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 Et si Jésus revenait

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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 8 Aoû 2009 - 18:03

Il suffit déja de voir tout ce qu'affirment les traditions chrétiennes alors que nulle part on ne voit jésus parler de ca dans la Bible.
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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 8 Aoû 2009 - 19:22

Atil, c'est la Tradition qui précède l'Ecriture et non pas l'inverse. Avant même de mettre par écrit ce que les Apôtres ont entendu de la bouche de Jésus, ils l'ont enseigné de vive voix. Il est donc assez inculte de critiquer la tradition. Dans les peuples du moyen-orient, et aussi dans ce qui sera l'Europe, au moyen-âge, la tradition est forte et bien structurée : les érudits pouvaient passer des années à apprendre par coeur leurs lois ( et je ne parle pas seulement pour la religion)

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l-@nge



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 8 Aoû 2009 - 23:51

Atil a écrit:
Il suffit déja de voir tout ce qu'affirment les traditions chrétiennes alors que nulle part on ne voit jésus parler de ca dans la Bible.

Donc tu n'as aucune preuve sur ton affirmation.
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ronald



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 9:33

Cébé écrit :

Citation :
Il est donc assez inculte de critiquer la tradition

Pourquoi la tradition serait hors de toute critique.

J'ai lu la phrase suivante, sans en connaître l'auteur, et je comprends son point de vue :

" La tradition est la seule personnalité des imbéciles"

Il n'est pas sans risque de dépersonnaliser les gens, je l'admets.

Parfois il faut quand même renier une tradition qui gène l'évolution. Il faut en rechercher l'origine, l'utilité ou la nuisance d'une tradition
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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 10:59

cébé a écrit:
Atil, c'est la Tradition qui précède l'Ecriture et non pas l'inverse. Avant même de mettre par écrit ce que les Apôtres ont entendu de la bouche de Jésus, ils l'ont enseigné de vive voix. Il est donc assez inculte de critiquer la tradition.

Alors ourquoi la tradition a-t-elle commencé à affirmer certaines choses plusieurs siècles aprés Jésus ? Plusieurs siècles aprés l'écriture des textes ? Des choses dont il n'est pas question dans la Bible ?
Ces affirmations, qui sont un jour surgies en pleine lumière, d'ou venaient-elles ?
D'un enseignement oral secret qui s'était transmis depuis Jésus ? ... ou n'étaient-elles que de pures inventions qu'on venait juste de forger ?
Sommes-nous donc à ce point naïfs pour croire des affirmations qui surgissent ainsi de nulle part sans aucune preuves de leur authenticité ?
Sur quoi se basent les croyances (tardives) sur l'infaillibilité du Pape , sur la trinité (dont JC ne parle pas), sur Pierre le 1er chef des chrétiens (alors que la Bible décrit bien Jacques dans ce role), sur l'ascension de Marie (dont la Bible ne parle pas), sur le purgatoire (dont la Bible ne parle pas), sur l'Apocalypse qui doit venir dans un lointain futur (alors que JC dit qu'elle arrivera de son vivant), etc ... ?
Rien que des criyances tardives dont absolument rien n'indique qu'elles proviennent d'une tradition ancienne.




Citation :
Dans les peuples du moyen-orient, et aussi dans ce qui sera l'Europe, au moyen-âge, la tradition est forte et bien structurée : les érudits pouvaient passer des années à apprendre par coeur leurs lois ( et je ne parle pas seulement pour la religion)

Rien n'est plus anti-spirituel que d'apprendre par coeur, pourtant.
Ne dit-on pas que "la lettre tue et l'esprit vivifie" ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 11:05

l-@nge a écrit:
Atil a écrit:
Il suffit déja de voir tout ce qu'affirment les traditions chrétiennes alors que nulle part on ne voit jésus parler de ca dans la Bible.

Donc tu n'as aucune preuve sur ton affirmation.

La tradition dit que Pierre a été le 1er cchef de l'église.
Pourtant dans la Bible on voit que c'est Jacques.

La tradition dit que l'Apocalypse arrivera dans un lointain futur.
Pourtant Jésus disait qu'elle adviendrait avant la mort des 12 apotres.

La tradition dit que le purgatoire existe.
Pourtant la Bible n'en parle pas.

La tradition dit que la Trinité existe.
Pourtant la Bible n'enseigne pas ce dogme.

La tradition dit qu'il y a eu ascension de Maris.
Pourtant la Bible n'en parle pas.

La tradition dit que Marie est toujours restée vierge et que Jésus était fils unique.
Pourtant la Bible parle des frêres de Jésus.

La tradition (trés récente) dit que le Pape est infaillible.
Pourtant la Bible ne dit pas ça.

Lq tradition a instauré plein de rituels.
Pourtant Jésus n'a rien demandé de tout ca.

Etc ... Etc ... etc ...
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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 11:21

Bien entendu, ronald ! .. sauf quand il s'agit de l'histoire de l'être humain, de l'enseignement et des faits qui n'ont jamais été mis sur un support écrits par manque de moyens. Tu n'es pas sans connaître Alex Haley, un afro-américain auteur de Racines. Descendant d'esclaves, il a toujours entendu ses aïeux parler de leur ancêtre , Kunta Kinté, capturé en Afrique et emmené esclave en Amérique. Fort de ces histoires, il est allé sur place en Gambie pour retrouver ses racines et a rencontré un griot qui lui a récité les sept générations de sa tribu, jusqu'à l'histoire de Kunta Kinté qui s'est fait prendre alors qu'il était en forêt ...
... voilà une Tradition qui a été vérifiée par deux sources impossibles à être de connivence.

Devant la Tradition, il n'y a que la confiance qui peut convaincre ..... Les septiques resteront septiques même devant une preuve avérée ....

Maintenant, là où nous nous rejoignons, c'est dans les sciences, même celles du quotidien.

Il y a une histoire qui illustre très bien cela .... je ne sais pas si elle est vraie ou si la tradition me l'a rapportée Cool

Une fillette assistait sa mère en cuisine. Elle la vit découper une belle tranche dans le côté du gros rôti du dimanche et la placer dans le plat, à part. Elle lui demanda pourquoi elle faisait cela et la maman ne sut que lui répondre! .. c'était ce que sa propre mère faisait depuis toujours et le résultat faisait saliver les convives, alors elle suivait cette recette. La fillette alla trouver sa grand-mère et lui posa la même question. Même réponse de la grand-mère! ... Mais comme par bonheur sa propre maman était encore en vie, elle voulut savoir à son tour et demanda à l'aïeule. Et voilà ce qui fut sa réponse : Ma mère faisait déjà ainsi! et quand on lui demanda pourquoi, elle plissa encore plus ses rides dans un sourire taquin pour déclarer que le four de sa mère était trop petit pour contenir un gros rôti, alors elle en découpait une tranche pour la mettre à part.

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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 12:16

Atil a écrit:


La tradition dit que Pierre a été le 1er cchef de l'église.
Pourtant dans la Bible on voit que c'est Jacques.

La tradition dit que l'Apocalypse arrivera dans un lointain futur.
Pourtant Jésus disait qu'elle adviendrait avant la mort des 12 apotres.

La tradition dit que le purgatoire existe.
Pourtant la Bible n'en parle pas.

La tradition dit que la Trinité existe.
Pourtant la Bible n'enseigne pas ce dogme.

La tradition dit qu'il y a eu ascension de Maris.
Pourtant la Bible n'en parle pas.

La tradition dit que Marie est toujours restée vierge et que Jésus était fils unique.
Pourtant la Bible parle des frêres de Jésus.

La tradition (trés récente) dit que le Pape est infaillible.
Pourtant la Bible ne dit pas ça.

Lq tradition a instauré plein de rituels.
Pourtant Jésus n'a rien demandé de tout ca.

Etc ... Etc ... etc ...

Le NT dit dans St jean, chapitre 21 :
17 Il lui dit pour la troisième fois : Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu ? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois : M'aimes-tu ? Et il lui répondit : Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit : Pais mes brebis.

Pais mes brebis, ce n'est pas paix! .. c'est fais paître. La mission que Jésus donne à Pierre de faire paître ses brebis, comme un Pasteur, à sa place ici bas, lui qui se dit le Bon Pasteur, il ne la donne pas à Jacques, à Jean ou à Paul, mais à Pierre. Et en effet, celui-ci, même s'il a failli beaucoup sur la plan de la pastorale, il est resté ferme pour affermir les disciples dans la foi, sur le plan doctrinal, donc. Et c'est même là-dessus que s'appuie le magistère de l'Eglise catholique pour émettre le dogme de l'infaillibilité du Pape. Et cette infaillibilité est avérée! .. Je te défie de trouver un seul pape, même le plus affligeant sur le plan moral, même celui qui fut assassin, celui qui trompa sa maîtresse, etc ... un seul pape donc, qui faillit sur le plan doctrinal. C'est simple, il n'y en a pas, l'Histoire de la Papauté n'en a pas dans ses annales.

L'Apocalypse est une prophétie et elle s'accomplit selon trois cercles : pour chacun d'entre nous, pour toute notre génération, et pour toutes les générations, l'humanité, donc.
Jésus n'a rien dit là dessus. Ou alors cite-moi les versets des Evangiles qui me manquent.
Mais en effet, chacun de nous vivra son apocalypse perso lors de sa propre mort.

Pour le purgatoire, dis-moi donc ce qui est entendu par le sein d'Abraham, si ce n'est pas l'état – pour ne pas dire le lieu— où se trouvent les morts avant la venue du Christ. Luc chapitre 16, verset 22 (je cite pour étayer, pas pour emmerder le peuple de lecteurs... )

Pour la Trinité, il y a plusieurs passages très bien foutus qui en parlent. Je t'en fais grâce et compte sur ta confiance ...

Il n'y a pas eu d'ascension, dans le cas de Marie, mais Assomption ce qui est différent. C'est en rapport avec ce que devait devenir Adam et Eve s'ils n'avaient pas chuté. Après un passage sur la terre, ils auraient été assomptés ... disons aspirés dans un face à face avec Dieu, sans passer par la pourriture de la mort ... Marie étant la nouvelle Eve, mais une Eve pure, obéissante et sans tache a vécu cette Assomption .. C'est logiquement tiré de la Bible. Même si les mots n'y sont pas tels quels.

On ne va pas reparler des frères de Jésus! ... c'est une vieille histoire qui prend la poussière! ... Dans la traduction, frères = cousins = disciples = corréligionnaires = amis intimes ... N'est-ce pas, mon frèr' ?
Pour la virginité de Marie, la Tradition s'appuie entre autre sur les propres mots de Marie lors de l'annonciation de l'ange.

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ronald



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 15:33

Je crois que tout ce qui est écrit l'est par des hommes et dans l'intérêt de ceux qui écrivent.

Je ne vois rien de fiable (historiquement)dans les écrits qui servent de base aux religions.

Quant aux traditions ( le four ou le plat trop petit qui obligent à couper les extrémités du rôti et l'imitation qui fixe une pratique dont on perd l'origine, dont on a malaise à changer) ce qui m'intéresse c'est le sens de la pratique.

La pratique peut découler de la solution à un problème local, momentané. On peut perpétuer cette solution jusqu'à oublier son origine . Dommage alors que le respect des traditions perpétue une solution inadaptée au lieu et eu temps présent.

Par contre quel génie ont ceux qui inventent les rites pour combler, séduire ou maîtriser les pulsions des humains. Qu'est-ce qui a pu motiver la circoncision, l'excision des clitoris, la polygamie, monogamie, polyandrie...
les modes vestimentaires, le port des cheveux ou barbes... les jeûnes, les façons de se laver, d'aimer ...

Dans ces domaines, c'est au résultat actuel de ces patiques qu'il faut reconsidérer les traditions et au besoin sanctionner ceux qui perpétuent " bêtement" les comportement inadaptés à notre monde.
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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 17:04

L'intérêt de ceux qui écrivent, dis-tu ? ... ça se discute. Prenons La Fontaine, il n'était pas inconscient au point de ne pas savoir qu'en 2009, ça lui ferait une belle jambe d'écrire ses fables. De même en est-il pour David, d'avoir écrit des chants pour Yawhé, pour Luc, Marc, Matthieu, Jean, Paul, Jacques d'avoir écrit les Evangiles et les Epîtres.

Je ne comprends pas comment tu peux avancer que les écrits qui servent de bases aux religions ne sont pas fiable historiquement , j'ai besoin d'éclairage Smile

Les pratiques que tu cites ont eu leur rôle, certainement ... Au même titre que les houba houba des footballeurs qui ont marqué un but Very Happy
... Si tu cherches bien, dans ta vie elle-même, tu es soumis à certains petits rites très perso ... Prendre l'apéro avec des copains, jeter tes clés de voiture ou les déposer plus délicatement, quitter tes groles pour marcher à pieds nus dans ton appartement, commencer par la joue droite pour te raser, jeter un coup d'oeil à tes messageries au réveil, etc ...
Des gestes qui deviennent rites dès que tu as de la peine à t'en défaire, une fois en avoir pris conscience.

Tant que ces rites n'entravent pas la vie normale de quiconque, pourquoi les sanctionner ? ...
Pour entraver, je pense par exemple à l'excision qui n'a aucun intérêt pour la personne qui la subit, bien au contraire ... Ou le rite qui met en danger autrui ...

Tu n'es pas croyant, donc, tu ne peux pas savoir ce qu'offre une cérémonie religieuse à un croyant. Ce matin, je suis allée à la messe avec trente minutes d'avance : rite d'allumer trois bougies, signes matériels du moment que j'allais passer à prier pour quelques intentions particulières. Ce n'est pas dangereux pour quiconque, c'est bénéfique pour moi, puisque je ne suis pas restée à somnoler toute la matinée, à la perdre, ou scotchée devant mon clavier, etc .. Mais plus encore que simplement bénéfique, cela m'a permis d'avoir un coeur à coeur conscient avec Dieu. Moment inutile, on dirait, rite à rien que faire oraison et pourtant ....
La messe, un rite communautaire ... Avec toute l'énergie qui en découle.

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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 18:09

cébé a écrit:
Descendant d'esclaves, il a toujours entendu ses aïeux parler de leur ancêtre , Kunta Kinté, capturé en Afrique et emmené esclave en Amérique. Fort de ces histoires, il est allé sur place en Gambie pour retrouver ses racines et a rencontré un griot qui lui a récité les sept générations de sa tribu, jusqu'à l'histoire de Kunta Kinté qui s'est fait prendre alors qu'il était en forêt ...... voilà une Tradition qui a été vérifiée par deux sources impossibles à être de connivence.

Comparons maintenant avec le mythe du purgatoire. :
Dans la Bible Jésus parle du paradis et de la gehenne, mais jamais du purgatoire.
Ce mythe n'apparait que des siècles plus tard.
Absolument aucun indice ne vient prouver que des chrétiens se soit transmis oralement une tradition dur le purgatoire depuis l'époque de Jésus.
Et aucune preuve non plus ne vient démontrer que cette pseudo-tradition serait venue d'un enseignement oral de Jésus.
Donc il n'existe aucune raison objective pour que les chrétiens fassent consfiance à cette tradition d'origine inconnue.




Citation :
Devant la Tradition, il n'y a que la confiance qui peut convaincre ..... Les septiques resteront septiques même devant une preuve avérée ....

Donc nimporte quel prêtre peut inventer nimporte quel dogme nouveau, et le peuple naîf n'a qu'à avoir confiance et suivre sans réfléchir ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 18:38

cébé a écrit:
Le NT dit dans St jean, chapitre 21 :
17 Il lui dit pour la troisième fois : Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu ? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois : M'aimes-tu ? Et il lui répondit : Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit : Pais mes brebis.

Pais mes brebis, ce n'est pas paix! .. c'est fais paître. La mission que Jésus donne à Pierre de faire paître ses brebis, comme un Pasteur, à sa place ici bas, lui qui se dit le Bon Pasteur, il ne la donne pas à Jacques, à Jean ou à Paul, mais à Pierre.

C'était la mission donné à TOUS les apotres.
Il n'est pas du tout dit ici que seul Pierre devait s'occuper des "brebis" puisque TOUS les apotres devaient parcourir des monde en évangélisant.




Citation :
Et en effet, celui-ci, même s'il a failli beaucoup sur la plan de la pastorale, il est resté ferme pour affermir les disciples dans la foi, sur le plan doctrinal, donc.

Bien au contraire. Si on lit la vie de Paul et ses différents avec Jacques, on voit que la position de Pierre n'a jamais été claire : il a toujours louvoyé et hésité entre suivre la voie de Pierre ou de Jacques. paul le lui a même reproché.

En ce qui concerne Jcques en tant que continuateur de jésus :

Clément, dans le 6ème livre des Hypotyposes, rapporté par Eusèbe, dit à ce sujet :
Pierre, Jacques et Jean (de Zébédée) aprés l'ascension du sauveur,
en tant que particulièrement honorés par le Sauveur, ne revendiquèrent
pas pour eux cet honneur mais choisirent Jacques le juste comme évèque
de Jérusalem.


Clément, en ses "Homélies clémentines", qualifie Jacques, le frère du
Seigneur, d'évêque des évêques (donc de premier Pape) qui gouverna la
sainte église des Hébreux à Jérusalem ainsi que les églises fondées
partout...

Hégésippe l'a écrit aussi :
"Le frère du Seigneur, Jacques, reçut l’Eglise avec les apôtres."

Clément d'Alexandrie affirme aussi que Jacques reçut la doctrine secrète du Christ ressuscité avant Pierre et Jean.

Et, selon l’évangile apocryphe de Thomas, Jésus aurait dit à ses apôtres :
"Où que vous soyez allés, vous irez vers Jacques le Juste, pour qui ont été faits le ciel et la terre." (logion 12)

Le texte des "Actes des Apôtres", sans la Bible, confirme d'ailleurs
que c'était bien Jacques, dit le frère du Seigneur, qui exercait
l’autorité suprême sur la communauté des apôtres dans les années 40 et
50 (et non pas Pierre).



Citation :
Et c'est même là-dessus que s'appuie le magistère de l'Eglise catholique pour émettre le dogme de l'infaillibilité du Pape. Et cette infaillibilité est avérée! .. Je te défie de trouver un seul pape, même le plus affligeant sur le plan moral, même celui qui fut assassin, celui qui trompa sa maîtresse, etc ... un seul pape donc, qui faillit sur le plan doctrinal. C'est simple, il n'y en a pas, l'Histoire de la Papauté n'en a pas dans ses annales.

Comment le Pape pourrait-il faillir sur le plan doctrinal puisque c'est lui qui invente la doctrine ?
C'est comme si on disait que Rael ne dément jamais les doctrines du raélisme et que cela prouve donc que la doctrine raélienne dit vrai !



Citation :
L'Apocalypse est une prophétie et elle s'accomplit selon trois cercles : pour chacun d'entre nous, pour toute notre génération, et pour toutes les générations, l'humanité, donc.

Cela n'est pas dit dans la Bible.
Donc c'est juste une théorie ad-hoc.



Citation :
Pour le purgatoire, dis-moi donc ce qui est entendu par le sein d'Abraham, si ce n'est pas l'état – pour ne pas dire le lieu— où se trouvent les morts avant la venue du Christ. Luc chapitre 16, verset 22 (je cite pour étayer, pas pour emmerder le peuple de lecteurs... )

Il n'existe aucun argument pouvant prouver que le sein d'Abraham est le purgatoire.
c'est juste une théorie ad-hoc pour sauver ses croyances.

Si on lit ce passage, on comprend que le pauvre Lazarre est emmené au paradis alors que le riche est emmené en enfer.
Le sein d'Abraham est donc bien ici le paradis, et non un supposé purgatoire.
D'ailleurs ma traduction porte cette explication sur le sein d'Abraham :"Lieu de félicité pour les Juifs.".



Citation :
.Pour la Trinité, il y a plusieurs passages très bien foutus qui en parlent. Je t'en fais grâce et compte sur ta confiance ...

Rien que des passages qui parlent de la trinité comme d'une chose connue (alors qu'on n'en parlait jamais avant) et qui n'explique JAMAIS ce qu'elle est.
C'est bizarre qu'on introduise un concept nouveau sans expliquer ce qu'il est.
D'ailleurs si on regarde sérieusement, on voit que tous ces passages sont des insertions tardives. C'est même trés évident et reconnu depuis trés longtemps.




Citation :
Il n'y a pas eu d'ascension, dans le cas de Marie, mais Assomption ce qui est différent. C'est en rapport avec ce que devait devenir Adam et Eve s'ils n'avaient pas chuté. Après un passage sur la terre, ils auraient été assomptés ...


Comment le sait-on ?
Encore des doctrines sorties de nulle part.



Citation :
.. Marie étant la nouvelle Eve

Comment le sait-on ?
Encore des doctrines sorties de nulle part.



Citation :
. C'est logiquement tiré de la Bible.

Pas du tout.
C'est du délire interprétatif de type mythologique.
Ca n'a rien à voir avec du christianisme sérieux.




Citation :
On ne va pas reparler des frères de Jésus! ... c'est une vieille histoire qui prend la poussière! ... Dans la traduction, frères = cousins = disciples = corréligionnaires = amis intimes ... N'est-ce pas, mon frèr' ?

On veut prétendre que ce n'était
pas ses frêres mais ses cousins car la langue araméenne
confond les deux terme. Cependant les Évangiles ont été
écrits en grec, langue qui fait bien la distinction entre
les deux mots : frère se dit "adelphos" et cousin se dit
"anepsios". Hors c’est toujours le terme "adelphos"
qui est employé ici.
Certe, le mot "adelphos" peut parfois être
utilisé dans le sens général de "parents
éloignés" ... mais la Bible cite également
les soeurs ("adelphè") de Jésus,
hors en grec le mot "adelphè" ne désigne
jamais rien d'autre qu'une soeur.

De plus, le grec utilise deux mots distincts pour désigner
le premier fils d'une femme :
-"monogénês" pour préciser que le fils est resté unique,
-"prôtotokon" pour préciser que le fils est le premier-né,
c'est-à-dire l'aîné des autres.
Dans l'évangile de Luc c'est le mot prôtotokon (aîné des
autres) qui est utilisé, indiquant ainsi sans ambiguïé que
Marie eut d'autres enfants que Jésus.



Citation :
Pour la virginité de Marie, la Tradition s'appuie entre autre sur les propres mots de Marie lors de l'annonciation de l'ange.

Marie dit qu'elle est vierge AVANT la naissance de Jésus.
Elle ne dit pas qu'elle n'aura jamais d'enfants APRES.
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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 18:44

cébé a écrit:
Ce matin, je suis allée à la messe avec trente minutes d'avance : rite d'allumer trois bougies, signes matériels du moment que j'allais passer à prier pour quelques intentions particulières. Ce n'est pas dangereux pour quiconque, c'est bénéfique pour moi, puisque je ne suis pas restée à somnoler toute la matinée, à la perdre, ou scotchée devant mon clavier, etc .. Mais plus encore que simplement bénéfique, cela m'a permis d'avoir un coeur à coeur conscient avec Dieu. Moment inutile, on dirait, rite à rien que faire oraison et pourtant ....

La spiritualité c'est quand on est en contact à tout moment avec Dieu.
Aussi bien quand on est devant son écran, ou dans son lit... ou au WC.
Si on a besoin d'une église ou de cierges, alors c'est qu'on ne réserve la spiritualité qu'à certains lieux et à certains instants seulement.
Certe, on commence tous ainsi au début ... mais s'y attarder c'est s'arréter sur le chemin spirituel et s'embourber dans le ritualisme.
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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 9 Aoû 2009 - 20:07

Oui, Atil .. et passé ce stade de l'individualisme dans la prière, il y a un retour à la communauté qui enrichit chaque participant ... Il faut le vivre pour en avoir un petit aperçu ...

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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Lun 10 Aoû 2009 - 16:13

Cébé me demande ce qui me détermine à ne pas trouver de fiabilité dans les écrits religieux.



En premier je pense que les religieux qui élaborent les textes n’ont pas comme premier souci la narration de faits historiques, leur but est de créer (et cela prend parfois des siècles) une histoire et non de transmettre des faits historiques.



Ce qui compte ce n’est pas la réalité du fait décrit mais son efficacité par rapport à l’adhésion des fidèles. Rarement les fidèles remettent en cause les faits rapportés par les religions.



Ex : Moïse écartant la mer rouge ou maintenant la victoire au combat par son bas levé, Josué arrêtant le soleil dans sa course…Mahomet montant au ciel sur une chamelle ou une jument blanche, le Christ né d’une vierge, ressuscitant les morts ou autres miracles, les scientologues cherchant dans le psychisme des adeptes les traces d’un montage « engrammé »et nuisible, mis en place à l’origine de l’humanité par des visiteurs ??? Raël en contact avec un extra terrestre, le prophète mormon découvrant des tablettes d’or lui donnant une nouvelle interprétation de la Bible, tablettes que lui seul pouvait voir …



Bien sûr, accusés de supercherie les théologiens, tous prétendument mandatés par leurs Dieux respectifs, se retranchent derrière la symbolique : Raël transporté dans un autre monde peut vouloir dire Raël enthousiasmé ( transports) par la possibilité d’E.T. ayant une vision ( imagination) de leur monde…



Enfin les religieux ont toutes sortes d’interprétations possibles des textes qu’ils modifient en les reproduisant. Un passage flou est très utile pour qu’en réunion on éclaire le sens selon les besoins du moment et chez les catholiques, si cela est nécessaire, pour annoncer un élément nouveau on trouve toujours quelques signes dans le ciel : miracles de Fatima et interprétation réservée au pape.



Que de naïveté chez les fidèles.



Mais je reconnais que leur sérénité peut trouver son compte dans la naïveté. La lucidité peut être lourde à porter.



Pour ce qui est de mon incroyance je confierai que je suis tombé tout petit et très fortement dans la « marmite religieuse ». Maintenant que je me rebelle contre l’utilisation des mythes religieux, je peux encore utiliser la récitation d’un « notre père » pour taire une angoisse, je suis toujours ému par une belle homélie, les chants religieux m’apportent une « élévation spirituelle » et ce Christ en image, que j’ai si longtemps contemplé avant l’âge adulte, peut me recharger et motiver un enthousiasme.



Enfin je suis très « englué » de rites personnels, et ce volontairement, en connaissance des bénéfices, comme des entraves apportées.



Je sais que saluer le tatami place le judoka dans une attitude mentale particulière … ambiance de la messe (en latin pour moi), tenue, séance en cellule politique… partout, l’ouverture, le déroulement réglé, les mêmes expressions employées, la musique, la solennité de certains moment, cérémonial militaire…



Je sais ce que valent les rites et en utilise la force pour mon propre compte.



Pour autant je pense que l’histoire qui dynamise, apaise, élève, motive, est une histoire mais qu’elle ne constitue pas la relation de faits historiques.



C’est du moins ce que je pense, jusqu’à être convaincu d’une autre approche.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Lun 10 Aoû 2009 - 18:18

hola ronald! .. tu parles d'interprétation, de sens, mais pas de fiabilité historique. J'avais même mis ce mot en caractères gras.
Je pensais que tu pensais que tel ou tel texte religieux, que ce soit Coran, Bible, Sutras ou Vedas était historiquement altéré, corrompu, falsifié ... non fiable sur le plan historique.
.

Merci de ton témoignage au sujet de ton expérience spirituelle, cela me touche toujours de lire un tel abandon plein de sincérité sunny

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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Mar 11 Aoû 2009 - 9:22

Je n'ai rien d'un historien mais je crois que cette discipline a ses exigences ses méthodes pour enlever la gangue qui peut entourer les faits, de façon à ne garder que ce qui est indiscutable ( si cela se peut)

Les témoignages, les écrits, doivent analyser les motivations de leurs auteurs, leur crédibilité ou leur intérêt à falsifier.

Près de nous, chaque jour nous voyons des faits décrits par les journalistes, un mot suffit parfois pour changer l'esprit ( ceci est un détail ou ceci n'est qu'un détail : le "n'est que", rajouté par la journaliste révèle son intention)

Les traces de l'existence de Jésus, hors de textes chrétiens, existent-elles ?

On a des traces de la vie de Bouddha, peut-être de Mahomet, mais peut on croire que Bouddha naquit debout et marcha aussitôt vers les 4 points cardinaux, que sa mère fut enceinte après contact avec un éléphant blanc... que le Coran fut dicté à Mahomet par un ange, un ange nommé d'ailleurs !!!

Au fond, n'est-ce pas le pouvoir civil qui consacre les religions : la force militaire pour Mahomet, l'empereur constantin pour le catholicisme, L'empereur Açoka pour le bouddhisme ?

De l'utilité des religions pour asseoir un pouvoir, transformer les masses en foules et manipuler ces foules par des moyens que la psychologie connaît bien ?
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Mar 11 Aoû 2009 - 16:17

ronald a écrit:
J

Les traces de l'existence de Jésus, hors de textes chrétiens, existent-elles ?


Oui bien sûr. Dans le Talmud par exemple il est critiqué, jugé blasphémateur, sa mère est décrite comme prostituée, etc ... et pour précision, jamais le Talmud ne nie l'existence de Jésus et ne soupçonne ou n'accuse les Apôtres (des juifs comme les auteurs du Talmud) d'avoir inventé la personne Jésus.
D'autres textes non chrétiens font mention de Jésus ou des Chrétiens disciples d'un nommé Jésus ... Atil est plus fort que moi pour retrouver les textes exacts.

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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Mer 12 Aoû 2009 - 9:15

Que des chrétiens soient déclarés disciples de Jésus ne prouvent pas le christ, seulement le christianisme, qui découle de la mise en place du mythe par des apôtres.

Merci pour le Talmud, je possède un ouvrage en français, bibliothèque Payot. As tu la référence d'un chapitre, d'une page ?

De toute façon que le Talmud s'attaque à un personnage auquel des chrétiens font référence, n'est pas une preuve de l'existence réelle du personnage.

Je pense que chez lez Raëliens, l'extra terrestre supposé avoir contacté Vorilhon, doit avoir réellement existé et plus le temps passera plus ils le croiront. Et pour moi l'existence du christ et ce qui va autour me paraît du même ordre.

Ce qui n'enlève rien à l'influence éventuellement positive que l'image du Christ peut avoir dans "le coeur" de chrétiens aussi sincères que naïfs.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Mer 12 Aoû 2009 - 20:46

je pense que si les Juifs qui ont participé à la rédaction du Talmud haïssaient les Chrétiens pour parler ainsi du Christ, et sachant pertinemment que l'homme Jésus n'aurait pas existé, il l'auraient dénoncé catégoriquement comme étant inventé. Or, par leurs écrits critiques et dénonciateurs de Jésus, ils accréditent son existence.

Pour ta question, les mentions se trouvent dans le Talmud de Babylone, verset 43a et le verset 170b qui lui fait écho.


Frédéric Lenoir*, dans le Christ philosophique dit :

Le seul véritable consensus chez les chercheurs, de quelque horizon qu'ils soient, c'est la certitude de l'existence historique de Jésus.




*Philosophe, historien des religions et chercheur associé à l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales.

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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Jeu 13 Aoû 2009 - 15:34

Là je ne sais pas ce qui fait admettre la certitude d'un Jésus : lequel ? quelles caractéristiques ?

Que penser d'un personnage dont la naissance est marqué par la présence de manifestations célestes ( étoile guidant les rois mages)?

Que penser de ce personnage lié au ciel, visité par trois rois mages qui le reconnaissent comme un élu, et vit cependant caché pendant plus de 30 ans

Que penser d'un Dieu qui envoie un homme ( et avec quels mécanismes de fécondation féminine !!!) à seule fin de le faire tuer pour racheter les défauts de sa propre création : l'humanité ???

J'ai entendu sur Arte que Nazareth n'existait pas au temps de Jésus. Alors du mot signifiant nazaréen on a trouvé un mot proche qui voulait dire avorton ou fils de pute ...

Quel Jésus est donc le Jésus découvert par ces historiens ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Jeu 13 Aoû 2009 - 18:07

Nazaréen = "Strict observant".
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Ven 14 Aoû 2009 - 9:28

Nazareth existait bel et bien, mais c'était sûrement une bourgade toute crouille .. Et n'oublions pas que le pays a été quasi rasé par les Romains, en 70 de notre ère.

Dernièrement mon fils et son amie voulaient aller dans une maison de famille inutilisées depuis près de 20 ans, en Italie .... Ils n'ont pas retrouvé le hameau de quelques maisons .... disparu dans la campagne par déchéance et manque de soins ... En fouillant mieux, peut-être auraient-ils trouvé encore quelques murs ... Ou alors en cherchant quelques kilomètres autour ....

20 ans ....

2000 ans .....

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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Ven 14 Aoû 2009 - 9:56

Comment sait-on que Nazareth existait puisqu'on n'en a rien trouvé datant de cette époque ?
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Ven 14 Aoû 2009 - 13:39

Mon amie Wiki dit, sur Nazareth :

Citation :
Archéologie : Aux alentours du village présence de restes humains du paléolithique (750000-350000). A l'emplacement du village, restes de la fin du IIIe millénaire. Matériel abondant du IIe millénaire (vases d'argile, scarabées, albâtre). A la période du Fer, les sépultures sont déplacées en dehors de la zone de la colline, preuve que le flanc méridional de la colline, réservé jusqu'à cette époque aux sépultures, sert désormais de lieu d'habitation. Dans les limites du village, la céramique du Fer a été trouvée dans des zones diverses. Les fouilles, même incomplètes, montrent un village assez étroit. Il faut arriver à la période hellénistique pour retrouver des restes archéologiques.

De l'époque évangélique demeurent les substructions des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte du village (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire caché[2].

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