en sachant par instinct que les caractéristiques de sa partenaires favoriseront la survie de la descendance. Je crois que L'animal a une conception limitée de l'évolution qui englobe généralement sa survie et celle de sa progéniture.

Tant bien même, et maintenant? VOus vouliez me prouver que les animaux ne pouvaient évoluer par eux-même, que par conséquent les mythes non plus, parce qu'ils n'évoluaient pas, ils ne sont pas remit en cause et donc le mythe du père noel n'était pas remis en cause, et donc que sont mythe continuait à se répandre et que donc que la psyché produisait un cogito de l'existence du père noël...

Tout ces raisonnements alambiqués, ces exemples mal choisis, ses déclarations bancales pour me prouver que "conclure à l'existence du père nöel" était une cogito?

Je l'ai dit, oui, c'est une cogito,selon le contexte où tout me porte à croire que c'est le cas. J'ai sans doute commis une erreur dans mes suppositions, c'est Phil qui a su plus ou moins me le faire savoir et je renvois à la réponse que lui ai faite pour remettre à jour la conception de Cogito.

P.S. : qui aurait pu croire que la mythologie, l'exo-geno-socio-biologie, le père noël et le coca-cola aurait pu nous aider à décrire le concept de "cogito"? C'est fascinant.

Citation :

C'est inexact. L'évolution en général, qu'il soit naturelle ou du point de vue individuel, signifie avant tout survivre.

L'évolution ne s'intéresse pas à la survie des individus.
Ce qui l'intéresse c'est qu'ils puissent se reproduire.
Ce qu'elle cherche c'est plutôt la survue de l'espèce.

Citation :

L'évolution ne peut pas se passer de la volonté de survire des êtres vivants.

Si un animal doit mourir pour se reproduire, ca ne dérangera pas l'évolution.
L'individus ne compte pas pour elle.

La volonté ne guide pas l'évolution.
C'est plutôt l'évolution qui utilise notre volonté.

Citation :

Si un animal n'a plus la volonté d'exister, il ne transmet plus de gêne,

Chez certaines araignées, la femelle dévore le male aprés l'accouplement.
Pour que l'espèce survive, le mâle doit avoir plus envie de s'accoupler que de vivre.

Citation :

De plus un animal peut choisir son partenaire de reproduction et influencer sur le brassage génétique, seulement personne ne peut dire s'il agit par lubie ou en sachant par instinct que les caractéristiques de sa partenaires favoriseront la survie de la descendance.

C'est ce que je voulais dire : L'animal ne peut pas influencer l'évolution par sa volonté.
Il n'agit jamais dans le but de changer son évolution.

Citation :

Tant bien même, et maintenant? VOus vouliez me prouver que les animaux ne pouvaient évoluer par eux-même, que par conséquent les mythes non plus, parce qu'ils n'évoluaient pas, ils ne sont pas remit en cause et donc le mythe du père noel n'était pas remis en cause, et donc que sont mythe continuait à se répandre et que donc que la psyché produisait un cogito de l'existence du père noël...

Il n'y a pas de cas général.
Parfois les hommes modifient les mythes volontairement.
Parfois les mythes se déforment par "mutation" au hasard, parceque les hommes font des erreurs involontaires en les répétant.

Citation :

Tout ces raisonnements alambiqués, ces exemples mal choisis, ses déclarations bancales pour me prouver que "conclure à l'existence du père nöel" était une cogito?

Je voulais dire que le produit d'une cogito pouvait nous échapper.
Il pouvait se comporter ensuite comme un être indépendant.
Un être qui pouvait ensuite interférer avec le fonctionnement d'autres cogitos.

Et d'ailleurs, quelles sont les limites exactes qu'on doit donner au mot "cogito" ?

Si je fais un calcul mental simple (5x5=25), est-ce une cogito ?

Si j'invente un personnage pour en faire le héro d'un roman, est-ce une cogito ?

Si je vais puiser une image dans mes souvenirs et que je l'affiche dans ma conscience, est-ce une cogito ?

Si une image fait apparaitre, par association d'idées, une autre image dans mon esprit, est-ce une cogito ?

Si une image apparait toute seule dans mon esprit alors que je voulais faire le vide mental, est-ce une cogito ?

Si une idée entraine une autre idée par réaction émotive, est-ce une cogito ?

Vous savez, Atil : Ca n'a aucun sens de fabriquer un contre-contre exemple, ça ne rend pas votre déclaration initiale plus vrai. Pour ma part, je n'affirme rien. J'essaie de dégager seulement des tendances.

Citation :

Et d'ailleurs, quelles sont les limites exactes qu'on doit donner au mot "cogito" ?

Si je fais un calcul mental simple (5x5=25), est-ce une cogito ?

Si j'invente un personnage pour en faire le héro d'un roman, est-ce une cogito ?

Si je vais puiser une image dans mes souvenirs et que je l'affiche dans ma conscience, est-ce une cogito ?

Si une image fait apparaitre, par association d'idées, une autre image dans mon esprit, est-ce une cogito ?

Si une image apparait toute seule dans mon esprit alors que je voulais faire le vide mental, est-ce une cogito ?

Si une idée entraine une autre idée par réaction émotive, est-ce une cogito ?

Mais c'est la question que je vous pose, donnez moi votre avis au lieu de me parler de père Noel, de mythologie ou d'araigné! (à moins que vous pouvez m'expliquer les liens logiques qui relient totues ces notions ) mon hypothèse de "cogito!)

Comment puis-je donner mon avis sur le champs d'application d'une théorie qui n'est pas de moi ?
C'est à celui qui nous explique sa théorie de nous dire quel champs d'application il donne à celle-ci.

Citation :

Comment puis-je donner mon avis sur le champs d'application d'une théorie qui n'est pas de moi ?
C'est à celui qui nous explique sa théorie de nous dire quel champs d'application il donne à celle-ci.

Mais j'ai essayé de le faire. Il s'agissait de la "compréhensivité" des raisonnements.

Je demande donc qu'on m'explique jusqu'ou s'applique le concept de "cogito" dans cette théorie :
Concerne-t-il seulement les contenus de pensée qui sont logico-mathématiques ?
Ou englobe-t-il tous les contenus de pensées : Souvenirs, visualisations, émotions, etc ... ?

Surement les deux à la fois, puisqu'il me faut des "données" et des "opérateurs de données."

Une donnée fait surgir en moi une cogito qui devient donnée selon moi. Aussitôt une nouvelle donnée apparait : un "opérateur de donnée" qui va mettre en mouvement la donnée pour faire immerger une nouvelle cogito qui deviendra aussitôt donnée selon moi.

Dans le cas des souvenirs, c'est le sujet lui-même qui va chercher des images déja stockées afin de les re-visualiser.
Cela fait-il partie aussi des cogitos ?
On ne procède plus à des calculs mais on va revoir les résultats d'anciens calculs.
... encore qu'il semblerait que se rappeler des souvenirs fait entrer ceux-ci dans un circuit de traitement qui les re-modifie. C'est pourquoi les souvenirs se transforment avec le temps.

Citation :

Dans le cas des souvenirs, c'est le sujet lui-même qui va chercher des images déja stockées afin de les re-visualiser.
Cela fait-il partie aussi des cogitos ?
On ne procède plus à des calculs mais on va revoir les résultats d'anciens calculs.
...
encore qu'il semblerait que se rappeler des souvenirs fait entrer
ceux-ci dans un circuit de traitement qui les re-modifie. C'est
pourquoi les souvenirs se transforment avec le temps.

Et en effet, il y a anguille sous roche sur le sujet de la remémoration. L'ami Her1n m'a fait remarqué qu'une cogito déjà connu d'un autrui ne provoquait pas de nouvelle cogito chez ce dernier.

Mais est-ce que nous n'abordons pas là la question des stockages des données
et de la qualité de ce stockage ? La philosophie ne peut que constater et supposer sur le fonctionnement de la mémoire, n'est-ce pas?

Est-ce qu'une cogito est "effaçable"? La capacité de stockage de cogito de l'esprit est-elle limité? S'agit-il de la "mémoire vive" du cerveau?
La notion de "cogito" ("je pense" en latin) implique un processus volontairement initié par "moi". Mais alors quelles sont les limites du "je"?

Le "Je" n'est-il pas lui aussi une cogito ?

Atil a écrit:

Le "Je" n'est-il pas lui aussi une cogito ?

Oui peut-être mais pourquoi me parler du "Je" en particulier?

Parceque tu en parlais :

"...un processus volontairement initié par "moi". Mais alors
quelles sont les limites du "je"?"

Oui mais dire que "je" peut-être une cogito nous ramène sur les mêmes terrains infertiles que de parler du père Noël...
OU alors expliquez-nous davantage votre raisonemment

Descartes a réduit l'existence à un sujet épistémologique, un sujet qui se laisse penser, suivre les mécanismes de la logique, disséquer au bistouri.

Si on peut analyser et disséquer le "JE", c'est donc qu'il peut être traité comme toute information dans le creuset de la cogito.

@ANgelo : j'ai l'impression que Descartes nous décrit davantage comme des flâneurs ou des "rêvasseurs" que des penseurs ou des "cogiteurs".

"Cogito" voudrait plutôt dire unir les pensées avec du "moi" comme liant. Après comme toujours, je me considère comme une entité polymorphe et changeante qui peut-être la raison, la morale, la passion, la tradition, etc...


@Atil: Bien sûr. LA cogito peut agir sur toute donnée. (nous l'avions vu avec le père Noël). Existe-t-il des données sur lesquelles elle ne pourrait pas interagir ?

Ex-Nihilo a écrit:

"Cogito" voudrait plutôt dire unir les pensées avec du "moi" comme liant. Après comme toujours, je me considère comme une entité polymorphe et changeante qui peut-être la raison, la morale, la passion, la tradition, etc...

En ce qui concerne le traitement des données par la raison, elle pourrait se faire sans que le "moi" intervienne. Comme dans un ordinateur qui produit un calcul.
Une cogito est un processus qui fonctionne avec ou sans intervention du "moi".

Ex-Nihilo a écrit:

Bien sûr. LA cogito peut agir sur toute donnée. (nous l'avions vu avec le père Noël). Existe-t-il des données sur lesquelles elle ne pourrait pas interagir ?

Peut-être celles qui ne nous intéressent pas, ou que l'on estime ne pas comprendre.