Désobéissance civile

Maeander a écrit:

Mais c'est une majorité de gens qui sont opposés à la réforme.

Il n'y aucune preuve de que ce que tu avances si ce n'est que quelques sondages dont on peut très bien trafiquer les données.

En outre, ce n'est pas une excuse. La grève, oui, la chienlit, non ! Contre le blocage, il n'y a que le force pour déloger les emmerdeurs qui empêchent les autres de travailler.

cervantès a écrit:

Et toc ! prends çà dans la gueule !

Et ça t'écorcherait la tienne de rester poli, toi ?

Citation :

Il n'y aucune preuve de que ce que tu avances si ce n'est que quelques sondages dont on peut très bien trafiquer les données.

Les instituts de sondage sont sensés être indépendants. Attention a ne pas les remettre en cause ou les brandir quand ça nous arrange. Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est une preuve.

Ce que veulent les emmerdeurs, c'est pas imposer aux autres de ne pas travailler, c'est de faire pression sur le gouvernement pour qu'il accepte de négocier.
Effectivement, il n'y a que la force pour débloquer, qui ne manque pas d'être utilisée, et c'est bien dans l'ordre des choses. Chacun est dans son rôle.
Tu crois que ça les amuse aux "emmerdeurs" de perdre leur salaire ? C'est quand même un sacré sacrifice qu'ils font aussi pour les autres.

Citation :

Et ça t'écorcherait la tienne de rester poli, toi ?

Là par contre je suis bien d'accord, plutôt limite ton intervention cervantès.

Pour dire juste un mot sur la réforme elle-même, je ne trouve pas normal que les revenus du travail soient plus taxés que les revenus obtenus en ne foutant rien (comprendre : les revenus du capital).

De plus je suis pour le système par répartition, et malgré les assurances du président et du gouvernement, le but ultime de cette réforme est d'asphyxier ce système pour promouvoir les compléments retraite par capitalisation, dont on a vu et voit toujours les "mérites" aux États-Unis...
D'ailleurs comme par hasard, un certain Guillaume Sarkozy, patron du groupe Malakoff Médéric, prépare son entreprise a faire des complémentaires retraite privées, avec le soutien de la Caisse des Dépôts et Consignations, institution contrôlée par l'Etat...
Je n'oserai bien sûr pas aller jusqu'à crier au délit d'initié...

Sinon, avec plus de 2 enfants par femme et les gains de productivité de chaque français chaque année, il n'y a pas de réel problème démographique, qui est pourtant l'argument avancé n°1.


Et voilà ce que gagnent comme retraite ceux qui nous somment de nous serrer la ceinture : https://www.youtube.com/watch?v=i8-je6L7eJk

Maeander !

Tu as tout à fait raison ! Mais j'aurai apprécier que ton indignation s'exprima également à la lecture de ce florilège qui me fut adressé :

le 8 Octobre – Jean

« ...J’ai été pendant un temps « un étranger »…..
Alors mon gars. Tu arrêtes de nous les gonfler avec tes……….. Tu vois ce que je veux dire.
............ pour des romanichels……ben NON...... qu’ils aillent…… Se faire F.OU…TRE !
Alors garçon …….Faut arrêter de me casser les C….lles.
Eh.... du …C…………...Réponds à mes questions... »

le 8 Octobre - jean

Alors............Arrêtes de me faire ch…….r !!!!!!!!!!!!
.....Qu'on puisse voir si tu as dans le calbtut..... au moins une paire de cacahuètes
Tiens.....je vais te dire..............T'es aussi c..o.N que le Sarko....."p't'e........même........ plus" !
Alors...Gugus...
Tu réponds à mes questions........

le 15/10 - Citoyen du monde

Je te l'ai dit : moi j'ai ma petite vie peinard et je me drive tranquillement, j'ai besoin de personne. Et encore moins qu'un glandu dans ton genre vienne avec sa clique de feignasses pochtronées bloquer une raffinerie

Il me semble qu'il n'y a pas photo non ?


citation : je ne trouve pas normal que les revenus du travail soient moins taxés que les revenus obtenus en ne foutant rien
Rectification : ... soient PLUS taxés...

N'ayons pas peur des mots. Il s'agit bien d'un délit d'initié qui vaudrait condamnation pour n'importe quel d'entre nous.

Citation :

Rectification : ... soient PLUS taxés...

Effectivement, merci. C'est corrigé.

Maeander a écrit:

@ Atil :
Il ne s'agit pas de savoir si les bloqueurs ont raison, ont le droit de bloquer, ou si les anti bloqueurs ont tort.

Ce que je veux dire c''est que les gens estiment qu'on a le droit à la désobéissance civile quand on a "raison", et qu'on n'a pas le droit quand on a "tort". C'est à dire qu'on peut tout casser quand c'est pour une juste cause, mais qu'on doit sévèrement punir les casseurs quand ils défendent une "injuste cause".
Le problème c'est que chaque homme est persuadé d'avoir raison, aucun homme ne s'imaginent militer pour des idéaux erronés.

Conclusion : Notre subjectivité fait que nous nous estimons justifiés à foutre le bordel (et à nous opposer à la démocratie) pour satisfaire nos caprices.
Chacun se dit "MOI j'ai le droit de me révolter, car j'ai raison (car je m'imagine forcément avoir raison), mais les AUTRES n'ont pas le droit de s'y opposer car ils ont tort (ils ont forcément tort puisqu'ils pensent autrement que moi).
... ce qui est la négation de toute démocratie.

Mais ca ne concerne pas que la démocratie.
En effet quelques personnes peuvent trés bien avoir raison contre des millions de personnes ignorantes.
Mais nous nous en foutons : L'ignorant est persuadé d'avoir raison avec autant de force que celui qui est intelligent.

Le problème des gens est, hélas, de vouloir avoir raison à tout prix, et de privilégier son intéret personnel.
C'est un problème d'Ego.

Maeander a écrit:

e but ultime de cette réforme est d'asphyxier ce système pour promouvoir les compléments retraite par capitalisation

Avec ce système, au moins, les gens ne pourront plus gueuler contre l'état puisque c'est eux-mêmes qui fabriqueront directement leur retraite.

« Notre subjectivité fait que nous nous estimons justifiés à foutre le bordel (et à nous opposer à la démocratie) pour satisfaire nos caprices.
Chacun se dit "MOI j'ai le droit de me révolter, car j'ai raison (car je m'imagine forcément avoir raison), mais les AUTRES n'ont pas le droit de s'y opposer car ils ont tort (ils ont forcément tort puisqu'ils pensent autrement que moi).
... ce qui est la négation de toute démocratie. »

Ce constat est parfait. Malheureusemen il n'est que parfait et son auteur refuse depuis des mois d'en tirer la conséquence. Il est vrai que chacun est persuadé d'être dans son droit mais il est également vrai que la Société n'est pas seulement une addition de parties qui auraient raison dans son coin.

Dans la mesure où selon Aristote l'Homme est un animal politique, la solution à ce constat réside dans un surcroît de démocratie tel qu'il a été proposé dans un autre article intitulé : Anarchie ...que précisément notre ami refuse. cf. https://philosophia.forumactif.com/sociologie-f20/anarchie-t1682-40.htm

Et ce n'est pas un problème d'ègo. C'est un problème de structuration sociale pour dépasser l'Égo. On comprend bien pourquoi il se défend tant.

Citation :

Avec ce système, au moins, les gens ne pourront plus gueuler contre l'état puisque c'est eux-mêmes qui fabriqueront directement leur retraite.

Bien sûr, supprimons aussi tout le service public, comme ça les gens arrêteront de se plaindre de lui.

Citation :

Ce que je veux dire c''est que les gens estiment qu'on a le droit à la désobéissance civile quand on a "raison", et qu'on n'a pas le droit quand on a "tort". C'est à dire qu'on peut tout casser quand c'est pour une juste cause, mais qu'on doit sévèrement punir les casseurs quand ils défendent une "injuste cause".

C'est effectivement vrai, mais dans ce cas précis, tort ou raison c'est une majorité qui parle, et on ne prend même pas la peine de discuter avec elle. Elle a officiellement tort, ça ne mérite plus qu'on en parle.
Et je ne soutiens pas les casseurs, d'ailleurs pas grand monde ne soutient les casseurs et je doute qu'ils soutiennent une quelconque cause, juste ou non.

Enfin, ce n'est pas qu'une question d'intérêts personnels. Beaucoup de syndicalistes et autres gens engagés croient à ce qu'ils font (tout le monde ne peut pas en dire autant...), et sont prêts à accepter une baisse de leurs "privilèges" s'ils en ont pour plus de justice.
D'ailleurs je tiens à les saluer, car ils sacrifient beaucoup de leur salaire en grèves, soutiennent les travailleurs quand ils en ont besoin, mais se font cracher dessus parce qu'ils dérangent notre petit train train quotidien, alors qu'ils font ça aussi pour nous !

Citation :

Mais nous nous en foutons : L'ignorant est persuadé d'avoir raison avec autant de force que celui qui est intelligent.

Le problème des gens est, hélas, de vouloir avoir raison à tout prix, et de privilégier son intéret personnel.
C'est un problème d'Ego.

Comment définis tu intelligent et ignorant ? Comment juges tu ces personnes ? Faut-il une institution toute-puissante qui arrive et qui dise "toi, t'es ignorant et toi t'es intelligent" ?
Un ignorant, en vivant la situation lui-même en sait déjà beaucoup plus qu'un "intelligent".
Il y a une famine ? Tant pis pour l’ignorant qui souffre !

Meurs en silence, merci. Si t'as quelque chose à dire, tu devrais attendre les prochaines élections présidentielles ou législatives dans 5 ans. Et encore, je me demande bien pourquoi on te fait voter. Je n'arrive pas à croire que des pouilleux de ton genre représente la majorité de la population alors que tu n'es même pas un technocrate.

Que devraient faire les ignorants ? Se dire : "Je suis con donc je me tais" ? et toujours rester en dessous de tout ?

Tu penses que sur les 1 ou 3,5 millions de manifestants (pour revenir dessus), il n'en y a aucun d'intelligent ?



Bien sûr, plus ou moins consciemment, tu te considères comme ceux qui savent parce qu'ils philosophent, ceux qui devraient prendre le pouvoir, pas comme la masse qui grouille en bas dans la pénombre et qui se plaint pour un rien. Ce qui nous renvoie à :

Citation :

Le problème des gens est, hélas, de vouloir avoir raison à tout prix, et de privilégier son intéret personnel.
C'est un problème d'Ego.

On est donc bien d'accord.

basile8 a écrit:

Comment définis tu intelligent et ignorant ? Comment juges tu ces personnes ? Faut-il une institution toute-puissante qui arrive et qui dise "toi, t'es ignorant et toi t'es intelligent" ?

C'est bien ca le problème; Qui est assez intelligent et objectif pour décider de cela ?
Deuxième problème : cela remet la démocratie en cause. Car avoir raison n'est pas une affaire de démocratie mais d'intelligence. C'est à dire que ce n'est pas parcequ'on est plus nombreux qu'on a raison.
La démocratie c'est bien pour décider des problèmes de gouts (préférez-vous qu'on repeigne l'Elysée en bleu ou en rose ?) mais pas pour décider des problèmes techniques; ca c'est du domaine des spécialistes.
... L'ennui c'est que donner le pouvoir aux spécialistes (ceux qui savent)... c'est la base du facisme.

basile8 a écrit:

Un ignorant, en vivant la situation lui-même en sait déjà beaucoup plus qu'un "intelligent".

L'ignorant connait la situation ... mais il ne connait pas le moyen d'y remédier.
Alors que l'intelligent sati comment y remédier ... si l'ignorant lui parle de son problème.

Citation :

lI y a une famine ? Tant pis pour l’ignorant qui souffre

Si les ignorants refusent, par la voie démocratique, que les intelligents résolvent leur problème, alors les intelligents ne pourront rien faire. Et les ignorants crevront de faim.
C'est l'ennui avec la démocratie.
Elle sert à faire triompher non pas les solutions les plus efficaces mais celles qui bénéficient de la meilleure publicité.

basile8 a écrit:

Tu penses que sur les 1 ou 3,5 millions de manifestants (pour revenir dessus), il n'en y a aucun d'intelligent ?

C'est comme en tout : Ces intelligents sont une minorité.

Citation :

Bien sûr, plus ou moins consciemment, tu te considères comme ceux qui savent parce qu'ils philosophent,

Je suis comme tous les hommes : Quand j'ai une idée, je pense avoir raison, et quand quelqu'un pense l'inverse, je pense qu'il a tort.

Citation :

... ceux qui devraient prendre le pouvoir, pas comme la masse qui grouille en bas

N'est-ce pas ce que pensent tous les partisans de la désobéissance civile ? Ils pensent que, eux, devraient prendre le pouvoir car tous les autres sont des cons.

Citation :

On est donc bien d'accord.

C'est possible.

Citation : N'est-ce pas ce que pensent tous les partisans de la désobéissance civile ? Ils pensent que, eux, devraient prendre le pouvoir car tous les autres sont des cons.

J'ai toujours considérer que la discussion philosophique consistait, à partir de son propre ressenti, ses propres convictions et illusions, à tenter de dégager des idées phares susceptibles d'être utiles aux autres, à la Société, aux différents groupes qui la composent.

Comment cette utilité peut-elle se manifester quand une autorité, élue qui plus est, se refuse au dialogue, persuadé à tort ou à raison qu'elle détient la Vérité parce qu'à un moment donné elle a été élue à l'issue d'une consultation électorale que personne ne conteste.

Ce choix effectué à un certain moment et un certain jour n'est un lien avec les électeurs pour autant que collectivement ou individuellement ils s'y retrouvent.

Pour tester qu'effectivement cette osmose perdure, il y a plusieurs moyens. Analyser les résultats des élections intermédiaires quelqu'en soit l'objet et la compétence géographique, négocier avec ce que le jeu démocratique considère comme des partenaires à savoir : les syndicats, les associations, tous groupements en lien avec les besoins vitaux de la population, en fait tous moyens qui peuvent se résumer en 3 mots : écouter, trangiser, agir.

Encore faut-il que l'autorité démocratique – qui l'assume pour un temps seulement – reconnaisse aux autres la même capacité qu'il s'octroie et qu'en conséquence il ne se laisse pas guider par des considérations idéologiques seulement.

MAIS, mais... lorsque l'on constate les diverses débandades de la Droite aux élections tant européennes que régionales, l'absence totale de négociation avec les Organisations syndicales et autres – car concertation n'est pas négociation – l'arrogance, la surdité, la pédanterie des dirigeants et le refus obstiné de modifier ou atténuer les effets manifestement nocifs de la politique suivie au profit des plus fortunés, la négation du résultat d'un Référendum ainsi que la violation des droits du Parlement (Chambre et Sénat) par utilisation outrancière d'un article du règlement... etc etc, il ne reste plus au Citoyen qu'un seul moyen :


ce qui ne veux aucunement dire prise de pouvoir. Cela veut seulement dire que nos représentants élus, il y a 3 ans, sont considérés irrespectueux du mandat qui leur a été confié par les désobeissants et qu'il doivent en conséquence revoir leur copie... après débat effectif.

Refuser ce schéma est toujours possible et d'aucun sur ce site ne s'en privent pas mais, transposé dans le cadre de la vie familiale, cela voudrait dire que parce qu'un jour, un OUI a été prononcé par les époux, aucun désaccord, aucun désaveu, aucune discussion ne sera jamais possible (quelque soit par ailleurs l'époux « dominant » - je n'aime pas le terme).

C'est aberrant ! et je ne vois pas pourquoi cette aberration deviendrait vertueuse parce qu'elle s'appliquerait au domaine politique

cervantès a écrit:

J'ai toujours considérer que la discussion philosophique consistait, à partir de son propre ressenti, ses propres convictions et illusions, à tenter de dégager des idées phares susceptibles d'être utiles aux autres, à la Société, aux différents groupes qui la composent.

Et, aparemment, ce n'était pas ca du tout : ca consistait en fait à insulter ceux qui ont des idées différentes.

Citation :

Comment cette utilité peut-elle se manifester quand une autorité, élue qui plus est, se refuse au dialogue, persuadé à tort ou à raison qu'elle détient la Vérité parce qu'à un moment donné elle a été élue à l'issue d'une consultation électorale que personne ne conteste

Comment discuter "philosophiquement' en politique ?
... puisque, dans ce domaine, tout le monde est manipulé, de mauvaise foi, bourré d'idéologies intolérantes, ou parle de ce qu'il ne connait pas ?

Mais comparons un peu avec les parents :
Les parents vont-ils discuter "philosophiquement" avec leurs enfants pour savoir le bien-fondé de l'école ?
Vont-ils les faire voter pour savoir s'ils vont les envoyer ou non à l'école ?

Citation :

C'est aberrant ! et je ne vois pas pourquoi cette aberrationdeviendrait vertueuse parce qu'elle s'appliquerait au domaine politique

Est-ce une question de vertu ?

Si le gouvernement ne respecte pas la démocratie, il a moralement tort.

... mais ca ne veut pas dire qu'ils ait intellectuellement ou techniquement tort.

Si le peuple décide à la majorité de prendre une voie qui va conduire le pays à sa destruction, que doit-on faire ?
Suivre le peuple, c'est à dire respecter la démocratie ?
Ou suivre l' "élite" qui a compris le danger, c'est à dire respecter l'intelligence ?

Si les élites ne respectent pas la démocratie alors le peuple a le droit à la désobéissance civile.
Mais si le peuple ne respecte pas le bon sens et l'intelligence, l'"élite" a le droit aussi à sa propre désobéissance civile;
C'est en fait une lutte entre le domination des plus nombreux et la domination des plus intelligents.

Aucun système politique ne peut concilier à la fois le contentement du plus grand nombre et la prise des meilleures décisions pour le pays.

Soit on a la dictature d'une majorité d'ignorants.
Soit on a la dictature d'une minorité d'intelligents.

Je ne pense pas que ce soit impossible. C'est juste une problématique.

On pourrait simplifier le fonctionnement de la démocratie, réviser à la hausse les programmes de l'Education Nationale en matière de politique ou alors adopter mon idée de morcellement politique.

citation : ca consistait en fait à insulter ceux qui ont des idées différentes.

Non pas ! çà consiste à vilipender, à repousser le plus loin possible la bêtise, l'incohérence des propos, l'ignorance, le mépris du peuple que tu manifestes sans cesse, tel d'ailleurs cette autre citation qui te va comme un gant :
...dans ce domaine, tout le monde est manipulé, de mauvaise foi, bourré d'idéologies intolérantes, ou parle de ce qu'il ne connait pas ?...

A première vue, on dirait toi ! à deuxième aussi ! c'est vrai qu'il est lourd le rocher de sysiphe !

Quant à ton intervention de 19h.29 elle me fait penser à un numéro comique de Fernand RAYNAUD selon lequel "il fallait mieux être en bonne santé que malade et sans le sou" - C'est une enfilade de lieu commun que même un chimpanzé n'oserait prononcer, s'il avait la parole

En quoi l'élite devrait-elle prendre le pas sur le Peuple ? qui dit çà ? celui qui croit que parce qu'il va valoriser l'élite, il va en faire partie!! celui qui croit que lécher le cul des bourgeois va faire de lui un membre éminent de la bourgeoisie !!

C'est pitoyable

cervantès a écrit:

citation : ca consistait en fait à insulter ceux qui ont des idées différentes.

Non pas ! çà consiste à vilipender, à repousser le plus loin possible la bêtise, l'incohérence des propos, l'ignorance, le mépris du peuple que tu manifestes sans cesse, tel d'ailleurs cette autre citation qui te va comme un gant :
...dans ce domaine, tout le monde est manipulé, de mauvaise foi, bourré d'idéologies intolérantes, ou parle de ce qu'il ne connait pas ?...

A première vue, on dirait toi ! à deuxième aussi ! c'est vrai qu'il est lourd le rocher de sysiphe !

Quant à ton intervention de 19h.29 elle me fait penser à un numéro comique de Fernand RAYNAUD selon lequel "il fallait mieux être en bonne santé que malade et sans le sou" - C'est une enfilade de lieu commun que même un chimpanzé n'oserait prononcer, s'il avait la parole

Ca confirme ce que je disais :

"ca consistait en fait à insulter ceux qui ont des idées différentes."

En effet, je ne vois pas d'argumentation.

Comment argumenter en face d'une telle vacuité, un tel manque de propositions, une telle absence d'argumentation ?

L'introspection philosophique ! tu connais ?
.

cervantès a écrit:

En quoi l'élite devrait-elle prendre le pas sur lePeuple ? qui dit çà ? celui qui croit que parce qu'il va valoriserl'élite, il va en faire partie!! celui qui croit que lécher le cul desbourgeois va faire de lui un membre éminent de la bourgeoisie !!

A qui doit-on donner le pouvoir ?
A une majorité d'ignorants qui nous conduisent à la ruine ?
Ou à une minorité de spécialistes qui savent comment "sauver" le pays ?
La première solution c'est du populisme : On fait plaisir au peuple, même si ca conduit à la catastrophe.
La 2ème c'est du facisme : On laisse ceux qui savent régler les problèmes, même si c'est en allant à l'encontre des désirs du peuple.

il faut savoir ce qu'il faut privilégier : le plaisir ou la raison.

cervantès a écrit:

Comment argumenter en face d'une telle vacuité, un tel manque de propositions, une telle absence d'argumentation ?

L'introspection philosophique ! tu connais ?
.

Ca confirme l'absence d'argumentation philosophique :
"ca consistait en fait à insulter ceux qui ont des idées différentes."

Citation :

Quant à ton intervention de 19h.29 elle me fait penser à un numéro comique de Fernand RAYNAUD selon lequel "il fallait mieux être en bonne santé que malade et sans le sou" - C'est une enfilade de lieu commun que même un chimpanzé n'oserait prononcer, s'il avait la parole

C'est peut être un lieu commun, mais au moins Atil a résumé et posé tout le problème.
Je n'ai pas grand chose à ajouter, sinon que toutes les élites n'ont pas forcément les mêmes solutions à proposer (pas de solution unique parfaite), et que les élites du pouvoir ne sont pas forcément les élites intellectuelles, et font parfois aussi du populisme, de l'électoralisme et de l'idéologie.

Citation :

En quoi l'élite devrait-elle prendre le pas sur le Peuple ? qui dit çà ? celui qui croit que parce qu'il va valoriser l'élite, il va en faire partie!!

Là j'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion des genres. L'élite, ce n'est pas forcément les chefs. L'élite doit guider, "prendre le pas" sur le peuple parce qu'elle est instruite, et donc mieux à même d'appréhender les problèmes.
Évidemment, c'est jamais agréable de se voir expliquer qu'on sait mieux que vous ce qui est bon pour vous. Il y a quelque chose de méprisant et condescendant là dedans.
Il faut donc trouver un juste milieu, et prendre garde à ce que les "élites" ne fassent pas valoir leur statut d'élite pour diriger dans la direction qu'ils souhaitent.
C'est la démocratie, le juste milieu, le compromis : l'élite propose des solutions, le peuple choisit laquelle suivre.
Quand le peuple propose et choisit, c'est n'importe quoi, et quand l'élite propose et choisit, c'est la dictature, le fascisme.

Citation :

toutes les élites n'ont pas forcément les mêmes solutions à proposer (pas de solution unique parfaite),

Le problème c'est que le peuple, auquel il est demandé de voter, n'a pas forcément l'intelligence nécessaire pour déterminer quelle solution est la meilleure.

Citation :

les élites du pouvoir ne sont pas forcément les élites intellectuelles, et font parfois aussi du populisme, de l'électoralisme et de l'idéologie.

Ce serait donc mieux si on avait une élite intellecturelle au pouvoir plutôt que des gens uniquement doués pour flatter la foule.
Le problème c'est que le peuple n'est pas capable de faire la différence entre les gens capables et les manipulateurs.